Niektóre obediencje może i niechcący szkodzą, ale WWP ma moje poparcie.

Czy zgadzacie się z poglądem, iż masoneria - jako organizacja aktywna w życiu publicznym - nie
>powinna mieć niejawnych aspektów, a skoro je ma, to jej wpływ na życie publiczne jest szkodliwy?
A ten watek to w rewanżu za watek Opus Dei ?
Jeżeli tak to w moim pojęciu Opus Dei jest znacznie bardziej szkodliwe i niebezpieczne.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>A ten watek to w rewanżu za watek Opus Dei ?
>Jeżeli tak to w moim pojęciu Opus Dei jest znacznie bardziej szkodliwe i niebezpieczne.

Jedno, co mnie powstrzymuje przed przystąpieniem do masonerii, to właśnie ta niejasność co do "struktur wyższego rzędu". To straszne, ale ciągle mam wrażenie, że za tym wszystkim stoi Watykan. To oczywiście tylko takie przewrażliwienie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jedno, co mnie powstrzymuje przed przystąpieniem do masonerii, to właśnie ta niejasność co do "struktur wyższego rzędu". To straszne, ale ciągle mam wrażenie, że za tym wszystkim stoi Watykan.
Też mam takie niczym nie uzasadnione wrażenie. Wolę pełną jasność organizacji do których należę.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>Jedno, co mnie powstrzymuje przed przystąpieniem do masonerii, to właśnie ta niejasność co do "struktur wyższego rzędu". To straszne, ale ciągle mam wrażenie, że za tym wszystkim stoi Watykan.
>Też mam takie niczym nie uzasadnione wrażenie.

Może za Polskim Stowarzyszeniem Racjonalistów też stoi Watykan?

A może to tylko Wasz antyklerykalizm stał się Waszą obsesją?

.
>>>>>... ciągle mam wrażenie, że za tym wszystkim stoi Watykan.
>>Też mam takie niczym nie uzasadnione wrażenie.
>Może za Polskim Stowarzyszeniem Racjonalistów też stoi Watykan?
Oczywista, a nadzoruje to "nadzwyczajna inteligencja" w osobie Pana Gegebege.

>A może to tylko Wasz antyklerykalizm stał się Waszą obsesją?
Tak - ma Pan rację!

Ja na przykład uważam, że antyklerykalizm w Polsce jest dowodem inteligencji, czyli że każdy inteligentny Polak - nawet jak jest katolikiem - to powinien być antyklerykałem. Brak umiejętności dostrzeżenia szkodliwego działania kleru na naszą rzeczywistość świadczy o dużym ograniczeniu intelektualnym.
No chyba, że czerpie się z tego osobiste korzyści (np. "zawodowi katolicy").

Miłego dnia.

@@@
.

>Ja na przykład uważam, że antyklerykalizm w Polsce jest dowodem inteligencji,
Tak. To prawda.
www.youtub(*)?v=3xYu9JSUork&feature=related
www.youtub(*)-_22Gpk&NR=1&feature=endscreen
www.youtub(*)-BLJPmY&NR=1&feature=endscreen
> czyli że każdy inteligentny Polak - nawet jak jest katolikiem - to powinien być antyklerykałem.
Dobrze, że nie musi.

.
>Dobrze, że nie musi.
Na tym polega istota inteligencji, że sama myśli i nic nie musi!
Od klaskania, czapkowania, kłaniania się w pas i klękania przed bogami i bożkami, to są ćwierćinteligenci, a czasem nawet i półinteligenci.
No i oczywiście wszyscy - jakimś tam - fideizmem zaczadzeni.

Miłego dnia.

@@@

---

Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą to tym bardziej.
.
Przepraszam moderację, ale wydaje mi się, że trzeba tu przytoczyć "najlepsze komentarze" z "youtube" do którego Pan Trollius nas odsyła:
Najlepsze komentarze.
*Szkoda tylko tego księdza , przyszedł w dobrej wierze i spotkał pojeba na swojej drodze , osobiście wpierdolił bym temu dresowi , bo jak go rodzice nie wychowali to ktoś powinien.
*Czyli czopku popierasz zachowanie tego pojeba? Takich przywiażywać do drzew i nasyłac pedałow aby im porządek z dupą zrobili!
Boję się żeby nam tego poziomu rozmów tu nie narzucili.

Pozdrowienia.

@@@
.

.
>>Jedno, co mnie powstrzymuje przed przystąpieniem do masonerii, to właśnie ta niejasność co do "struktur wyższego rzędu". To straszne, ale ciągle mam wrażenie, że za tym wszystkim stoi Watykan.
Nie, nie stoi za tym Watykan, choć wszędzie z tymi łapskami się wdziera - do Lóż także.

>Też mam takie niczym nie uzasadnione wrażenie. Wolę pełną jasność organizacji do których należę.
Pani Alicjo, proszę trochę poczytać o masonerii (np. Leona Chajna, Ludwika Hassa, czy naszego Mariusza Agnosiewicza) i poszukać z nimi kontaktu.
Nigdy nie przystąpiłem do masonerii tylko ze względu na ich niejasny stosunek do sił nadprzyrodzonych i dosyć śmieszny współcześnie entourage.
Mają swoje tajemnice powiedzmy na poziomie Polskiej Rady Biznesu, a działają bardziej jawnie nie tylko niż "Opus Dei" i świeckie zakony, ale także bardziej jawnie niż jawne struktury Kościoła.
Nie dawajmy sobie wciskać katolickiego kitu.
Przynajmniej na naszym forum.

PS. To warto też przeczytać aby wiedzieć skąd nasi fideiści czerpią swoją wielką wiedzę oraz poglądy.
www.google(*)CNECaG0HMy2N_FrNxasgTNSanEQxfg

www.bibula.com/?p=1222

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Też mam takie niczym nie uzasadnione wrażenie. Wolę pełną jasność organizacji do których należę.
>Pani Alicjo, proszę trochę poczytać o masonerii (np. Leona Chajna, Ludwika Hassa, czy naszego Mariusza Agnosiewicza) i poszukać z nimi kontaktu.
To "niczym nieuzasadnione" wrażenie u mnie wynika jedynie z tego, że kilku biskupów plątało się w tej organizacji a ja nawet do niewierzących biskupów nie mam zaufania.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

.
>Też mam takie niczym nie uzasadnione wrażenie. Wolę pełną jasność organizacji do których należę.
>>>>Pani Alicjo, proszę trochę poczytać o masonerii (np. Leona Chajna, Ludwika Hassa, czy naszego Mariusza Agnosiewicza) i poszukać z nimi kontaktu.
>To "niczym nieuzasadnione" wrażenie u mnie wynika jedynie z tego, że kilku biskupów plątało się w tej organizacji a ja nawet do niewierzących biskupów nie mam zaufania.
Więcej wiary w człowieka - Pani Alu!
Na dowód - co mądry może - przypominam ten wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,329321
Jak to oglądałem, to z pasibrzuchów się w kułak zaśmiewałem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>To "niczym nieuzasadnione" wrażenie u mnie wynika jedynie z tego, że kilku biskupów plątało się w tej organizacji a ja nawet do niewierzących biskupów nie mam zaufania.

Liczne są przykłady organizacji, których rzeczywiste powiązania organizacyjne są niejawne, jakkolwiek faktycznie pozostają w silnym organizacyjnym związku z organizacją-matką. Tak właśnie jest w przypadku Opus Dei, która jako taka, jest rzeczywiście organizacją ubogą (ale inne organizacje z nią powiązane dysponują potężnym majątkiem, szacowanym w skali świata na ok. 3 mld $).

Nie widzę wobec tego przeszkód, dlaczegóż to Kościół poprzez Opus Dei czy jakieś inne swoje ekspozytury w postaci różnych instytutów kulturalnych, szkół, organizacji charytatywnych nie mógłby również co najmniej uczestniczyć w ruchu wolnomularskim, a nawet zakładać loże masońskie, zwłaszcza, że np. w rycie anglosaskim jest to dość proste (nie ma tam jakiegoś zasadniczego zakazu dla stworzenia swojej własnej loży wolnomularskiej, problemem może być jedynie uznanie przez inne loże). W Stanach widziałem kilka lóż masońskich (mówię o budynkach) a nawet ogromnych świątyń (w Waszyngtonie i Filadelfii), ale oprócz tego - w mniejszych miejscowościach - lóż wielkości naszych sklepików osiedlowych. Nikt się tam specjalnie z tym nie kryje, może nie jest to przyjęte, by jeden mason mówił o kimś innym, że jest też masonem, ale np. osobiście poznałem Amerykanina, który mówił o tym, że zarówno jego dziadek jak i ojciec byli masonami a jednocześnie bardzo ciepło wypowiadał się o "naszym" papieżu.

Niektórym wydaje się, że masoneria to jakaś jednolita organizacja, tymczasem nawet w obrębie bardzo "zdyscyplinowanych" rytów nie ma możliwości uniknięcia sytuacji, w której np. grupa cwanych oszustów, dla swoich celów (lub na czyjeś zlecenie) założy lożę, która zostanie uznana na świecie. Że taki scenariusz jest możliwy, pokazuje PZPN, chroniony przez UEFA i tworzony przez ludzi, którym jakiekolwiek idee są całkowicie obce. To oczywiście tylko przykład, nie sugestia, że PZPN ma cokolwiek wspólnego z masonerią.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>ale ciągle mam wrażenie, że za tym wszystkim stoi Watykan

I pewnie dlatego masoni tak gorliwie zaangażowani są w laicyzację: www.racjonalista.pl/kk.php/s,7601 - dla zmylenia i dla niepoznaki; naśladując w tym Pana Boga, który upozorował ewolucję życia dla jaj i na pohybel ewolucjonistom i innym grzesznikom

www.racjonalista.pl/kk.php/s,7601

To kolejny artykuł o jawnych aspektach działalności masonerii.
A co z niejawnymi?

>To kolejny artykuł o jawnych aspektach działalności masonerii.
>A co z niejawnymi?

O to musisz pytać w Radiu Maryja, bo oni więcej na ten temat wiedzą niż ja.

>>To kolejny artykuł o jawnych aspektach działalności masonerii.
>>A co z niejawnymi?
>O to musisz pytać w Radiu Maryja, bo oni więcej na ten temat wiedzą niż ja.

Nie ma problemu - powiedz to, co wiesz.

>>A co z niejawnymi?
Czy listy członków lóż masońskich (we wszystkich przypadkach) są jawne?
Czy przynależność do wolnomularstwa bywa ukrywana?

>Czy listy członków lóż masońskich (we wszystkich przypadkach) są jawne?
Ale czy widziałeś kiedyś jakąś (jakąkolwiek) organizację, która wywieszałaby listy członków na słupach? Myślę, że osobom zainteresowanym, które mają jakiś cel (np. naukowy) listy są udostępniane bez problemu. Nie wiem na pewno, bo nie sprawdzałam, ponieważ w ogóle nie interesuje mnie lista członków tej czy innej loży.
>Czy przynależność do wolnomularstwa bywa ukrywana?
Chyba nie ma takiej potrzeby. Przynależność do masonerii nie jest karalna. Ale jaki ma sens latanie po mieście i ogłaszanie przez megafon, że jest się członkiem loży? Kogo to w gruncie rzeczy obchodzi? Kiedyś usłyszałam wiadomość, że pewien mój znajomy jest masonem. Wiadomość przekazana była półszeptem, jako sensacja. Następnego dnia w pracy po prostu spytałam znajomego, czy jest masonem. "Tak, jestem" - usłyszałam. Nie wiem, jak inni, ale ta osoba przynależności nie ukrywa, bo po co?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
>Kiedyś usłyszałam wiadomość, że pewien mój znajomy jest masonem. Wiadomość przekazana była półszeptem, jako sensacja. Następnego dnia w pracy po prostu spytałam znajomego, czy jest masonem. "Tak, jestem" - usłyszałam. Nie wiem, jak inni, ale ta osoba przynależności nie ukrywa, bo po co?
Znam kilku masonów, cenię ich intelektualnie i lubię jako ludzi, ale sam masonem nigdy nie zostałem. Natomiast wiem, że bardzo często byłem o to podejrzewany ze wzlędu na poglądy, a nawet na tą okoliczność odpytywany.
Zawsze to pytanie mnie bawiło, a nigdy nie przeszkadzało.

Z całkowicie jawnych informacji historycznych wiem, że tylu wspaniałych ludzi było masonami, iż można być dumnym z dopisania do tego towarzystwa. Przyzwoity człowiek czyni dobrze, gdyż ma taką wewnętrzną potrzebę, a nie po to aby tym się chwalić i dlatego masoni mówią na ten temat mniej, a więcej robią.
Wystarczy do tego trochę poczytać ogólnodostępnej literatury, a nie opowiadać nam tu fideistyczne bzdury.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>>Czy przynależność do wolnomularstwa bywa ukrywana?
>"Tak, jestem" - usłyszałam. Nie wiem, jak inni, ale ta osoba przynależności nie ukrywa, bo po co?
Fakt, że część masonów nie ukrywa swej przynależności jest dobrze znany. Ale ja także nie wiem, jak inni. Czy gdybym np. chciał wiedzieć kto z piszących w tym wątku należy do loży Wielkiego Wschód Francji w Polsce to na pewno ten ktoś wstałby i oświadczyłby to bez skrępowania? Gdybym chciał wiedzieć, którzy z polityków są masonami to oni przyznaliby się bez wahania? Albo gdybym był dziennikarzem i wystąpił do PSR z prośbą o podanie listy członków będących masonami to czy takową informację uzyskałbym bez przeszkód?

Sprawa jest prosta: tam gdzie prawo zobowiązuje wolnomularzy do ujawnienia członkostwa (np. sprawa służby cywilnej), tam ma obowiązek taką przynależność ujawnić. Reszta należy do swobodnego uznania. Żaden wolnomularz nie musi czuć potrzeby zaspokajania prywatnych kaprysów i ogłaszać swą przynależność do loży, ale jeśli któryś uzna cię za poważną osobę, której ma ochotę mówić o swoich prywatnych sprawach, to ci powie.

>Sprawa jest prosta: tam gdzie prawo zobowiązuje wolnomularzy do ujawnienia członkostwa (np. sprawa służby cywilnej), tam ma obowiązek taką przynależność ujawnić. Reszta należy do swobodnego uznania.

Czyli może wystąpić taka sytuacja, że działam w jakimś jawnym stowarzyszeniu i nie mam świadomości, że jego zarząd jest kontrolowany przez członków jakiejś loży? Albo działam w jakiejś loży i nie mam świadomości, że jest ona kontrolowana przez jakąś "lożę wyższego rzędu"?

>Czyli może wystąpić taka sytuacja, że działam w jakimś jawnym stowarzyszeniu i nie mam świadomości, że jego zarząd jest kontrolowany przez członków jakiejś loży?

Wątpię.

>Albo działam w jakiejś loży i nie mam świadomości, że jest ona kontrolowana przez jakąś "lożę wyższego rzędu"?

W najpoważniejszych i szeroko uznanych organizacjach wolnomularskich takie rzeczy mogą zaistnieć tylko na zasadzie patologii (vide przykład włoski) a nie typowego funkcjonowania.

>>ale ciągle mam wrażenie, że za tym wszystkim stoi Watykan
>I pewnie dlatego masoni tak gorliwie zaangażowani są w laicyzację: www.racjonalista.pl/kk.php/s,7601 - dla zmylenia i dla niepoznaki; naśladując w tym Pana Boga, który upozorował ewolucję życia dla jaj i na pohybel ewolucjonistom i innym grzesznikom

Mam dużo sympatii do ideałów, które - nawiasem mówiąc - są wypisane na sztandarach masonerii europejskiej; ale, po pierwsze, sympatia do pewnych idei niekoniecznie musi oznaczać bezwarunkową akceptację organizacji, które przecież te idee mogą traktować czysto instrumentalnie; po wtóre, Kościół potrzebuje prześladowań. Tak, tak, znana jest ta metafora o winorośli, którą trzeba przycinać. Trudno oczekiwać, żeby Kościół sam siebie sekował, to by musiało się skończyć jakąś schizą (albo schizmą) .

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

W porównaniu z metodami działania Opus Dei i ich rezultatami masoneria wypada baaardzo słabo.
Z jednej strony mamy prężną, wpływową i bogatą organizację z fanatyczną ideologią i ścisłą dyscypliną, formalnie biedną i niezwiązaną z faktycznie posiadanymi instytucjami i firmami, z drugiej głównie plotki typu: jeden znudzony starszy pan spotykał się z drugim znudzonym starszym panem.

> Czy zgadzacie się z poglądem, iż masoneria - jako organizacja aktywna w życiu publicznym - nie
>powinna mieć niejawnych aspektów, a skoro je ma, to jej wpływ na życie publiczne jest szkodliwy?

Jak to się zwykło mawiać w organizacji, która ma faktycznie duży wpływ na życie publiczne w kraju:
"Oto Wielka Tajemnica Wiary"?

> Czy zgadzacie się z poglądem, iż masoneria - jako organizacja aktywna w życiu publicznym - nie
>powinna mieć niejawnych aspektów, a skoro je ma, to jej wpływ na życie publiczne jest szkodliwy?
To z pewnością zależy o jakiej loży mowa i jacy ludzie ją tworzą. Na pewno fakt posiadania niejawnych aspektów w strukturze organizacji i jej celach nie czyni z niej z miejsca szkodnika. Problem oczywiście pojawia się w momencie, w którym w grę wchodzi polityka, bo pojawia się pytanie: komu i jakim celom służy dany jegomość.

> Czy zgadzacie się z poglądem, iż masoneria - jako organizacja aktywna w życiu publicznym - nie powinna mieć niejawnych aspektów, a skoro je ma, to jej wpływ na życie publiczne jest szkodliwy?

A o jakich to niejawnych aspektach mówisz? Wolnomularstwo jako organizacja działa zgodnie z prawem i, o ile mi wiadomo, ujawnia wszelkie informacje wymagane przez to prawo. Cóż można więcej wymagać?

Niemal każda organizacja nie może ujawniać wszystkiego, np. ja trzymam pytania egzaminacyjne w tajemnicy przed studentami, a prace naukowe są przesyłane mi do recenzji na zasadzie poufności. Zgodnie z Twoim rozumowaniem, ta moja niejawność powinna być społecznie szkodliwa. Czy tak?

>A o jakich to niejawnych aspektach mówisz?

Przecież wyraźnie napisałem. Powtarzam:
Cytat:

> Wolnomularstwo jako organizacja działa zgodnie z prawem i, o ile mi wiadomo, ujawnia wszelkie informacje wymagane przez to prawo. Cóż można więcej wymagać?

Napisałem wyraźnie we wprowadzeniu do wątku, że nie mówimy tu o jawnych aspektach masonerii (np. o śmiesznej "liturgii", zewnętrznej ideologii, jawnej części struktur), lecz o niejawnych.

Wspomniane aspekty tajności funkcjonowania struktur masońskich oraz obowiązek wzajemnego popierania się członków loży przysparzają ostatnio sporo kłopotów władzom brytyjskim. Otóż w brytyjskiej policji zawiązała się loża masońska funkcjonariuszy policji i wymiaru sprawiedliwości o nazwie "sine favore". Recz wzbudziła sporo kontrowersji ze względu na oczywiste zagrożenie bezstronności i obiektywnośći funkcjonariuszy organów ścigania, które to cechy winny być w tej branży absolutnie kardynalne.
Poniżej zamieszczam link do artykułu z czasopisma The Telegraph traktującego o problemie:

www.telegr(*)id-Camerons-riot-response.html

W kontekście problemów tutaj poruszanych warto wspomnieć o tzw. sprawie Williama Morgana(rok 1826)
Był on mieszkańcem Batavi w stanie Nowy Jork(USA). Chciał zostać członkiem lokalnej loży masońskiej(Freemasonry) ale mu odmówiono. Wówczas Morgan ogłosił, iż zamierza opublikować książkę, w której przedstawi tajne praktyki i rytuały tej coraz bardziej wpływowej organizacji w USA. W reakcji na taką zapowiedź, Morgan został aresztowany przez wolnych masonów, następnie porwany(wywieziony w nieznane miejsce) i ostatecznie najpewniej zamordowany, chociaż co do tego ostatniego nie ma 100 - procentowej pewności. Nie jest również w 100 % pewnym, że ewentualnego morderstw adopuścili się wolni masoni. W każdym razie po przeprowadzeniu dochodzenia 3 wolnych masonów zostało skazanych za porwanie, a na fali resentymentu antymasońskiego powstała partia antymasońska która jako tzw "trzecia partia" odgrywała w polityc eamerykańskiej sporą rolę.
Przedstawiony powyżej casus Morgana jest merytorycznie bardzo szkeletowy. Zainteresowanych szczegółami odsyłam do hasła Morgan William w wikipedii anglojęzycznej:

en.wikipedia.org/wiki/William_Morgan_(anti-Mason)

Aby obraz tej organizacji był
>pełny, warto byłoby wspomnieć także o niejawnych aspektach jej działalności, choć w tej
>kwestii dysponujemy rzecz jasna bardzo skąpymi danymi. Jednak nawet te szczątkowe dane, które przez
>przypadek ujrzały światło dzienne, świadczą o istnieniu następujących cech organizacji masońskich:
Masoneria to raczej dyskretna organizacja, ale literatura na jej temat jest dość obszerna, nie mowiąc o stronach internetowych poszczególnych Obiediencji. Można architekturę poczytać. Nic sensacyjnego .

> Skutki działalności organizacji, która posiada powyższe cechy, mogą być następujące:
A ta "możność" to z jakich źródeł ?

> Można architekturę poczytać.
Można architekturę poczytać? No koleżanko, piszesz jak prawdziwa wolnomularka

>> Można architekturę poczytać.
>Można architekturę poczytać? No koleżanko, piszesz jak prawdziwa wolnomularka
Może chodzi o miesięcznik "Architektura". Można poczytać i jest co.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Może chodzi o miesięcznik "Architektura". Można poczytać i jest co.
Architektura w wolnomularstwie to określenie na treść literacką mającą rozwijać wolnomularza. Dowiedziałam się tego z jawnej strony tej organizacji.

>> Można architekturę poczytać.
>Można architekturę poczytać? No koleżanko, piszesz jak prawdziwa wolnomularka
Oczywiście, oczywiście. Żydomasonka z groźnej sekty wegetarian, wiedźma i kobieta upadła.
Myślę, że wolnomularka to by sobie takim wątkiem głowy nie zawracała, a ja to tak z ciekawości. Na czym mbielecki zna się tak dobrze, że aż wątek założył?

>Czy zgadzacie się z poglądem, iż masoneria - jako organizacja aktywna w życiu publicznym - nie
>powinna mieć niejawnych aspektów, a skoro je ma, to jej wpływ na życie publiczne jest szkodliwy?

Oczywiście. Tylko rząd ma prawo niejawnie wpływać na życie obywateli.

> Czy zgadzacie się z poglądem, iż masoneria - jako organizacja aktywna w życiu publicznym - nie
>powinna mieć niejawnych aspektów, a skoro je ma, to jej wpływ na życie publiczne jest szkodliwy?
Myślę, że każda organizacja ma aspekty niejawne -- choćby nieoficjalne relacje personalne między jej członkami. I zastanawiam się, czym się niejawność masonerii praktycznie od tego różni.

> 1. Opinia publiczna nie ma świadomości wzajemnego wspierania się lub współdziałania poszczególnych osób należących do masonerii.
Opinii publicznej takie rzeczy zwykle nie obchodzą. A zainteresowani wspieranie widzą -- nie obserwowałem pod tym kątem masonerii, ale rady naukowe w placówkach naukowych owszem

> 2. Osoby uczestniczące w organizacji animowanej przez masonerię nie mają świadomości faktu animowania i nie wiedzą, że niektóre z kluczowych osób w organizacji należą do masonerii i współdziałają ze sobą.
J.w. Współdziałanie widać. To, co stoi za nim -- rzadko. Ale skoro widzisz i się nie wycofujesz, to znaczy, że to akceptujesz. Albo uznajesz to za nieważne wobec innych czynników, albo sam kierunek "animacji" akceptujesz, jako właściwy.

> 3. Osoby należące do masonerii nie mają świadomości istnienia struktur wyższego rzędu lub nie znają ich rzeczywistych celów.
J.w. Mam wrażenie, że dla Ciebie samo istnienie jakiś 'rzeczywistych celów' jest złe, o ile są to cele niejawne. Ale nie widzę dla tego uzasadnienia. Owszem, gdyby chodziło o działanie jawnie nieuczciwe, choćby sztuczne pompowanie czyjejś kariery, protestowałbym, ale przeciwko konkretnemu przypadkowi, który musiałby być w końcu uchwytny. Bo, że ludzie współdziałają w oparciu o cele i związki niejawne, to powtórzę jeszcze raz, rzecz najnaturalniejsza w świecie.

Cytujesz komisję śledczą, która wskazuje na 'zwyczaje niedozwolone w czasach współczesnych', ale co to znaczy? Popełnianie przestępstwa w ramach rytuału? Jeśli tak, to potępia się przestępstwo, a nie zasadę tajności samą w sobie.

>> Czy zgadzacie się z poglądem, iż masoneria - jako organizacja aktywna w życiu publicznym - nie
>>powinna mieć niejawnych aspektów, a skoro je ma, to jej wpływ na życie publiczne jest szkodliwy?
>Myślę, że każda organizacja ma aspekty niejawne -- choćby nieoficjalne relacje personalne między jej członkami. I zastanawiam się, czym się niejawność masonerii praktycznie od tego różni.

Skalą działania. W tym przypadku mówimy o wpływie na życie publiczne. W przypadku masonerii włoskiej przybrało to formę nawet przygotowywania zamachu stanu.

>> 1. Opinia publiczna nie ma świadomości wzajemnego wspierania się lub współdziałania poszczególnych osób należących do masonerii.Opinii publicznej takie rzeczy zwykle nie obchodzą. A zainteresowani wspieranie widzą

Praktyka pokazuje, że mogą nie widzieć, jeśli działalność tajnej organizacji jest wyrafinowana. Działalność loży P2 trwała bardzo długo, zanim dowiedziała się o niej opinia publiczna.

>> 2. Osoby uczestniczące w organizacji animowanej przez masonerię nie mają świadomości faktu animowania i nie wiedzą, że niektóre z kluczowych osób w organizacji należą do masonerii i współdziałają ze sobą.
>J.w. Współdziałanie widać. To, co stoi za nim -- rzadko. Ale skoro widzisz i się nie wycofujesz, to znaczy, że to akceptujesz.

Jw. - mogę nie mieć świadomości niejawnych działań.

>> 3. Osoby należące do masonerii nie mają świadomości istnienia struktur wyższego rzędu lub nie znają ich rzeczywistych celów.
>J.w. Mam wrażenie, że dla Ciebie samo istnienie jakiś 'rzeczywistych celów' jest złe, o ile są to cele niejawne. Ale nie widzę dla tego uzasadnienia.
>Bo, że ludzie współdziałają w oparciu o cele i związki niejawne, to powtórzę jeszcze raz, rzecz najnaturalniejsza w świecie.
>Cytujesz komisję śledczą, która wskazuje na 'zwyczaje niedozwolone w czasach współczesnych', ale co to znaczy?

To jest właśnie istota problemu. Twierdzę, że życie publiczne powinno opierać się na jawnych, transparentnych mechanizmach, jeżeli więc oddziałuje na nie podmiot, który ma takie cechy jak masoneria, to jest to szkodliwe dla życia publicznego.

Czym zajmują się masoni? Moi ulubieni z Francji czy Belgii zajmują się przede wszystkim laickością, rozdziałem kościołów od państwa i rozwojem świeckiej etyki. Tutaj program imprez grudniowych Wielkiego Wschodu Francji: www.godf.o(*)-de-la-laicite-solidarite-2011 - który jak widać organizuje więcej imprez poświęconych problematyce laickości i rozdziału kościoła i państwa niż jakakolwiek inna organizacja wolnomyślicielska.

>Czym zajmują się masoni? Moi ulubieni z Francji czy Belgii zajmują się przede wszystkim laickością, rozdziałem kościołów od państwa i rozwojem świeckiej etyki.
Nie będąc masonem obracałem się w masońskim środowisku w Belgii przez wiele lat. Znalazłem tam wspaniałych przyjaciół. Dowiedziałem się przy okazji, że za postępem w niemal wszystkich dziedzinach życia zwykle kryli się wolnomyśliciele. Szkoda, że tak rzadko ujawniają oni te fakty; mieliby wielu popleczników, gdyby byli mniej skromni
Życzę im wszystkiego najlepszego !

>Dowiedziałem się przy okazji, że za postępem w niemal wszystkich dziedzinach życia zwykle kryli się wolnomyśliciele. Szkoda, że tak rzadko ujawniają oni te fakty; mieliby wielu popleczników, gdyby byli mniej skromni

Gdyby byli "odpowiedzialni" za demaskację układów pedofilskich w Kościele Belgijskim, też bym był ich wielkim fanem. Ale jak się wydaje, ich działalność ogranicza się raczej do dysput natury polityczno-światopoglądowej, wobec realnego zła są raczej bezsilni. Może te mityczne "wpływy" są raczej rzeczywiście wpływami typowymi dla "towarzystwa wzajemnej adoracji", na pewno ważne dla osób obracających się w kręgach polityki, mediów, kultury. Oczywiście - piszę to jako "profan" (to też chyba jeden z terminów z masońskiego słownika ).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Ponieważ niektórzy dyskutanci kwestionują istnienie tajnych aspektów masonerii, dla "odświeżenia pamięci" - raport komisji śledczej włoskiego parlamentu z 1981 roku:
www.racjon(*)sji.sledczej.w.sprawie.lozy.P2

Z tego opisu "wierzchołka góry lodowej" wynika m.in., iż:

- masoneria jest aktywna w polityce (we Włoszech w latach 70-tych przygotowywała nawet zamach stanu)
- istnieją "członkowie ukryci" i "loże ukryte" (ich istnienie jest ukrywane także wobec innych członków i lóż)
- masoneria jest aktywna także w innych dziedzinach życia publicznego (m.in.: jawne stowarzyszenia, organizacje zawodowe, kultura, wojsko, wymiar sprawiedliwości, administracja).

Przypominam pytanie w tym wątku:

Cytat:

>Z tego opisu "wierzchołka góry lodowej" wynika m.in., iż:

Nie wynika. Było to nadużycie organizacji wolnomularskiej w celu sprzecznym z zasadami samego wolnomularstwa. Zostało ujawnione przez samych wolnomularzy i organizacja której się to przydarzyło poczyniła zmiany mające ją zabezpieczyć przed taką sytuacją w przyszłości.

>>Z tego opisu "wierzchołka góry lodowej" wynika m.in., iż:
>Nie wynika. Było to nadużycie organizacji wolnomularskiej w celu sprzecznym z zasadami samego wolnomularstwa.

Z raportu parlamentarnej komisji śledczej wynika, że tajna działalność odbywała się za wiedzą i przy akceptacji szefów Wielkiego Wschodu Włoch.

>Zostało ujawnione przez samych wolnomularzy i organizacja której się to przydarzyło poczyniła zmiany mające ją zabezpieczyć przed taką sytuacją w przyszłości.

Raport komisji śledczej mówi coś innnego:
"Z obszernej dokumentacji zdobytej przez Komisję w wyniku rewizji i zajęcia dokumentów, dokonanych w mocy prawa (...)".

>Z raportu parlamentarnej komisji śledczej wynika, że tajna działalność odbywała się za wiedzą i przy akceptacji szefów Wielkiego Wschodu Włoch.

Ja nie twierdzę, że WWW nie ponosi odpowiedzialności. Osoby, które były w to zaangażowane poniosły odpowiedzialność w ramach organizacji, która po tym dokonała reform, aby nie było możliwe istnienie tajnych lóż w ramach organizacji. Jako że WWW należał do konserwatywnego nurtu wolnomularstwa i związany był z Wielką Lożą Anglii, z tego co pamiętam, następstwem tego było również zerwanie stosunków.

> "Z obszernej dokumentacji zdobytej przez Komisję w wyniku rewizji i zajęcia dokumentów, dokonanych w mocy prawa (...)".

Wolnomularze, którzy doprowadzili do ujawnienia sprawy nie byli w posiadaniu dokumentów mogących stanowić dowody, dlatego potrzebne było normalne postępowanie mające na celu ich wydobycie.

Masoneria ma kilka czarnych kart. Więcej można znaleźć w książce wydanej przez Racjonalistę "Bitwa o Sztukę Królewską".

>> "Z obszernej dokumentacji zdobytej przez Komisję w wyniku rewizji i zajęcia dokumentów, dokonanych w mocy prawa (...)".
>Wolnomularze, którzy doprowadzili do ujawnienia sprawy nie byli w posiadaniu dokumentów mogących stanowić dowody, dlatego potrzebne było normalne postępowanie mające na celu ich wydobycie.

Na stronie wolnomularstwo.pl okoliczności ujawnienia sprawy przedstawione są w inny sposób:

Potężna loża P2 (która została określona przez prezydenta Republiki Włoskiej Sandro Pertini, jako "organizacja kryminalna")(...), miała nóż na gardle: 17 marca, w toskańskim mieszkaniu Licio Gelli, magistratura mediolańska odkryła listę członków. Lista 962 nazwisk została upubliczniona 20 maja, dając początek jednemu z największych skandali w powojennych Włoszech.

Masz inne informacje w tej sprawie?

>Na stronie wolnomularstwo.pl okoliczności ujawnienia sprawy przedstawione są w inny sposób

Obie informacje są ze sobą harmonijne, i nie są sprzeczne z tym, co napisałem.

> Na stronie wolnomularstwo.pl okoliczności ujawnienia sprawy przedstawione są w inny sposób:
> [color=blue]Potężna loża P2 (która została określona przez prezydenta Republiki Włoskiej Sandro Pertini, jako "organizacja kryminalna")(...), miała nóż na gardle: 17 marca, w toskańskim mieszkaniu Licio Gelli, magistratura mediolańska odkryła listę członków. Lista 962 nazwisk została upubliczniona 20 maja, dając początek jednemu z największych skandali w powojennych Włoszech.[/color]
Zatem argumenty o niejawnej działalności masonerii znalazłeś na stronie internetowej wolnomularstwo.pl ?
Jeżeli masoneria wykazuje też działalnośc tak niejawną jak niejawne są np. Archiwa Watykańskie lub konklawe to pozostaje mieć nadzieję, że ma ona mniejszy skutek polityczny i społeczny a przynajmniej mniej szkodliwy.