Wiele osób odwiedzających tę stronę jest lub było chrześcijanami.
Trzeba przyznać, że chrześcijaństwo jest w jakimś stopniu niepewne.

Z drugiej jednak strony - przyjęcie postawy ateisty czy wręcz odrzucenie chrześcijaństwa - jest także przyjęciem

pewnej strategii życia - co tak samo jak chrześcijaństwo - jest niepewne.
Powiem więcej - ateizm jest bardziej niepewny, gdyż w chrześcijaństwie przynajmniej u źródeł są jacyś świadkowie,

którzy w mozole życia poświadczali to, czego wg nich doświadczyli.

W ateizmie zaś - nie ma żadnych świadków, przyjąć można tylko na wiarę, która musi być znacznie głębsza niż w

chrześcijaństwie, gdyż samo twierdzenie o czymś nic nie wyjaśnia ani nie dowodzi.

Racjonalizm sam w sobie jest zwodniczy, gdyż to, co wydaje się racjonalne i słuszne - wcale nie musi takie być.
Np. przez tysiące lat oczywiste było (dla wszystkich), że Słońce krąży wokół Ziemii, ale to, co oczywiste - nie musi być prawdziwe, i nie było.

Ponadto, sądzimy na podstawie tego, co wydaje nam się, że wiemy. Ale jeśli nasza wiedza jest błędna lub uwarunkowana - możemy źle sądzić i błędnie sądzić.
Zatem racjonalizm także jest mocno uwarunkowany.

Ostatnio przeglądałem zdjęcia moich pradziadków z XIX wieku.
Przecież wówczas żyło miliony ludzi i mieli wielkie plany jak my dziś.
Za 100 lat nikt o nas nie wspomnie.
Ten świat przeminie.

Nie uważacie, że życie może być zupełnie inne niż nam się wydaje?

Zmiana jednej niepewności (chrześcijaństwa) na drugą niepewność - styl tzw. racjonalisty czy ateisty - to bez sensu.

Jeśli mówimy o oporze wobec Kościoła - OK, to jest zrozumiałe i jasne.

Ale dorabiać do tego ideologię, która także jest wielką niepewnością - dla mnie to bez sensu.
Nie sądzicie?

wszystko jest niepewne. Dlaczego więc mam oddawać cześć jakiemuś niezrównoważonemu psychicznie bóstwu?

Ty jeżeli chcesz to spędzaj większość czasu na "mniej niepewnym" klęczeniu przed drewniana figurką wmawiając sobie, że z nią rozmawiasz. Ja zaś wybieram ten "bardziej niepewny styl" i będę korzystał ze zdobyczy współczesnej nauki, choćby takich jak internet.

Nie rozumiem co uważasz pod pojęciem niepewne w strategii życia, a już w ogóle nie rozumiem dlaczego ateizm jest bardziej niepewny w tej strategii?

Chodzi Ci, że wierząc można coś ugrać, pójść do nieba?
Wiary nie można wybrać. Nie można zdecydować się wierzyć, lub co gorsza "wierzyć" bo to się opłaci.

>ateizm jest bardziej niepewny, gdyż w chrześcijaństwie przynajmniej u źródeł są jacyś świadkowie,
Niepewny w czym? Jacy świadkowie!? Czego? Zmartwychwstania? Ożywienia trupa?
W hinduizmie też są świadkowie. W islamie są świadkowie. Islam jest najbardziej pewny, Mahomet, twórca islamu żył!

Racjonalista wierzy jedynie w realny świat. To jest pewne. Nie wierzy w nic innego. Tak, trzeba naprawdę niezłomnej wiary, iż świat który nas otacza jest rzeczywisty i niezależny od nas.
Do życia nie potrzeba NIC więcej, żadnej innej wiary, żadnych bóstw.

>Ale dorabiać do tego ideologię, która także jest wielką niepewnością - dla mnie to bez sensu.
>Nie sądzicie?
Jaką ideologię? Kierowanie się rozumem i samodzielnym rozeznaniem w tym niepewnym świecie umożliwia elastyczność niedostępną dla wierzącego, który musi się trzymać sztywnych ram swojej wiary, nie trzeba do tego żadnej ideologii, a wręcz stanowi to jej zaprzeczenie. O ileż bardziej niepewne jest zawierzenie jednemu z setek systemów.

Co powiesz o świadectwie Natanka? Ponoć ma telefon do Jezusa.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Wiele osób odwiedzających tę stronę jest lub było chrześcijanami.
>Trzeba przyznać, że chrześcijaństwo jest w jakimś stopniu niepewne.

Taka figura retoryczna nazywa się eufemizm. To jak nazwać kompletnego debila człowiekiem niestabilnym emocjonalnie. "W jakimś stopniu niepewne"? a w jakim jest pewne?
>Z drugiej jednak strony - przyjęcie postawy ateisty czy wręcz odrzucenie chrześcijaństwa - jest

z drugiej strony ateizm nie jest "wręcz odrzuceniem chrześcijaństwa". Zamiast pisać takie brednie sprawdź proszę etymologię słowa ateista. Miliardy uderzeń w klawiaturę poświęcono tylko na tym forum by wyjaśnić czym ateizm jest.

>pewnej strategii życia - co tak samo jak chrześcijaństwo - jest niepewne.

Racjonalizm mówiący mi, że to ziemia wokół słońca krąży zaiste jest równie niepewny jak "there will be dragons"

>Powiem więcej - ateizm jest bardziej niepewny, gdyż w chrześcijaństwie przynajmniej u źródeł są
>jacyś świadkowie,

Dlaczego ograniczyłeś się tylko do "u źródeł"? Szpitale psychiatryczne nawet dzisiaj są pełne świadków.
>którzy w mozole życia poświadczali to, czego wg nich doświadczyli.

dalej poświadczają jednak mozół życia koloryzują im medykamenty psychoaktywne.
>W ateizmie zaś - nie ma żadnych świadków, przyjąć można tylko na wiarę, która musi być znacznie

Świadków czego? Nie dowodzi się nieistnienia - j.w. miliardy słów na ten temat.

>Ponadto, sądzimy na podstawie tego, co wydaje nam się, że wiemy. Ale jeśli nasza wiedza jest błędna
>lub uwarunkowana - możemy źle sądzić i błędnie sądzić.

Oczywiście a wierzymy w boga jednego, drugiego czy trzecią nie dlatego, że nam się wydaje tylko dlatego, że jesteśmy pewni pfffff

>Zatem racjonalizm także jest mocno uwarunkowany.
>Ostatnio przeglądałem zdjęcia moich pradziadków z XIX wieku.
>Przecież wówczas żyło miliony ludzi i mieli wielkie plany jak my dziś.
>Za 100 lat nikt o nas nie wspomnie.

No popatrz, a ja ostatnio oglądałem obrazki dinozaurów i o nich ciągle się wspomina. Tylko jak to się ma do wszystkich powyższych bredni? Czy chodziło Ci tylko o osiągnięcie odpowiedniego poziomu nasycenia Twojej wypowiedzi bredniami?
>Ten świat przeminie.

mmmm odkrywcze
>Nie uważacie, że życie może być zupełnie inne niż nam się wydaje?
>Zmiana jednej niepewności (chrześcijaństwa) na drugą niepewność - styl tzw. racjonalisty czy
>ateisty - to bez sensu.

No proszę to już nawet są takie style. Czy racjonalny cyklista będzie nosił spodnie z krótszą prawą nogawką? Pytam bo nie wiem czym się ten styl charakteryzuje.

>Jeśli mówimy o oporze wobec Kościoła - OK, to jest zrozumiałe i jasne.
>Ale dorabiać do tego ideologię, która także jest wielką niepewnością - dla mnie to bez sensu.
>Nie sądzicie?

Zdradź mi proszę cóż to za ideologia jest.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Co spowodowało, że jedną niepewność zamieniliście na drugą?
Może nie powinienem się odzywać...
Raczej nigdy nie byłem chrześcijaninem, choć ochrzczonym i w środowisku katolickim jak najbardziej.
Tyle że mnie zawsze dręczyła niepewność, bo te opowiastki religijne nie trzymały mi się kupy, a nikt nigdy nie potrafił rozwiać moich wątpliwości. I dopiero spokój zyskałem kiedy stare mity z różnych stron zdyskwalifikowałem jako źródło wiedzy o świecie rzeczywistym.

Chaos i bezsens Twej wypowiedzi już wypunktowali inni, więc nie będę się rozwijał.
Uporządkowania wiedzy życzę!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Wiary nie można wybrać. Nie można zdecydować się wierzyć, lub co gorsza "wierzyć" bo to się opłaci.

Można, można...

Musisz po prostu zacząć praktykować - zachowywać się "jak gdybyś" wierzył. Po jakimś czasie (miesiące, lata) pojawią się pytania: dlaczego to robię? dlaczego żyję w ten sposób? I najlepszym sposobem uniknięcia dyskomfortu związanego z odpowiedzią "bo jestem hipokrytą", będzie dopuszczenie pierwszego, nieśmiałego: "chyba naprawdę w to wierzę". Po prostu zminimalizujesz sobie dysonans poznawczy, to znany mechanizm. Może nawet pojawi się gorliwość neofity?

W najgorszym (z ironią czy bez) przypadku - zadziała w drugim pokoleniu.

>[c
przezabawne. wczoraj szukałam wiadomości jak trole wyglądają.

>W ateizmie zaś - nie ma żadnych świadków, wiedza jest błędna
>lub uwarunkowana - możemy źle sądzić i błędnie sądzić
>

W ateizmie świadkami są uczeni i efekty ich pracy. To znacznie lepsza i bardziej wiarygodna podstawa do światopoglądu niż opowieści sprzed 2000 tysięcy lat.
Tym bardziej, że te opowieści są często obrazą dla rozumu i współczesnej wiedzy.
A jeśli chodzi o błędy, to dzięki nauce możemy je korygować i to jest wspaniałe. W religii nie da się nic zrobić, jest prawda do wierzenia i koniec, kropka.

Używacie sformułowania: "racjonalizm" czy "rozum" - ale jeszcze raz podkreślę, że poznawanie rozumem czy racjonalnie może być bardzo mylące.

Myślimy czy sądzimy na podstawie tego, co wiemy, a wiedza może być niepełna lub fałszywa. To naraża nas na niepewność.

Przecież nawet prawa fizyki nie są stałe - kiedyś przecież ich nie było, zakładając np. Wielki Wybuch. Nie jest pewne także, że one będą wiecznie obowiązywać.

Zobaczcie sami, że wiele ludzi patrzy na to samo, a często widzi różnie, a na pewno różnie to wydarzenie opisałoby.

W ogóle nie chcę podejmować tu spraw chrześcijańskich i interesują mnie tu o tyle, że wielu z Was to byli czy obecni chrześcijanie. Pozwolę sobie także pominąć wątki poboczne czy moje przejęzyczenia, gdyż są nieistotne dla tego wątku.

Dlatego nie mogę się nadziwić Waszej wielkiej wiary, gdyż takiej nie spotkałem nawet u chrześcijan.
Wiary - oczywiście - swój sposób poznawania rzeczywistości, a nawet - w sposób interpretowania rzeczywistości.

W sytuacji, w której odrzucacie jakieś elementy rzeczywistości - już narażacie się błędy poznania.
Np. odrzucanie prawdziwość poznania chrześcijańskiego - a to tak naprawdę jeszcze nie zostało do końca przebadane, nawet przez naukowców ateistycznych czy liberalnych.

Osobiście - zachowuję dystans zarówno do chrześcijaństwa jak i ateizmu czy w ogólności racjonalnego poznania.

Ale nie śmiałbym dziś i nie miałbym żadnych podstaw, aby cokolwiek odrzucić czy zaprzeczyć temu.

Oczywiście - to wcale nie pokazuje, że chrześcijaństwo jest prawdą lub islam czy inne religie, ale odrzucenie - w zasadzie tylko na podstawie szczątkowej wiedzy - jest bardzo ryzykowane dla poznania.

Wiecie zapewne jak małe dzieci chcą urabiać swoich rodziców? - dzieciom wydaje się, że są niezwykle inteligentne i zaradne skoro udaje im się do czegoś przekonać rodziców. Tymczasem rodzic udaje, że został przerobiony przez dziecko i śledzi je co zrobi dalej.

Tak samo może być z naszym poznaniem. Dziecko - to my. A rodzic - to rzeczywistość, która jest jeszcze niepoznana.

Jeszcze raz podkreślę - przeraża mnie Wasza pewność do rozumu.

Nie wystarczy odrzucić religii czy wiary, aby być wolnym, bo można ze swojego poznawania czy patrzenia na świat - uczynić formę religii i zniewolenia.


Jeszcze raz powtórzę - miliony ludzi żyło 100 lat temu. Dziś o nich nikt nie wie.
Tak będzie i z nami.
Nic nie zwojujemy.
Mało wiemy.
Na wiele miliardów lat świetlnych (lecąc 300 000 km na sekundę) jaki liczy nasz Wszechświat - dolecieliśmy zaledwie do Księżyca, coś doleciało do Marsa.
To żaden postępo.

Stąd zachęcałbym do ostrożności w opisie świata.

To wcale nie jest takie pewne jak nam się wydaje. Co nie znaczy, że wszystko jest niepewne, ale trzeba widzieć ograniczenia i granice.

>Powiem więcej - ateizm jest bardziej niepewny, gdyż w chrześcijaństwie przynajmniej u źródeł są jacyś świadkowie, którzy w mozole życia poświadczali to, czego wg nich doświadczyli.
>W ateizmie zaś - nie ma żadnych świadków, przyjąć można tylko na wiarę, która musi być znacznie głębsza niż w chrześcijaństwie, gdyż samo twierdzenie o czymś nic nie wyjaśnia ani nie dowodzi.
Nie będzie najmniejszego problemu w znalezieniu osób - w tym wierzących - które będą mogły poświadczyć, że nigdy w życiu nie widziały boga.

>Racjonalizm sam w sobie jest zwodniczy, gdyż to, co wydaje się racjonalne i słuszne - wcale nie musi takie być.
>Np. przez tysiące lat oczywiste było (dla wszystkich), że Słońce krąży wokół Ziemii, ale to, co oczywiste - nie musi być prawdziwe, i nie było.
Nie wiem, czy to zamierzone wywracanie kota ogonem, czy nieświadomy strzał w stopę. "Oczywiste było" - przede wszystkim dla hierarchów kościoła i ich zastraszonych owieczek.

>Ponadto, sądzimy na podstawie tego, co wydaje nam się, że wiemy. Ale jeśli nasza wiedza jest błędna lub uwarunkowana - możemy źle sądzić i błędnie sądzić.
>Zatem racjonalizm także jest mocno uwarunkowany.
To nie racjonaliści zakładają, że od 2 tysięcy lat mają już objawioną 'świętą rację'.

>Nie uważacie, że życie może być zupełnie inne niż nam się wydaje?
Tak właśnie uważam - świat jest inny, niż mi się kiedyś, gdy byłem zindoktrynowanym małym głupkiem, wydawało.

>Zmiana jednej niepewności (chrześcijaństwa) na drugą niepewność - styl tzw. racjonalisty czy ateisty - to bez sensu.

>Jeśli mówimy o oporze wobec Kościoła - OK, to jest zrozumiałe i jasne.

>Ale dorabiać do tego ideologię, która także jest wielką niepewnością - dla mnie to bez sensu.
>Nie sądzicie?
Ale o co chodzi? Z całej Twojej wypowiedzi da się wyczytać tylko to "bez sensu". Co jest "niepewnego" w stwierdzeniu: "te wszystkie bandy oszołomów nie potrafią przedstawić ani jednej spójnej - wewnętrznie i ze znanymi faktami - wizji świata, więc żadna z nich nie może mieć racji"?

> poznawanie rozumem czy racjonalnie może być bardzo mylące.

Oczywiście i dlatego właśnie metoda naukowa stosuje procedury minimalizujące ryzyko popełnienia omyłek.

> Przecież nawet prawa fizyki nie są stałe - kiedyś przecież ich nie było, zakładając np. Wielki Wybuch.
> Nie jest pewne także, że one będą wiecznie obowiązywać.

Zauważ, że nie żyłeś przed WW - i raczej nie przeżyjesz Wielkiego Kolapsu (czy jak tam się to wszystko skończy).
Przez całe Twoje życie "prawa fizyki" wydają się być całkiem stabilne. To może trzymaj się tego i nie kombinuj?

> Zobaczcie sami, że wiele ludzi patrzy na to samo, a często widzi różnie, a na pewno różnie to wydarzenie opisałoby.

Stąd postulat intersubiektywnej kontrolowalności w nauce.

> Dlatego nie mogę się nadziwić Waszej wielkiej wiary, gdyż takiej nie spotkałem nawet u chrześcijan.
> Wiary - oczywiście - swój sposób poznawania rzeczywistości, a nawet - w sposób interpretowania rzeczywistości.

Rzeczywistość - czymkolwiek jest - daje się poznawać i to jest twardy fakt, a nie żadna wiara.

Nawet jeżeli to, co nazywam rzeczywistością, jest tylko moim (lub czyimś) snem (symulacją/złudzeniem) - to nie sposób zaprzeczyć, że jest to sen cholernie konsekwentny i - no właśnie - dający się poznawać. Naukowiec nie musi wdawać się w dyskusje, czym jest "rzeczywistość" - po prostu przenosi się "o jeden poziom abstrakcji wyżej" i poznaje to coś. Zasada "shut up and calculate" daje zadziwiająco dobre efekty, rozejrzyj się tylko.

Porównywanie tej postawy z religijną wiarą w niewidzialnych przyjaciół jest dość powszechną ekwiwokacją, którą można jeszcze od biedy życzliwie wytłumaczyć niewiedzą - ale upieranie się przy niej świadczy już o złych intencjach lub problemach z logicznym myśleniem.

> W sytuacji, w której odrzucacie jakieś elementy rzeczywistości - już narażacie się błędy poznania.

A mógłbyś sprecyzować, które to konkretnie "elementy rzeczywistości" jakoby odrzucamy?
Nie myl też kategorycznego "odrzucenia" z odmową poświęcenia swojego czasu niefalsyfikowalnym "bytoidom".

> nie śmiałbym dziś i nie miałbym żadnych podstaw, aby cokolwiek odrzucić czy zaprzeczyć temu

Najważniejsze jednak pytanie brzmi - czy ma to dla Ciebie jakieś praktyczne konsekwencje? Czy jest to dla Ciebie dobry powód, żeby np. zawsze nosić parasol na wypadek, gdyby niewidzialny różowy słoń, który (być może) lewituje nad Twoją głową, zapragnął nagle zdefekować materialną substancją?

> dolecieliśmy zaledwie do Księżyca, coś doleciało do Marsa. To żaden postęp

A porównujesz z czym? Bo wygląda mi to na dość żałosną próbę zdeprecjonowania osiągnięć nauki.
Na marginesie - mam też swoją opinię na temat sił pełniących wobec postępu rolę hamulcowego.

>Używacie sformułowania: "racjonalizm" czy "rozum" - ale jeszcze raz podkreślę, że poznawanie rozumem czy racjonalnie może być bardzo mylące.

Oczywiście, że może być mylące nie jest to jednak argument na korzyść wiary, a jedynie wskazanie żeby poznawania nie ograniczać do jednego źródła, w ten sposób pewność poznania wzrasta.

>Przecież nawet prawa fizyki nie są stałe - kiedyś przecież ich nie było, zakładając np. Wielki Wybuch. Nie jest pewne także, że one będą wiecznie obowiązywać.

A jakiś racjonalista powiedział "tak było jest i będzie"? Większość sądów wydawanych z poziomu nauki zawiera zastrzeżenie "wg obecnego poziomu wiedzy"

>Wiary - oczywiście - swój sposób poznawania rzeczywistości, a nawet - w sposób interpretowania rzeczywistości.
>W sytuacji, w której odrzucacie jakieś elementy rzeczywistości - już narażacie się błędy poznania.

Trochę namieszałeś jeśli mówimy o rzeczywistości obiektywnej opisywalnej faktami i transcendentnej w stosunku do podmiotu poznającego, to odrzucenie wiary religijnej nie jest odrzuceniem "elementu rzeczywistości".

>Np. odrzucanie prawdziwość poznania chrześcijańskiego - a to tak naprawdę jeszcze nie zostało do końca przebadane, nawet przez naukowców ateistycznych czy liberalnych.

Faktycznie zatwardziali oszołomowie z tych racjonalistów, nawet takie słodkie krasnoludki i różową niewidzialną jednorożec też odrzucają, a przecież to nie zostało do końca przez naukowców przebadane. A fe racjonaliści - wstydźcie się.

>Osobiście - zachowuję dystans zarówno do chrześcijaństwa jak i ateizmu czy w ogólności racjonalnego poznania.

Ateizm nie musi być wynikiem racjonalizmu, nie mieszaj. Racjonalizm nie jest w żaden sposób uogólnieniem ateizmu.

>Ale nie śmiałbym dziś i nie miałbym żadnych podstaw, aby cokolwiek odrzucić czy zaprzeczyć temu.

Nawet tego, że jak twierdzi kościół fsm - współczesne katastrofy naturalne są bezpośrednią konsekwencją spadku liczby piratów na świecie???

>Oczywiście - to wcale nie pokazuje, że chrześcijaństwo jest prawdą lub islam czy inne religie, ale odrzucenie - w zasadzie tylko na podstawie szczątkowej wiedzy - jest bardzo ryzykowane dla poznania.

Znów mieszasz - szczątkowej wiedzy? Cóż to za wiedza? oczywiście jeżeli słowo wiedza
dla Ciebie to coś innego niż: Nowa Encyklopedia Powszechna definiuje wiedzę jako "ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania".

>Tak samo może być z naszym poznaniem. Dziecko - to my. A rodzic - to rzeczywistość, która jest jeszcze niepoznana.

Antropomorfizacja zjawisk - to zdaje się niemowlęctwo ludzkości, ale jak widać myliłem się.

>Jeszcze raz powtórzę - miliony ludzi żyło 100 lat temu. Dziś o nich nikt nie wie.
>Tak będzie i z nami.
>Nic nie zwojujemy.
>Mało wiemy.

Ok powtórzyłeś, choć dotarło za pierwszym razem. Napisz tylko po co to powtarzasz jak to się ma do racjonalizmu?
chyba, że skoro krótko żyjemy to po co w ogóle sobie taki dyrdymałami jak nauka czy racjonalizm głowę zaprzątać, urządźmy całopalne ofiary na rynkach miast i oddajmy się radosnej orgii ignorancji.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."