Wiki:
Prawa fizyki – pojęcia określające pewien niezmiennik występujący w przyrodzie.
Dobrze sprecyzowane, powszechnie przyjęte, podstawowe i ważne teorie w fizyce są nazywane prawami fizyki. Niektóre podstawowe prawa fizyki zostały sformułowane w formie praw zachowania i są nazywane zasadami, a w celu odróżnienia od innych znaczeń słowa "zasada" zasadami fizycznymi. Większość praw fizyki jest wyrażona w języku matematyki i w prosty sposób formułowana jest przy pomocy prawidłowości wyrażonych symbolami matematycznymi ujętymi we wzory.

Jak widać wyżej prawa fizyki wyrażone są w opisie. Powstaje natychmiast pytanie czym jest opis w rzeczywistości? Zakładamy, iż nie ma niczego ponad rzeczywistością i opis jest rzeczywisty.
Większości wyda się, że opisy są abstrakcyjne i zawierają się w literaturze, komputerach, wszelkich nośnikach pamięci itp. to jest jednak zupełnie błędne przekonanie. Opis może powstać jedynie w świadomości. Opis jest treścią - zrozumieniem określonego stanu logicznego w rzeczywistości – ustaleniem logicznej zależności. Czym więc są książki, komputery i nośniki pamięci dostarczające nam opis? One są również pewnym stanem logicznym w rzeczywistości, pewną logiczną architekturą na poziomie cząstek elementarnych, która jest następstwem stanu logicznego mózgów określonych ludzi.
Następstwem architektury logicznej zwierającej się w materii książek, komputerów, nośników pamięci będzie określony stan logiczny mózgów kolejnych osób, które to stany będą wyrażały ten sam zestaw pojęć – to samo zrozumienie rzeczywistości – to samą logiczną zależność.

Przyjęło się sądzić, że opis zjawiska (ustalona matematyczna zależność wyodrębnionych z rzeczywistości elementów) jest abstrakcyjny, obiektywny przez co jednakowo rozumiany przez wszystkich. W ogóle nie rozważa się kwestii logiki w jakiej opis jest wyrażony. Nie bierze się pod rozwagę tego czy wzory matematyczne opisujące zjawisko będą zrozumiane i czy mogą być różnie rozumiane przez inne osoby. Z uwagi na jednakowe rozumienie przez wszystkich wzorów matematycznych powstała teoria o przestrzeni abstraktów. Jednak to jest błąd. Nie istnieje nic takiego jak przestrzeń abstraktów. Logika opisu zjawiska jest względna. Logikę zjawiska opisujemy względem logiki naszej świadomości, z którą się rodzimy. Logika jest wmontowana w naszą świadomość od urodzenia.

To jeszcze wątek o tym dlaczego najbardziej zrozumiały i kompletny opis to jest opis we wzorze matematycznym. W moim przekonaniu pojęcia (koncepty), którymi się posługujemy to niezmiernie złożone wyrażenia algebraiczne zbudowane u podstaw na liczbach i zmiennych a samo myślenie to działania matematyczne na tych wyrażeniach. Kiedy w miejsce pojęcia podstawiamy liczbę lub proste wyrażenie algebraiczne to z łatwością uzyskujemy wynik jego przetworzenia w myślach. Z łatwością uzyskujemy wynik logiczny, którego emocjonalnie pożądamy.

No i w efekcie czym jest opis praw fizycznych. To wpływ stanu logicznego zjawiska na stan logiczny mózgu. Następstwo w stanach logicznych. Przemiana logiki zjawiska w logikę treści świadomości.

Na poziomie cząstek elementarnych zjawisko i opis jest tym samym. Wszystko jest następstwem pewnych stanów logicznych.

Pytanie więc jest takie czy istnieją prawa fizyczne czy to są tylko cyklicznie następujące po sobie jednakowe stany logiczne rzeczywistości?

>Piszesz, że nie jesteś zwolennikiem redukcjonizmu i ok tylko po co ktokolwiek zajmuje się cząsteczkami elementarnymi. Jego praca jest zupełnie bez sensu, nikt tego nie bierze pod uwagę. Jak to się udaje naukowcom, że w badaniach nad świadomością kompletnie ignorują fakt, że mózg zbudowany jest z cząstek elementarnych, które mają określone właściwości? Nie mam pojęcia. Wg mnie to powinno działać jakoś tak, że stwierdzamy doświadczalnie, że istnieją cząstki elementarne i od tego momentu we wszystkich badaniach bierzemy pod uwagę to, że wszystko kształtuje się w nich.
Pisałam o skrajnym redukcjonizmie. Po prostu - o kolejnych poziomach struktur i procesów należy mówić językiem stosownym dla tego poziomu, wyjaśniać te poziomy w odpowiedni dla nich sposób. Nie jest ani praktyczne, ani użyteczne założenie, że każdy poziom da się wyjaśnić poziomem podstawowym. Bardzo możliwe, że się nie da. Czy da się wyjaśnić mutualizm w oparciu o fizykę kwantową? To absurd, bowiem to nie ta skala i nie ten poziom złożenia.

>Jak naukowcom udaje się zignorować fakt, że atomy w ciele ludzkim stale się wymieniają na inne a ciało i mózgu pozostają sobą choć zawierają się w zupełnie nowej materii niż pierwotnie i nie mają w ogóle związku z materią w której powstawały?
Nie ignorujemy tego.

>Taki był właśnie plan i Ty jesteś ostatnią przeszkodą. Czy nie widzisz, że piszemy w dziale bazgroły. Ja tego wątku nie utworzyłem w dziale bazgroły . Wystarczy napisać, że opis zawiera się w układzie logicznym cząstek elementarnych, żeby wątek został potraktowany jako bazgroły.
Nie - wystarczy napisać dowolną "teoryjkę" nie podpierając się faktami empirycznymi.
>Próbowałem rozmawiać z naukowcami od logiki. Tak są przywiązani do definicji, że nie ma z kim i o czym rozmawiać. Dlatego kiedy Ty skończysz to ja także o to będzie koniec tego tematu
I chyba nie ma tematu. Definicje to podstawa nauki i komunikacji w ogóle. Jeśli nie potrafisz poruszać się po wiedzy przy wykorzystaniu definicji, to Twój problem, a nie świata.

Kiedy ja się już naprawdę dużo napisałem. Np. o względności struktury i ruchu. Lub o min. 3 zbiorach niezbędnych do tego aby mogła zajść jakakolwiek względna zmiana. O tym, że świadomość wymaga zmiany i bez zmiany nie może być żadnej treści. Opisywałem czym zmiana jest. Wspominałem czym są widziane przez nas zbiory w świadomości. O wchodzeniu w relację matematyczną i o wychodzeniu z relacji. O operatorach logicznych koniunkcji i alternatywy. O zatrzymaniu materii w bramce logicznej. Nawet snułem przypuszczenia co na poziomie cząstek elementarnych mogą wyrażać rzeczowniki i czasowniki. O co? I kupa śmiechu i to w wykonaniu osób, które nie potrafią wskazać żadnej konkretnej różnicy pomiędzy sobą samym a swoim własnym opisem. Nie jestem naukowcem ale jeśli tak wygląda świat nauki - to ja dziękuję bardzo.

Nie chodzi o to, aby pisać o tym, ale aby pisać i podpierać to argumentacją / dowodami / obserwacjami.
Jeśli piszesz i jest to słowotok, a tak było w ostatnich postach, gdzie głównie zachwycasz się ile to napisałeś, ale tak naprawdę nie podajesz żadnej argumentacji poza słowami, to nie przekonasz nikogo.
No, może gdybyś porządkował system wiedzy w temacie, to byłoby to na tyle jasne i proste, że każdy by zauważył logikę wywodu, ale nie porządkujesz i to Ci cały czas próbuję powiedzieć.
Próbujesz zrobić zamieszanie, ale aby zamieszanie wynikło, potrzeba czegoś więcej niż Twoje przekonanie i Twoje słowa. Potrzeba te słowa podeprzeć w każdym kolejnym punkcie dowodami. Szczegółowymi, opublikowanymi, zbadanymi i zweryfikowanymi. W dodatku wywód musi opierać się na definicjach zrozumiałych dla czytającego, a nie Twoich osobistych, bo bez tego nie jesteśmy w stanie zrozumieć nawet Twojej myśli, a co dopiero ją ocenić.
Tak ma wyglądać nauka.

Masz rację. Jednak ja muszę się spierać o to czy fakt zawarcia ciała ludzkiego i mózgu w cząstkach elementarnych ma w ogóle jakiekolwiek znaczenie. Czy właściwości atomów ludzkiego ciała i mózgu wyrażone w opisach praw fizycznych i chemicznych w ogóle mają związek z człowiekiem. Czy widziany przez człowieka obraz lub słyszane dźwięki są w ogóle treścią świadomości. Czy rozumienie przystawania kątów szafy do kątów ścian pokoju jest w ogóle efektem analizy w świadomości.

Dziwisz się, że z tego wychodzi taki gniot? Kiedy ja tu po uszy skąpany jestem w absurdzie . Przestałem wierzyć w to, że ktokolwiek cokolwiek rozumie.

Naukowcy są tak bardzo przywiązani do definicji i tak bardzo przywiązani do abstrakcji jako czegoś nierzeczywistego (nie wiadomo jak i nie wiadomo gdzie ale musi być bo się nią posługujemy - to samo co bóg - musi być bo istniejemy), że nie da się w tych warunkach wyrazić niczego sensownego. Zawsze tak czy inaczej wpadnę do basenu wypełnionego absurdem . Szkoda życia na młócenie słomy.

>Pisałam o skrajnym redukcjonizmie. Po prostu - o kolejnych poziomach struktur i procesów należy mówić językiem stosownym dla tego poziomu, wyjaśniać te poziomy w odpowiedni dla nich sposób. Nie jest ani praktyczne, ani użyteczne założenie, że każdy poziom da się wyjaśnić poziomem podstawowym. Bardzo możliwe, że się nie da. Czy da się wyjaśnić mutualizm w oparciu o fizykę kwantową? To absurd, bowiem to nie ta skala i nie ten poziom złożenia.

I jeszcze jedno odnosząc się do skrajnego redukcjonizmu.
Czy jest w ogóle jakaś nauka, która zajmowałaby się czymś innym niż rozkładem na czynniki i wyrażeniem wszystkiego w czynnikach?

>>Pisałam o skrajnym redukcjonizmie. Po prostu - o kolejnych poziomach struktur i procesów należy mówić językiem stosownym dla tego poziomu, wyjaśniać te poziomy w odpowiedni dla nich sposób. Nie jest ani praktyczne, ani użyteczne założenie, że każdy poziom da się wyjaśnić poziomem podstawowym. Bardzo możliwe, że się nie da. Czy da się wyjaśnić mutualizm w oparciu o fizykę kwantową? To absurd, bowiem to nie ta skala i nie ten poziom złożenia.
>I jeszcze jedno odnosząc się do skrajnego redukcjonizmu.
>Czy jest w ogóle jakaś nauka, która zajmowałaby się czymś innym niż rozkładem na czynniki i wyrażeniem wszystkiego w czynnikach?
Czy nie widzisz różnicy między redukcjonizmem, który jest sensownym "systemem", a skrajnym redukcjonizmem, który jest absurdem?
Jeśli rozpatruję rzeczony mutualizm, to redukuję go do poziomu populacji, później osobników, później genów. Jeżeli będę próbowała "przeskoczyć" zrozumienie tych kolejnych poziomów, a spróbuję opisać go w kategorii kwarków, to wyjdzie mi bełkot.
A właśnie to próbujesz zrobić. Aby redukować cokolwiek, nie można zapominać o jak najpełniejszym zrozumieniu kolejnych etapów.

>Masz rację. Jednak ja muszę się spierać o to czy fakt zawarcia ciała ludzkiego i mózgu w cząstkach elementarnych ma w ogóle jakiekolwiek znaczenie. Czy właściwości atomów ludzkiego ciała i mózgu wyrażone w opisach praw fizycznych i chemicznych w ogóle mają związek z człowiekiem. Czy widziany przez człowieka obraz lub słyszane dźwięki są w ogóle treścią świadomości. Czy rozumienie przystawania kątów szafy do kątów ścian pokoju jest w ogóle efektem analizy w świadomości.
Nie musisz.
Prawda jest taka:
1) wszyscy wiedzą, że ciało jest zbudowane z atomów z czego wynika:
2) wszyscy wiedzą, że reakcje występujące w ciele oparte są na reakcjach tychże atomów i nie są sprzeczne z mechaniką kwantową itd, ale:
3) nie jesteśmy póki co zredukować tak złożonych reakcji jak świadomość, która wymaga współpracy dużej liczby komórek i doświadczenia, do tego poziomu, co powoduje, że:
4) nikt tego póki co nie dyskutuje, bo nie mamy czego dyskutować. Dyskusja dotyczy faktów i hipotez weryfikowalnych. Co nie znaczy, że w miarę postępu wiedzy dyskusja nie zejdzie do kolejnych, coraz niższych poziomów organizacji, ale:
5) nie jest tak, że w każdym poziomie powtarzają się procesy i reakcje niższego poziomu, więc jest prawdopodobne, że dyskusja o świadomości nie zejdzie do niższego poziomu, niż jest to sensowne. Tak jak najprawdopodobniej nigdy nie zejdziemy do poziomu mechaniki kwantowej w dyskusji o mutualizmie czy komensalizmie, tak samo może (chociaż wcale nie twierdzę, że tak będzie, po prostu jest taka i taka możliwość) być w przypadku świadomości.

>Dziwisz się, że z tego wychodzi taki gniot? Kiedy ja tu po uszy skąpany jestem w absurdzie . Przestałem wierzyć w to, że ktokolwiek cokolwiek rozumie.
Mam wrażenie, że tkwisz po uszy w manii wielkości.
Jeśli moi słuchacze nie rozumieją moich słów, to znaczy, że nie potrafię wyrazić tego, co myślę. Stąd zawsze, kiedy ktoś poproszony np. o przeczytanie fragmentu pracy, zwraca mi uwagę, że nie rozumie czegoś, nie obruszam się, że jestem otoczona głąbami, a pracuję nad tekstem tak, aby był jak najbardziej jednoznaczny.
Myślę, że to zaleta, którą zawdzięczam mojemu opiekunowi naukowemu, który sam tak samo postępuje. Pomimo dużej różnicy wieku i "poziomu" naukowego, świetnie się razem kłócimy o konstrukcję poszczególnych zdań naszej pracy
Może warto troszkę poczucie wyższości zmniejszyć, a popracować nad konstrukcją tekstu?

>Naukowcy są tak bardzo przywiązani do definicji i tak bardzo przywiązani do abstrakcji jako czegoś nierzeczywistego (nie wiadomo jak i nie wiadomo gdzie ale musi być bo się nią posługujemy - to samo co bóg - musi być bo istniejemy), że nie da się w tych warunkach wyrazić niczego sensownego. Zawsze tak czy inaczej wpadnę do basenu wypełnionego absurdem . Szkoda życia na młócenie słomy.
Mam wrażenie, że też jak grochem o ścianę:
NIE MA KOMUNIKACJI BEZ DEFINICJI, DLATEGO NIE POWINIENEŚ KONSTRUOWAĆ SETEK WŁASNYCH DEFINICJI, A PORUSZAĆ SIĘ W OBRĘBIE ISTNIEJĄCYCH, JEŚLI CHCESZ, BY KTOKOLWIEK CIĘ ZROZUMIAŁ. JEŚLI NIE ROZUMIESZ TEGO, TO JAK MOŻESZ OCZEKIWAĆ, ŻE KTOKOLWIEK CIĘ ZROZUMIE?
Może tak zrozumiesz.

Ale bez abstrakcji nadal byśmy byli na drzewach czy w jaskiniach. Postaram się pokazać dlaczego.

Przy obecnym stanie naszej wiedzy nie można wyprowadzić wprost z mechaniki kwantowej (właściwości atomów i przewidywania stanów ich składowych) odpowiedzi na pytanie jak dany osobnik zachowa się w zadanej sytuacji. Jak już to było pisane w wielu innych dyskusjach, może się okazać, że taki proces jest niemożliwy do zmodelowania w naszych wszechświecie.

Umysł (ludzki, ale zwierzęce również) funkcjonuje na pewnym poziome abstrakcji. Dzięki temu potrafi modelować zjawiska. Podobne modele mogą być porównywane i oceniane, oraz przebudowywane. Są to procesy złożone, które odbywają się najczęściej bez udziały naszej świadomości (wg ogólnej definicji, nie Twojej prywatnej). Taki modele pozwoliły nam (homo sapiens) na tworzenie narzędzi i wykorzystaniu ich. Obecnie modele są znacznie bardziej złożone, ale nadal niezbędny jest pewien poziom abstrakcji, jak pisałem w poprzednim akapicie.

Choroby psychiczne i sama ciekawość naukowa zmusiły ludzi do stworzenie pewnego modelu opisującego nasz umysł i sposoby jego funkcjonowania. Jednym z elementów tego modelu jest świadomość. Odpowiednio zdefiniowana pozwala nam ją badać i rozwijać poziom naszej wiedzy na nasz temat. Gdybyśmy teraz odrzucili tą definicję i przyjęli Twoja, to byłby to znaczący krok wstecz. Niemożliwym stałoby się jakiekolwiek badanie naszej świadomości jej zaburzeń, jej źródeł i rozwoju, z tego prostego powodu, że zamiast jednego dobrze zdefiniowanego pojęcia musieli byśmy używać jakiegoś algorytmu, który opisywał by nam regułami matematycznymi (czyli mieli byśmy system skomplikowanych funkcji) czym ta świadomość jest i jakimi prawami się rządzi. I już mamy 2 ogromne problemy: niemożność utworzenia algorytmu i ogromna trudność jego użycia w języku codziennym.

Jesteśmy skazani na używanie języka abstrakcji. Przy obecnym (zaawansowanym) stanie naszej wiedzy nie jesteśmy w stanie opisać na poziomie kwantowym jak zachowa się pojedyncza komórka, ale dzięki przyjętym poziom abstrakcji udaje nam się przewidywać najbliższą pogodę, zachowania rynków czy mas ludzi.

Oczywiście wraz z postępem nauki trzeba (i to się dzieje) redefiniować pojęcia, bo inaczej zaczynamy "młócenie słomy", ale to jeszcze nie powód, żeby odrzucić ewolucję pojęć naukowych na rzecz rewolucji, na którą nie jesteśmy gotowi.

Ba, przyjmuje się, że właśnie zdolność do pojmowania pojęć abstrakcyjnych różni nas od innych zwierząt. Bo to pojęcia abstrakcyjne dały nam narzędzia niezbędne do procesów myślowych tak złożonych jak analiza matematyczna, projektowanie itd.

To nie jest dobry przykład. W nauce generalnie chodzi o to, żeby wszystko wyrazić w modelu matematycznym, żeby wyrazić interesujące nas zjawiska poprzez wyodrębnienie czynników, przypisanie czynnikom zmiennych i opisanie wszystkich zmian (procesów) funkcją matematyczną. Wówczas wiemy jak różne wartości tego co nazywamy czynnikami wpływają na interesujące nas konsekwencje i jak możemy zmienić konsekwencje zmieniając same czynniki.

Świadomości nie można zrozumieć w ten sam sposób. Wszyscy właśnie tego próbują a to jest droga do nikąd. Tu trzeba sobie odpowiedzieć na pytania czym są w rzeczywistości liczby? czym są w rzeczywistości zmiennie? czym są funkcje matematyczne? czym jest model matematyczny? czym jest rozumienie modelu matematycznego? jakie jest zaangażowanie świadomości w rozpoznawane procesy? czym jest zmiana? gdzie w zmianie jest świadomość? itd.

Bełkot jest wówczas kiedy ludzie próbują opisać świadomość w modelu matematycznym choć oni nie zdają sobie z tego sprawy.

>Świadomości nie można zrozumieć w ten sam sposób. Wszyscy właśnie tego próbują a to jest droga do nikąd.
Skąd wiesz?
I jak wiele modeli opisujących świadomość poznałeś?

Źle się wyraziłem z tym modelem matematycznym miałem tu na myśli badanie memów. Świadomość jest już w znaczącym stopniu opisana w modelu matematycznym i jest nim algebra boole'a.

>Źle się wyraziłem z tym modelem matematycznym miałem tu na myśli badanie memów co uważam za swoistą głupotę. Świadomość jest już w znaczącym stopniu opisana w modelu matematycznym i jest nim algebra boole'a.
Nie - ten model prezentuje coś innego niż świadomość, chyba, że znowu wykorzystujesz słowa, które mają własną i powszechną definicję, tworząc dla nich własne definicje.
Świadomość to proces neurologiczny. Model świadomości przedstawia szczegółowe procesy, jakie generują świadomość i jakie są dla świadomości charakterystyczne. Mnie zaciekawił ostatnio model nazywany konceptorem - jest dość interesujący, szczególnie, że wyjaśnia np. dlaczego wszystkie języki oparte są na tych samych podstawach gramatycznych, a różnią się tylko bardziej szczegółowymi zasadami.

>Nie - ten model prezentuje coś innego niż świadomość.

Nie masz racji.
Operatory logiczne alternatywy i koniunkcji opisują działanie świadomości. To jest kwintesencja świadomości. One opisują nie tylko samą świadomość ale także całą rzeczywistość. Wszelkie zbiory (struktury) i zmiany (przekształcenia). Wiem to choć nie potrafię tego opisać w sposób zrozumiały. Aby poprawić swój opis musiałbym studiować określone działy matematyki ale nie mam na to czasu bo muszę się zajmować czymś innym. Więc pozostawiam to naukowcom - specjalistom, którzy mają czas na takie sprawy .

>>Nie - ten model prezentuje coś innego niż świadomość.
>Nie masz racji.
>Operatory logiczne alternatywy i koniunkcji opisują działanie świadomości. To jest kwintesencja świadomości. One opisują nie tylko samą świadomość ale także całą rzeczywistość. Wszelkie zbiory (struktury) i zmiany (przekształcenia). Wiem to choć nie potrafię tego opisać w sposób zrozumiały. Aby poprawić swój opis musiałbym studiować określone działy matematyki ale nie mam na to czasu bo muszę się zajmować czymś innym. Więc pozostawiam to naukowcom - specjalistom, którzy mają czas na takie sprawy .
Nie. Tak samo jak nie są kwintesencją mechanizmu przeciwprądowego, chociaż ten mechanizm również pozostaje zgodny z prawami natury, logiki itd.
Po prostu to są bardziej złożone procesy i wymagają wprowadzenia dodatkowych danych do modelu. Nie da się ich zredukować do takiego poziomu bez utraty ich "tożsamości".