> Czym różni się przeszkoda od wyniku dodawania?

Rozpędź samochód i przywal w jakąś przeszkodę. Ze świata zniknie informacja o operacjach matematycznych, które wykonywałeś przed wypadkiem, oraz informacja o przeszkodzie, którą w ostatniej chwili dostałeś z narządu wzroku.
Sama przeszkoda nie zniknie.

> Czym różni się niemożność przeniknięcia przez ścianę od niemożności podzielenia 2/0?

Pierwsza jest wnioskiem z ogromnej liczby niezależnych badań empirycznych, eksperyment jest prosty do wykonania i cieszy się niesłabnącą popularnością odkąd człowiek zamieszkał w czterech ścianach. Oczywiście możesz ją testować, jeżeli uważasz, że inni dotąd robili to niewłaściwie. Falom radiowym się udaje, więc jakiś punkt zaczepienia jest.
Z drugą niemożnością jest gorzej, wynika z przyjętych w algebrze konwencji - i w zasadzie jest pozamiatane.

> Czym różni się zbiór materii od swojego dokładnego opisu?

Opis krokodyla nie odgryzie Ci nogi, a menu w restauracji nie smakuje tak dobrze jak kawał mięska.
Nie myl mapy z terytorium.

>Rozpędź samochód i przywal w jakąś przeszkodę. Ze świata zniknie informacja o operacjach matematycznych, które wykonywałeś przed wypadkiem, oraz informacja o przeszkodzie, którą w ostatniej chwili dostałeś z narządu wzroku.

Z twojej wypowiedzi wynika, że powstanie pewnego rozkładu sił pomiędzy różnymi zbiorami materii prowadzi do utraty informacji. Wątpię w to. Wskaż podstawy do takiego twierdzenia. Wg mnie informacja nigdy nie zanika a wyłącznie się przeistacza.

>Sama przeszkoda nie zniknie.

Nie wskazałeś różnicy pomiędzy przeszkodą a informacją o przeszkodzie. Wszystko co dociera do twojej świadomości ze zmysłów ma postać informacji. Kiedy zatem miałeś do czynienia z samą przeszkodą a nie z samą tylko informacją o niej?
Obraz to informacja, uczucie ciepła to informacja, uczucie dotyku to informacja, dźwięk to informacja itd. Gdzie i kiedy miałeś styczność z przeszkodą?

>Pierwsza jest wnioskiem z ogromnej liczby niezależnych badań empirycznych, eksperyment jest prosty do wykonania i cieszy się niesłabnącą popularnością odkąd człowiek zamieszkał w czterech ścianach. Oczywiście możesz ją testować, jeżeli uważasz, że inni dotąd robili to niewłaściwie. Falom radiowym się udaje, więc jakiś punkt zaczepienia jest.
>Z drugą niemożnością jest gorzej, wynika z przyjętych w algebrze konwencji - i w zasadzie jest pozamiatane.

Z tego wynika jeśli dobrze to rozumiem, że niemożność dzielenia 2/0 wynika z przyjętych przez ludzi założeń i gdyby przyjąć inne to można byłoby sobie dzielić bez problemu.
To może inaczej sformułuje pytanie. Czy ludzkość jest zdolna do stworzenia algebry, która będzie jednocześnie prawidłowo opisywać fizyczną rzeczywistość i w której nie wystąpi żadna niemożność?

Sam od razu mogę odpowiedzieć na to pytania - taka algebra nie istnieje (nawet w wyobraźni). W każdej algebrze pojawi się odpowiednik zera i w każdej wystąpi niemożność odpowiednik podzielenia 2/0. Czym więc taka niemożność różni się od niemożności przenikania przez ścianę?

>Opis krokodyla nie odgryzie Ci nogi, a menu w restauracji nie smakuje tak dobrze jak kawał mięska.
>Nie myl mapy z terytorium.

Załóżmy, że widzisz oświetlony kamień a obok niego ten sam kamień wyświetlany jest na monitorze w bardzo dobrej jakości. Monitor jest odpowiednio zamaskowany. Patrząc na te 2 kamienie nie potrafisz odróżnić oryginału od jego cyfrowego obrazu. Dlaczego oryginał i abstrakcyjny opis mogą być dla Ciebie nie do odróżnienia? Dlaczego na podstawie badania materii i czytania treści opisu uzyskujesz dokładnie tą samą wiedzę? W tym samym czasie zdobywasz dokładnie tą samą wiedzę dwoma różnymi sposobami. Choć na oczy nigdy nie widziałeś fizycznego, materialnego dinozaura to możesz wiedzieć na jego temat bardzo wiele? Dlaczego opis może zastąpić realną, materialną, fizyczną rzeczywistość?

---

Krystian Hamerlik-Konopka

> Wg mnie informacja nigdy nie zanika a wyłącznie się przeistacza.

Napisz coś na kartce i wrzuć do ogniska. Nośnik informacji, czyli zapisany papier, "przeistoczy się" w popiół i ciepło - natomiast sama informacja zostanie skutecznie unicestwiona (tzn. pozostanie jeszcze na drugim nośniku, czyli w Twojej głowie, ale i tę da się usunąć).

W jakim niby sensie informacja zapisana na kartce miałaby się "przeistoczyć"? Kupka popiołu nie informuje o niczym, co mogłoby mieć jakikolwiek związek z tym, co było zapisane na spalonej kartce. Nie ma żadnego prawa zachowania (złożoności algorytmicznej?) dla informacji, które mogłoby uzasadniać mówienie o "przeistaczaniu". "Przeistoczenie się" informacji w biały szum jest jej dezintegracją.

>> Sama przeszkoda nie zniknie.
> Nie wskazałeś różnicy pomiędzy przeszkodą a informacją o przeszkodzie.

Ależ wskazałem. Przeszkoda jest obiektem materialnym, a informacja o niej niematerialnym sposobem uporządkowania umownych bitów na materialnym nośniku. Komunikacja pomiędzy tymi obiektami jest jednostronna - malując przeszkodę na różowo zmieniam treść informacji, natomiast żadne przetwarzanie informacji (w tym jej wymazanie) nie ma żadnego wpływu na materialny obiekt.

> Kiedy zatem miałeś do czynienia z samą przeszkodą a nie z samą tylko informacją o niej?

Czytając opis obiektu, oglądając jego zdjęcia lub analizując możliwości jego obejścia czy usunięcia - operuję na informacji. Badając obiekt zmysłami, wchodzę z nim w fizyczną interakcję. No, oczywiście nie wiem tego na 100%, bo mogę być "mózgiem w słoju" i dostawać na wejściu tylko iluzję realności. Ale nawet wtedy należy te dwa przypadki rozróżniać.

> W każdej algebrze pojawi się odpowiednik zera i w każdej wystąpi niemożność odpowiednik podzielenia 2/0.
> Czym więc taka niemożność różni się od niemożności przenikania przez ścianę?

Jak pisałem - choć może nie dość wyraźnie - przejście przez ścianę ma niezerowe szanse powodzenia.

> Załóżmy, że widzisz oświetlony kamień (...)
> Dlaczego oryginał i abstrakcyjny opis mogą być dla Ciebie nie do odróżnienia?

Obawiam się, iż wyłącznie dlatego, że tendencyjnie wybrałeś zmysł wzroku, dla którego nie ma istotnej różnicy, czy widzi rzeczywistość, czy model. Zamień teraz proszę kamień na soczysty stek i przygotuj mi opis jego aromatu, smaku, konsystencji - i nie zapomnij o pojawiającym się błogim uczuciu sytości, kiedy kolejne kęsy trafiają do żołądka. Powodzenia życzę.

Ciężko mi się zgodzić z czymkolwiek tutaj:

>Napisz coś na kartce i wrzuć do ogniska. Nośnik informacji, czyli zapisany papier, "przeistoczy się" w popiół i ciepło - natomiast sama informacja zostanie skutecznie unicestwiona (tzn. pozostanie jeszcze na drugim nośniku, czyli w Twojej głowie, ale i tę da się usunąć).

Przeszkoda - pewien układ w cząstkach materii.
Informacja - pewien układ w cząstkach materii.

Spróbuj zapisać jakąkolwiek informację nie układając materii w określony sposób i nie wydatkując energii na zapis "poukładanie materii".

Wynik spalenia czystej kartki papieru nigdy nie będzie taki sam jak wynik spalenia zapisanej kartki papieru. Być może wartość informacji zawartej w samym popiele jest rozmyta i nie da się już jej odtworzyć z samego popiołu - bo część z tej informacji przeszła ruch - promieniowanie. Co nie znaczy, że informacja zniknęła. Wg mnie nie znika żaden jej fragment - tylko człowiek nie ma zdolności odtworzenia jej.

Zresztą powiedz sam na czym niby polega praca osób, które ustalają przyczyny pożaru - skoro cała informacja spłonęła - rzekomo nie ma jej - oni jednak ją potrafią wyłuskać.

>W jakim niby sensie informacja zapisana na kartce miałaby się "przeistoczyć"? Kupka popiołu nie informuje o niczym, co mogłoby mieć jakikolwiek związek z tym, co było zapisane na spalonej kartce. Nie ma żadnego prawa zachowania (złożoności algorytmicznej?) dla informacji, które mogłoby uzasadniać mówienie o "przeistaczaniu". "Przeistoczenie się" informacji w biały szum jest jej dezintegracją.

Właśnie w takim sensie jak opisuję, układ kupki popiołu na poziomie cząstek elementarnych, układ fal podczas płonięcia kartki na poziomie fotonu, wszystkie ruchy materii wokół płonącej kartki papieru na poziomie cząstek elementarnych zależy od tego co była na kartce napisane. Postawienie kropki tuszu w nieco innym miejscu zmieniłoby wynik spłonięcia kartki papieru.

Nie ma takiej możliwości, żeby zapisać informację nie układając w określony sposób materii lub fal i wydatkując na to energię. Nie ma takiej możliwości aby układ jaki powstanie wskutek zapisania informacji nie miał wpływu na dalsze przeistaczanie się fizyczne zbioru zawierającego informację.

Podaj mi choćby jeden przykład zapisu informacji, który nie jest tworzeniem pewnego układu w materii lub ruchu? Wyjaśnij mi jak mogłoby to być możliwie aby nowy układ w materii lub ruchu nie miał wpływu na wynik dalszych zmian?

>> Nie wskazałeś różnicy pomiędzy przeszkodą a informacją o przeszkodzie.
>Ależ wskazałem. Przeszkoda jest obiektem materialnym, a informacja o niej niematerialnym sposobem uporządkowania umownych bitów na materialnym nośniku. Komunikacja pomiędzy tymi obiektami jest jednostronna - malując przeszkodę na różowo zmieniam treść informacji, natomiast żadne przetwarzanie informacji (w tym jej wymazanie) nie ma żadnego wpływu na materialny obiekt.

Przeszkoda nie musi być materią - może być oddziaływaniem grawitacyjnym lub promieniowaniem.
pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Landauera

Nie ma takiej możliwości aby dodanie lub wymazanie bitu mogło się odbyć bez fizycznej zmiany obiektu w którym zapisana jest informacja. Zmiana treści informacji zawsze równa się zmiana fizyczna.

>> Kiedy zatem miałeś do czynienia z samą przeszkodą a nie z samą tylko informacją o niej?
>Czytając opis obiektu, oglądając jego zdjęcia lub analizując możliwości jego obejścia czy usunięcia - operuję na informacji. Badając obiekt zmysłami, wchodzę z nim w fizyczną interakcję. No, oczywiście nie wiem tego na 100%, bo mogę być "mózgiem w słoju" i dostawać na wejściu tylko iluzję realności. Ale nawet wtedy należy te dwa przypadki rozróżniać.

Nieprawda. Czytając opis doznajesz oddziaływań, obiektów materialnych ich struktury i ruchu w identyczny sposób jak wówczas kiedy doznajesz przeszkody. Opis wyraża przeszkodę ale równie dobrze przeszkoda wyraża opis. To są 2 fizyczne oddziaływania, które w pewnym obszarze są identyczne. Różnią się tylko skalą i postacią. Przedmiot i symbol przedmiotu - oba są materiale. Czy spotkałeś się kiedyś z symbolem materialnego przedmiotu, który nie wymagał żadnej materii? Stwórz dla mnie symbol stołu bez użycia jakiejkolwiek materii.

>> W każdej algebrze pojawi się odpowiednik zera i w każdej wystąpi niemożność odpowiednik podzielenia 2/0.
>> Czym więc taka niemożność różni się od niemożności przenikania przez ścianę?
>Jak pisałem - choć może nie dość wyraźnie - przejście przez ścianę ma niezerowe szanse powodzenia.

Chyba nie mamy tego samego na myśli. Ja mówię o twoim przejściu przez ścianę, z zachowaniem ciała i życia.

>Obawiam się, iż wyłącznie dlatego, że tendencyjnie wybrałeś zmysł wzroku, dla którego nie ma istotnej różnicy, czy widzi rzeczywistość, czy model. Zamień teraz proszę kamień na soczysty stek i przygotuj mi opis jego aromatu, smaku, konsystencji - i nie zapomnij o pojawiającym się błogim uczuciu sytości, kiedy kolejne kęsy trafiają do żołądka. Powodzenia życzę.

Obawiam się, że z narządem słuchu byłoby identycznie, i z każdym innym narządem zmysłu gdyby tylko już istniały odpowiednie urządzenia oddające opis w odpowiedniej jakości.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

> Przeszkoda - pewien układ w cząstkach materii.
> Informacja - pewien układ w cząstkach materii.

Chyba jednak nadmiernie upraszczasz.
Pozwól, że nieco uporządkuję o czym mówimy, na prostym przykładzie.

Mam pendrive z danymi, wśród których znajduje się, powiedzmy, przepis na szarlotkę. Na najwyższym poziomie abstrakcji mamy tu więc informację o tym, jak zrobić szarlotkę, zapisaną w języku polskim. Żeby odczytać tę informację, potrzebuję kogoś kto zna język polski. Przepis jest w pliku MS Word, więc potrzebuję również aplikacji do odczytania plików w tym formacie - to jest niższy poziom abstrakcji. Na jeszcze niższym poziomie, potrzebuję sterowników, które rozpoznają układ bitów jako plik w systemie NTFS, oraz - jeszcze niżej - czytnika pamięci USB, który z fizycznego nośnika wyciągnie informację w postaci bitów.

Co jeszcze da się wyciągnąć z mojego pendrive'a? Schodząc poziom niżej, mam informację o funkcji, kształcie, kolorze, położeniu w przestrzeni: "jestem małym, czarnym pendrive'em, który leży na twoim biurku". Na jeszcze niższym poziomie dowiaduję się o zastosowanych do produkcji materiałach. Niżej jest skład chemiczny, najniżej - masa obiektu.

Główna różnica pomiędzy nami jest taka, że ja skupiam się na obiektach "wysokiego poziomu" (pierwszy akapit) - czyli na "informacji w rozumieniu teorii informacji" - takiej, która wymaga nośnika i protokołu zapisu/odczytu. Ty skupiasz się na "informacji" niskopoziomowej (drugi akapit), która dla mnie jest trywialna i - z punktu widzenia informatyki - nieciekawa. Trudno tu nawet używać pojęcia "informacja" - jaki jest nośnik, jaki kod zapisu? No dobra, od biedy - nośnikiem jest (czaso)przestrzeń, a "kodem" sposób upakowania materii. Niemniej, mieszanie pojęć informacji wysoko- i niskopoziomowej trąci mi ekwiwokacją.

> Zresztą powiedz sam na czym niby polega praca osób, które ustalają przyczyny pożaru - skoro cała informacja spłonęła - rzekomo nie ma jej - oni jednak ją potrafią wyłuskać.

Kontynuując przykład pendrive'a - w (porządnym) pożarze zginie cała informacja wysokiego poziomu, żadnych danych nie da się odzyskać ze spalonego nośnika. W najlepszym przypadku strażakowi pozostanie "informacja" typu: w tym pomieszczeniu spłonął pendrive. W gorszym przypadku, ten poziom także zostanie utracony i pozostanie analiza chemiczna obiektu. Wciąż nazywasz to "informacją"? Dobra, pogdybajmy sobie i anihilujmy materię pendrive'a - zostaniesz wtedy z "informacją" o ilości energii. Tylko że ta "informacja" jest bezwartościowa, nie masz możliwości stwierdzić, czy anihilowałeś pendrive czy ziemniaka. Jak to się ma do postulowanej przez Ciebie niezniszczalności informacji?

> Wynik spalenia czystej kartki papieru nigdy nie będzie taki sam jak wynik spalenia zapisanej kartki papieru. Być może wartość informacji zawartej w samym popiele jest rozmyta i nie da się już jej odtworzyć (...) Co nie znaczy, że informacja zniknęła. Wg mnie nie znika żaden jej fragment - tylko człowiek nie ma zdolności odtworzenia jej.

Znika całkowicie i bezpowrotnie cała informacja wysokiego poziomu (poemat zapisany na kartce).
Do odzyskania są resztki trywialnej "informacji" niskiego poziomu, jak np. ilość zużytego atramentu.

> Czytając opis doznajesz oddziaływań, obiektów materialnych ich struktury i ruchu w identyczny sposób jak wówczas kiedy doznajesz przeszkody

Nie zgadzam się. Jakościowo inna jest interakcja z informacją (wysokiego poziomu) od interakcji z obiektem fizycznym (który Ty utożsamiasz z informacją niskiego poziomu). W określonych warunkach efekty mogą być identyczne, zwłaszcza kiedy interesuje mnie konkretny aspekt informacji, np. kolor - wówczas nie ma znaczenia czy obejrzę obiekt, czy dobrej jakości zdjęcie. Ale nie można tego uogólniać na wszelkie interakcje - vide stek, z kontaktu z którym chciałbym wycisnąć maksimum doznań.

> Przedmiot i symbol przedmiotu - oba są materialne

Informacja bazuje (z konieczności) na materialnych nośnikach, ale "sama w sobie" jest abstraktem, a nie obiektem materialnym. Zniszczenie przedmiotu jest łatwe, zniszczenie informacji nie.

>> Jak pisałem - choć może nie dość wyraźnie - przejście przez ścianę ma niezerowe szanse powodzenia.
> Chyba nie mamy tego samego na myśli. Ja mówię o twoim przejściu przez ścianę, z zachowaniem ciała i życia.

Atomy to w wiekszości pusta przestrzeń. Skoordynuj swoje atomy z atomami ściany i przejdziesz jak neutrino. Ale nieważne, zostawmy to. Porównujesz fizyczną "niemożność" (jak np. ludzką "niemożność" latania) z niemożnością abstrakcyjną, np. "niemożnością otrzymania wyniku innego niż 4 przy mnożeniu 2 przez 2". Różnica, której zdajesz się nie dostrzegać, jest taka, że przezwyciężenie pierwszego rodzaju "niemożności" może jednak - przy spełnieniu pewnych specyficznych warunków - się udać. Machaj dostatecznie szybko rękoma, to pofruniesz. Nie masz tyle energii? Podłącz się do prądu. Odpadają ci ręce? Wzmocnij stawy drutem z tytanu. W każdym razie - kombinuj. Bo możesz. Przy "niemożności abstrakcyjnej" nie możesz. I już. Bo abstrakcje (matematyka, logika) są czarno-białe, a fizyczna rzeczywistość nie.

Najmniejsza kropka tuszu na papierze spowoduje inny rodzaj oddziaływań podczas płonięcia kartki z poematem. Dla Ciebie są to różnice nie do zauważenia ale one faktycznie istnieją na poziomie jakiś tam oddziaływań elementarnych. Nie możesz zapisać informacji tak aby nie miało to wpływu na fizyczny stan przedmiotu, w którym informacja jest zapisana w dalszych oddziaływaniach fizycznych tego przedmiotu z otoczeniem.

Pisząc o niskim i wysokim poziomie informacji mówisz tak naprawdę o prostych i złożonych wartościach logicznych. Niemniej to są wciąż wartości logiczne dla Ciebie. Zarówno wygląd pendrive jak i informacje w nim zawarte są wartościami logicznymi dla twojej świadomości - fizycznymi stanami, które wprowadzają twój fizyczny mózg w oddziaływaniach fizycznych w pewien także fizyczny stan.

Ludziom się tylko zdaje, że dane zapisane na dysku to coś innego niż wygląd dysku, jego ciężar czy przezroczystość. Tak samo im się to zdaje jak kiedyś zdawało im się, że ziemia jest płaska.

------------------------

Jeśli przeniknięcie ściany jest możliwe - to nie ma w tym wypadku mowy o niemożliwości.
Znajdź prawdziwą niemożliwość w materii i wówczas będziesz mógł ją porównać z abstrakcją.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>2. Czym różni się niemożność przeniknięcia przez ścianę od niemożności podzielenia 2/0?

Przez ścianę da się przejść trzeba tylko naprawdę chcieć
kwejk.pl/obrazek/536691/szklane,drzwi.html

A dlatego nie dzielimy przez zero:
www.youtub(*)3UjGxc&feature=player_embedded

ad 1.
Zwykle, wśród wielu teorii informacji, chociażby L. Floridiego, rozumie się informację jako pewne dane, które dodatkowo coś oznaczają w takim klasycznym rozumieniu znaczenia. Wówczas istnienie przeszkody byłoby daną, która jest wynikiem odpowiedniego podrażnienia zmysłów wzroku. Umysł nadawałby znaczenie i wówczas takie doznanie stawałoby się informacją o treści propozycjonalnej: "Widzę przeszkodę".

W drugim przypadku, mowa raczej o danej, która reprezentuje napis na kartce papieru. Wówczas umysł nadaje znaczenie poprzez powiązanie tego napisu z poprzednimi i posiadaną wiedzą. Dana jest transformowana w obu przypadkach w informację. Informacja ta brzmi "Wynik dodawania wynosi 256".

Ze względu na to, że podmiot jest przekonany o prawdziwości takiej informacji, że informacja taka posiada uzasadnienia dla podmiotu, oraz jeżeli taka informacja jest prawdziwa, informacja jest jednocześnie egzemplarzem wiedzy posiadanej przez podmiot. Podmiot wie o wyniku dodawania.

Różnica jest zatem potężna pomiędzy napisem informującym o wyniku dodawania, a przeszkodą fizyczną, choć na początku to takie same dane zmysłowe.

2. Pierwsza niemożliwość to niemożliwość fizyczna, wynika z konstrukcji wszechświata (bilokacja jest niemożliwa).

Druga niemożliwość to niemożliwość definicyjna, wynika z przyjętych definicji dzielenia, zera oraz innych matematycznych. Myślę, że tak jak można mówić o geometriach nieeuklidesowych, to może istnieje arytmetyka z dzieleniem przez zero. Wynik taki winien spełniać co następuje.

Jeżeli a = 2/0 to 0 x a = 2, zatem a = 2. Stoi to w sprzeczności z 2 x 0 = 0. Ale dlatego mówię o nieklasycznej arytmetyce.

3. Jeżeli przyjąć, że zbiór materii to zbiór atomów, to jego opis nie jest podzbiorem tegoż zbioru. Zatem różni się tym czym każdy znak od swojego znaczenia.

Jeżeli przyjąć, że zbiór materii to wszechświat, w tym wszystkie liczby, to jego opis jest jedną z bardzo dużych liczby naturalnych, lub bardzo długiego ciągu binarnego oznaczającego taką liczbę lub rozwinięcia potęgowego takiej liczby. Za każdym razem byłby to specyficzny podzbiór wszechświata, patrz liczba Omega Chaitina.

I żeby było jasne, pisząc powyższe jestem poważna.

>ad 1.

>Różnica jest zatem potężna pomiędzy napisem informującym o wyniku dodawania, a przeszkodą fizyczną, choć na początku to takie same dane zmysłowe.

Cyfrowe przetwarzanie można sprowadzić do sumy i negacji. W tej chwili nie można już odróżnić rzeczywistego obrazu od animacji komputerowej, którą można byłoby uznać za wynik dodawania. Gdyby stworzyć odpowiednio dobry hologram mógłbyś mieć przekonanie, że dostrzegasz rzeczywiste materialne zbiory - a widziałbyś wynik dodawania. Dlaczego wynik dodawania może wprowadzić Cię w tak mylne przekonanie?

>2. Pierwsza niemożliwość to niemożliwość fizyczna, wynika z konstrukcji wszechświata (bilokacja jest niemożliwa).
>Druga niemożliwość to niemożliwość definicyjna, wynika z przyjętych definicji dzielenia, zera oraz innych matematycznych. Myślę, że tak jak można mówić o geometriach nieeuklidesowych, to może istnieje arytmetyka z dzieleniem przez zero. Wynik taki winien spełniać co następuje.
>Jeżeli a = 2/0 to 0 x a = 2, zatem a = 2. Stoi to w sprzeczności z 2 x 0 = 0. Ale dlatego mówię o nieklasycznej arytmetyce.

Ludzie nie tworzą arytmetyki - ludzie odkrywają ją tak samo jak się odkrywa nowe zależności w fizyce. Czy ludzkość jest zdolna do stworzenia arytmetyki, która będzie prawidłowo opisywać rzeczywistość i w której nie wystąpi żadna niemożność?

>3. Jeżeli przyjąć, że zbiór materii to zbiór atomów, to jego opis nie jest podzbiorem tegoż zbioru. Zatem różni się tym czym każdy znak od swojego znaczenia.
>Jeżeli przyjąć, że zbiór materii to wszechświat, w tym wszystkie liczby, to jego opis jest jedną z bardzo dużych liczby naturalnych, lub bardzo długiego ciągu binarnego oznaczającego taką liczbę lub rozwinięcia potęgowego takiej liczby. Za każdym razem byłby to specyficzny podzbiór wszechświata, patrz liczba Omega Chaitina.
>I żeby było jasne, pisząc powyższe jestem poważna.
>

Różnica pomiędzy materialnym fizycznym światem a opisem byłaby wówczas gdyby opis nie wymagał fizycznego, materialnego mózgu i fizycznych działań mózgu. Ponieważ opis jest fizycznym mózgiem i jego fizycznymi procesami - to opis nie różni się od materialnej rzeczywistości.

Upadek kamienia i opis upadku kamienia to są 2 postaci tego samego. Dlatego mają jednakowy wpływ na człowieka, który to odbiera.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

A, wynik przetwarzania cyfrowych danych to wynik dodawania, o który tutaj chodzi. Ale nadal mój podział może być utrzymany. Oprócz zmysłów w grę przecież wchodzi umysł, w którym dochodzi do uwiarygodnienia danych zmysłowych i ich przetworzenia.

Z drugiej strony, dobrze, niech wynik cyfrowych sztuczek będzie tak realistyczny jak fizyczne doznanie. Załóżmy, że słyszymy muzykę. Nie wiemy, czy jest to orkiestra symfoniczna, CDROM, czy wysoce rozwinięty syntezator muzyki. I co z tego, że nie ma różnicy?

Różnica jest, jeżeli już, to w doznaniach zmysłowych towarzyszących, ponieważ słyszenie muzyki na środku jeziora na jachcie wyklucza źródło w postaci orkiestry symfonicznej.

A, i ludzie tworzą arytmetykę, tak jak całą matematykę. Może jesteś idealistą platońskim, ale niektórzy, w tym ja, jesteśmy nominalistami i dla mnie matematyka to rodzaj obracania symbolami, co w rezultacie pozwala określić lepiej co mogę, a czego nie mogę w świecie symboli.

>Różnica jest, jeżeli już, to w doznaniach zmysłowych towarzyszących, ponieważ słyszenie muzyki na środku jeziora na jachcie wyklucza źródło w postaci orkiestry symfonicznej.

Kontekst także może być opisany.

>A, i ludzie tworzą arytmetykę, tak jak całą matematykę. Może jesteś idealistą platońskim, ale niektórzy, w tym ja, jesteśmy nominalistami i dla mnie matematyka to rodzaj obracania symbolami, co w rezultacie pozwala określić lepiej co mogę, a czego nie mogę w świecie symboli.

To ciekawe, że ludzie tworzą całą matematykę a potem nagle odkrywają jej prawa, których wcześniej nie znali - choć są jej twórcami. To fascynujące, że ludzie zakładają sobie pewne założenia a potem ustalają w nich wzory.

Rzeczywistość to matematyka a matematyka to rzeczywistość - jedno i to samo. Człowiek jest w tym wszystkim - wynikiem - abstrakcyjną złożoną liczbą - konsekwencją zdarzeń fizycznych - wynikiem przemian energetycznych.

To widać choćby na tak prostej rzeczy jak to, że cała materia w człowieku podczas jego życia wymienia się. Kiedy się rodzisz jesteś zbudowany z materii, po której nie ma już żadnego śladu kiedy jesteś dorosły.

Kim będziesz za 10 lat skoro nie pozostanie w tobie nawet jeden atom materii, z której w tej chwili jesteś zbudowany? Za 10 lat będziesz zbudowany z materii, która w tej chwili krąży gdzieś po Ziemi i w kosmosie, żeby w efekcie stać się tobą.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

Wg mnie różnica pomiędzy fizyczną przemianą zbiorów materialnych w nowe zbiory a abstrakcyjnym opisem tych przemian (wyrażeniem zależności) zwiera się w skali i postaci.

Wg mnie zarówno fizyczna przemiana zbiorów materii jak i abstrakcyjny opis tej przemiany - oba te zdarzenia są fizyczną przemianą (przekształceniem energetycznym).

Opis jest modelem - jest tym samym co oryginał w innej postaci i skali.

Jeśli ktoś się zechce ze mną nie zgodzić proszę aby wyjaśnił:
dlaczego doznawać możemy jedynie układów materialnych, które tracą energię a nasze zmysły ją absorbują?
dlaczego wyrażenie opisu zawsze jest utratą energii przez układ (np. człowieka)?
dlaczego odbiór opisu zawsze jest absorpcją energii przez układ (np. człowieka)?

---

Krystian Hamerlik-Konopka

Pytania dodatkowe:
co to jest fizyczna przemiana zbiorów materialnych?
co to są zbiory materialne?
co to jest przekształcenie energetyczne?

Odpowiedzi:
- zmysły nie absorbują energii, wzrok odbiera odbicia, słuch fale wygenerowane przez głośnik, język nie zabiera smaku jedzeniu, dotykanie nie wychładza przedmiotów
- nieprawda,
- nieprawda
jeżeli tak byłoby, to jakiej energii?
-

>Odpowiedzi:
>- zmysły nie absorbują energii, wzrok odbiera odbicia,

Czy przypadkiem siatkówka nie jest czarna i nie pochłania energii fal świetlnych?

>-słuch fale wygenerowane przez głośnik,

Czy przypadkiem błona bębenkowa nie pochłania energii fal dźwiękowych?

>-język nie zabiera smaku jedzeniu

Czy przypadkiem reakcje w kubkach smakowych nie pochłaniają części energii wiązań chemicznych?

>-dotykanie nie wychładza przedmiotów

Czy przypadkiem zetknięcie przedmiotu z receptorami dotyku nie pochłania części energii kinetycznej przedmiotu lub ciała?

>jeżeli tak byłoby, to jakiej energii?

Właśnie takiej jak to opisałem.

---

Krystian Hamerlik-Konopka