Racjonalista - Strona głównaDo treści
Popularyzacja nauki

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
09-12-2011 12:21Kormel (31 punktów)Popularyzacja nauki
Ocena 4 na 4
Część ludzi uważa ją za spłaszczanie nauki. Redukowanie jej do ciekawostek mających wartość przydrożnego hamburgera. Gdyby nie zażarta dyskusja w moim małym gronie nie wiedział bym, że jest to temat warty refleksji ale skoro w sprawie wyróżniły się dwie frakcje, to myślę, że warto podzielić się swoimi przemyśleniami.
Nie widzę zagrożeń dla nauki ani powodów żeby utrzymywać ją w na poły uświęconych bramach akademii.
Być może po ziemi kroczą jednostki idealne która swobodnie poruszają się po różnych dziedzinach nauki, rozumieją jej problemy, znają i stosują ich specyficzne narzędzia ale większość ludzi to nie cyborgi.
Styczność z literaturą popularnonaukową rozwiązuje często spór sociotechniczno-filozoficzny a mianowicie konflikt między nauką a religią. Wezmę, chyba znany wszystkim, przykład "Ślepego zegarmistrza" który wykraczał po za opis mechanizmów ewolucyjnych (choć był tylko ich opisem). Dawkins odpowiadał na pytanie o istnienie Boga poprzez jego pominięcie.
Przyznam się bez bicia. Nie potrafię wspaniale liczyć, chemicy i fizycy jak i część niemieckich filozofów to dla mnie czarodzieje ale staram się do nich zerkać bo niemożliwym jest aby odpowiedzieć sobie na najważniejsze pytania bez nich.
Dlatego rzucam pytanie o Wasze zdanie na ten temat.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)

>Wasze zdanie na ten temat.
Podpisuję się czterema kończynami!!!!
Tem bardziej iż naukę popularyzują nie gospodynie domowe (cześć im i chwała za dobre zupy) ale wybitni naukowcy (Dawkins, Hawking, Carl Sagan) oraz takie tuzy jak Desmond Morris czy Vitus B. Dröscher.
Oni czynią naukę pasjonującą i strawną dla laika , a jednocześnie nie trywializują jej.


The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
wafelos (517 punktów)
Książki i seriale popularnonaukowe , są ważne ponieważ pozwalają zarazić pasją ludzi, pamiętam jak 6 lat temu naukę traktowałem jak przykry obowiązek. Oglądnąwszy jeden z odcinków serialu o kosmosie ,nagle się tym zafascynowałem. A teraz co po tych 6 latach ?. Z przykrego obowiązku powstała pasja na całe życie, chcę zostać fizykiem i pracować na uniwersytecie. Tego typu lektura pozwala rozpalić iskierkę wrodzonej ludzkiej ciekawości. A później wystarczy poprzez zdobywanie coraz to bardziej złożonej wiedzy , podsycać ognisko ciekawości.
09-12-2011 21:47 
 Ocena 2 na 2
Maciej.Ł (24 punktów)
>Książki i seriale popularnonaukowe , są ważne ponieważ pozwalają zarazić pasją ludzi, pamiętam jak 6 lat temu naukę traktowałem jak przykry obowiązek. Oglądnąwszy jeden z odcinków serialu o kosmosie ,nagle się tym zafascynowałem. A teraz co po tych 6 latach ?. Z przykrego obowiązku powstała pasja na całe życie, chcę zostać fizykiem i pracować na uniwersytecie. Tego typu lektura pozwala rozpalić iskierkę wrodzonej ludzkiej ciekawości. A później wystarczy poprzez zdobywanie coraz to bardziej złożonej wiedzy , podsycać ognisko ciekawości.
>
W moim przypadku było identycznie. Od dziecka czytałem różne książki popularnonaukowe. Otarłem się o prawie wszystkie z nauk przyrodniczych. Najbardziej zafascynował mnie w tamtym okresie wszechświat - później przerodziło to się w zainteresowanie fizyką. Dzieła dokończyło przeczytanie "Krótkiej historii czasu" S.Hawkinga , a później jej nowszego wydania. Mnie ukierunkowało to na fizykę. Ważną role miały także programy typu Discovery. W konsekwencji nauczyło mnie to krytycznego, racjonalnego spojrzenia na świat oraz niejako zmusiło mnie do zastanowienia się nad kwestiami religijnymi, co doprowadziło do mojego odejścia od Kościoła.
Dlatego też uważam popularyzowanie nauki za niesamowicie ważne. Mimo,że ludzie nie wszystko rozumieją, programy popularno-naukowe nie pozwalają na ignorancję, chociażby w kwestiach religijnych. A nic w dyskusjach nie denerwuje mnie bardziej, niż całkowita ignorancja strony przeciwnej.
09-12-2011 23:25 
 0 na 2
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)

> W moim przypadku było identycznie. Od dziecka czytałem różne książki popularnonaukowe. Otarłem się o prawie wszystkie z nauk przyrodniczych. Najbardziej zafascynował mnie w tamtym okresie wszechświat - później przerodziło to się w zainteresowanie fizyką. Dzieła dokończyło przeczytanie "Krótkiej historii czasu" S.Hawkinga , a później jej nowszego wydania. Mnie ukierunkowało to na fizykę. Ważną role miały także programy typu Discovery. W konsekwencji nauczyło mnie to krytycznego, racjonalnego spojrzenia na świat oraz niejako zmusiło mnie do zastanowienia się nad kwestiami religijnymi, co doprowadziło do mojego odejścia od Kościoła.

W moim przypadku było inaczej - zaczęło się od startu w Olimpiadzie Fizycznej. A studia na Wydziale Fizyki UW przybliżyły mnie do Kościoła.

>Dlatego też uważam popularyzowanie nauki za niesamowicie ważne. Mimo,że ludzie nie wszystko rozumieją, programy popularno-naukowe nie pozwalają na ignorancję, chociażby w kwestiach religijnych. A nic w dyskusjach nie denerwuje mnie bardziej, niż całkowita ignorancja strony przeciwnej.

Obawiam się, że z programów popularnonaukowych nie da się wyciągnąć żadnych istotnych wniosków w kwestiach religijnych. A jeśli ktoś pochopnie to czyni, to znaczy, że kwestie religijne nie należą do jego specjalności...
09-12-2011 23:38 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>studia na Wydziale Fizyki UW przybliżyły mnie do Kościoła.

Dobre. Czy nie pomyliłeś duszpasterstwa akademickiego z fizyką?

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
10-12-2011 00:03 
 Ocena 1 na 1
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)

Nie. Piękno wszechświata i rządzących nim praw fizycznych przybliża do ich Stwórcy.
wafelos (517 punktów)
>Nie. Piękno wszechświata i rządzących nim praw fizycznych przybliża do ich Stwórcy.
A skąd pewność że ten stwórca istnieje?. Czy student fizyki,fizyk nie powinien się opierać na faktach?. Być sceptycznym? Trudno być fizykiem zakładając coś na wiarę . Ja mogę przyjąć na wiarę że grawitacja to spaghetti. To zdanie przez wiarę jest równię prawdziwe jak twoje założenie że prawa fizyki mają stwórce.
10-12-2011 15:50 
 Ocena 2 na 2
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
>>Nie. Piękno wszechświata i rządzących nim praw fizycznych przybliża do ich Stwórcy.
>A skąd pewność że ten stwórca istnieje?.

Ta pewność nie wynika oczywiście z fizyki. W tej kwestii z fizyki może wynikać jedynie inspiracja. Taka pewność może wynikać tylko i wyłącznie z wiary.

>Czy student fizyki,fizyk nie powinien się opierać na faktach?. Być sceptycznym?

Tak, powinien, w fizyce to jedynie słuszna postawa.

>Trudno być fizykiem zakładając coś na wiarę .

Tak, trudno być fizykiem, zakładając coś na wiarę w fizyce.
Lecz i fizyka ma swoje granice poznawcze.

>Ja mogę przyjąć na wiarę że grawitacja to spaghetti. To zdanie przez wiarę jest równię prawdziwe jak twoje założenie że prawa fizyki mają stwórce.

Grawitacja należy do obszaru kompetencji fizyki. Istnienie Stwórcy - nie należy.

To jest właśnie sprawa kluczowa - gdzie kończą się kompetencje fizyki, a zaczynają - kompetencje innych dyscyplin.
10-12-2011 17:00 
 Ocena 3 na 3
wafelos (517 punktów)
Przeprowadziłem takich rozmów z 200 i wiem że i tak nie będzie miała sensu . Wierzący będzie wierzył na siłę i tak a przekonywanie go to jak grochem o ścianę.
10-12-2011 17:19 
 Ocena 2 na 2
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
>Przeprowadziłem takich rozmów z 200 i wiem że i tak nie będzie miała sensu . Wierzący będzie wierzył na siłę i tak a przekonywanie go to jak grochem o ścianę.

To samo dotyczy rozmowy z niewierzącym - John H. Newman w "Logice wiary" przytoczył takie angielskie powiedzenie: "Przekonany wbrew swej woli, nadal dawny pogląd woli".
10-12-2011 22:02 
 Ocena 1 na 1
astrotaurus (12445 punktów)

>To jest właśnie sprawa kluczowa - gdzie kończą się kompetencje fizyki, a zaczynają - kompetencje innych dyscyplin.

No to nie bądź wiśnia i powiedz wreszcie jak mbielecki-fizyk akceptuje fideistyczne bajędy mbielckiego-fideisty.
Spróbuj wyłączyc na chwilę tego drugiego i niech ten pierwszy się wypowie - konkretnie i naukowo: kiedy jego kompetencje i ciekawość świata (w tym ew. stworzenia) się kończą i oddaje pałeczkę bajarzowi. Dasz radę? Bo jak na razie to ja widzę mbieleckiego-fizyka wyłączonego na stałe.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
10-12-2011 22:38 
 Ocena 1 na 1
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
>>To jest właśnie sprawa kluczowa - gdzie kończą się kompetencje fizyki, a zaczynają - kompetencje innych dyscyplin.
>No to nie bądź wiśnia i powiedz wreszcie jak mbielecki-fizyk akceptuje fideistyczne bajędy mbielckiego-fideisty.
>Spróbuj wyłączyc na chwilę tego drugiego i niech ten pierwszy się wypowie - konkretnie i naukowo: kiedy jego kompetencje i ciekawość świata (w tym ew. stworzenia) się kończą i oddaje pałeczkę bajarzowi. Dasz radę? Bo jak na razie to ja widzę mbieleckiego-fizyka wyłączonego na stałe.
>
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.


Przyczepiłeś się do mnie jak ... Andrzej Bogusławski. I ciągle próbujesz coś mówić o fizyce (www.racjonalista.pl/forum.php/s,451453#w452467) - to Twoja nieodwzajemniona miłość? Ale niech Ci będzie, po raz ostatni powtórzę odpowiedź na pytanie ukryte w Twojej szyderczo-obelżywej retoryce: kompetencje fizyki dotyczą świata materialnego, natomiast takie kwestie jak istnienie Boga i stworzenie świata należą do filozofii lub teologii.
10-12-2011 22:55 
 Ocena 2 na 2
lukaszewicz (5674 punktów)
> natomiast takie kwestie jak istnienie Boga i stworzenie świata należą do filozofii lub teologii.

Wydaje się, że tego typu urojenia to raczej domena psychiatrii.
10-12-2011 23:04 
 Ocena 2 na 2
astrotaurus (12445 punktów)

>Przyczepiłeś się do mnie jak ...
Nie do Ciebie jednego. I zawsze w odpowiedzi dostaję bełkot fideisty, a nie wypowiedź naukowca.

>I ciągle próbujesz coś mówić o fizyce (www.racjonalista.pl/forum.php/s,451453#w452467)
I chyba lepiej mi mówić do ściany, niż do fizyka co zaprzedał rozum Bogu.

>po raz ostatni powtórzę odpowiedź na pytanie ukryte w Twojej szyderczo-obelżywej retoryce: kompetencje fizyki dotyczą świata materialnego, natomiast takie kwestie jak istnienie Boga i stworzenie świata należą do filozofii lub teologii.
Tego też nie powiedział fizyk, tylko religijny nieuk...
Człowiek rozumny (fizyk!) nie siedziałby w milczeniu kiedy fideista w jego głowie bełkotałby coś o jakimś niezdefiniowanym tworze co to w niezdefiniowany sposób oddziałuje ze światem, a którego to oddziaływania fizyk nie ogarnia itp.
Chyba że to zawoalowane stwierdzenie, iż Bóg mbieleckiego to twór niemający nic wspólnego ze światem materialnym (pomijam tu roboczo nieco cuchnące wrzucenie filozofii do worka teologii).

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
10-12-2011 18:22 
 Ocena 8 na 8
diogenes (42753 punktów)
>Nie. Piękno wszechświata i rządzących nim praw fizycznych przybliża do ich Stwórcy.

Bez przesady. Zbliżanie do rzekomego stwórcy to zasługa wyłącznie katechezy, a nie fizyki. Nauka powstała z chwilą odrzucenia wyjaśniania świata poprzez mit, poprzez zewnętrzne wobec świata czynniki sprawcze. Piękno wszechświata (w sensie pitagorejskim, jako proporcja) i piękno praw fizycznych (w sensie ich prostoty, wywodliwości z pewnych ogólnych aksjomatów) nie pociąga za sobą żadnych ontologicznych tez. A jeśli, to procedura ta nie ma nic wspólnego z nauką. Same założenia pytania: Kto stworzył wszechświat? pozbawione są sensu. Traktowanie bytu (przyrody) jako boskiego artefaktu to naiwny antropomorfizm, z logicznego punktu widzenia - pochopne uogólnienie, ewentualnie zawodne rozumowanie przez analogię. Religia jest problemem wyłącznie społecznym, nie poznawczym. Prezentowanie jej jako wiedzy w systemie sprawowania władzy jest zwykłym cynizmem.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
10-12-2011 18:52 
 Ocena 2 na 2
wafelos (517 punktów)
Niestety , niektórzy ciągle chcą ciągle łączyć religie i naukę . Choć obie te dziedziny życia są sprzeczne. Podział nawet nie polega na niewierzący - wierzący. Polega on na podziale na tych co mają spójny światopogląd i tych którzy nie mają. Przez wieki to religia miała w miarę spójny światopogląd. Ale teraz nauka jest lata świetlne w spójności niż religia. Potrafimy stworzyć obraz świata bez odwoływania się do mitów takich jak bóg. Do tego jest bardziej elegancki. Mówienie że to ktoś stworzył wszechświat i prawa natury bo ma takie widzi mi się to otwiera mi się nóż w kieszeni.
10-12-2011 20:21 
 Ocena 2 na 2
setarkos (10757 punktów)
>.. Piękno wszechświata i rządzących nim praw fizycznych przybliża do ich Stwórcy.
Dlaczego nie do 'Eliminatora' (a dokładniej bezwiednej eliminacji), co spośród wszechmożliwych zasad fizycznych 'pozostawia' tylko konstruktywne?

edit: [O twórczości celowej (zwłaszcza poprzedzonej projektowaniem) można mówić dopiero od czasu początków ludzkości.]
11-12-2011 01:08 
 Ocena 3 na 3
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Nie. Piękno wszechświata i rządzących nim praw fizycznych przybliża do ich Stwórcy.

Ponad wszelką wątpliwość .


Internet kłamie.
11-12-2011 01:18 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
Czepiasz się, bigu. Ja też podziwiam piękno wszechświata.
...a w każdym razie co bardziej interesujące jego aspekty

(A tak naprawdę, to po prostu korzystam z okazji, by popularyzować moją ulubioną dziedzinę, w końcu wątek dotyczy popularyzacji )
10-12-2011 21:11 
 Ocena 1 na 1
Maciej.Ł (24 punktów)
>Obawiam się, że z programów popularnonaukowych nie da się wyciągnąć żadnych istotnych wniosków w kwestiach religijnych. A jeśli ktoś pochopnie to czyni, to znaczy, że kwestie religijne nie należą do jego specjalności...
>

Oczywiście, że nie. Podstawą do dojścia do istotnych wniosków religijnych są własne przemyślenia, nic więcej. Religie powstały przez to, że ludzie swoje własne przemyślenia zastąpili przemyśleniami duchownych (którzy o dziwo czerpali, i czerpią nadal, z tego zyski ) bądź "autorytetom", bo tak jest wygodniej. (To stwierdzenie opieram na własnych doświadczeniach, wbrew pozorom wierzyć w Boga jest łatwiej, wygodniej, niż być ateista/agnostykiem). Po za tym, jeśli Bóg istnieje to zasługuje na więcej, na coś piękniejszego niż wiara proponowana przez Kościół.
Dlaczego znakomita większość ateistów mówi, że doszła do tego stanu poprzez własne przemyślenia? Czyżby kłamali, a było by to wyrazem ich poczucia wyższości?
Popularyzacja nauki pozwala jednak na rozwianie wielu religijnych mitów, w społeczeństwie.
10-12-2011 22:35 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>wierzyć w Boga jest łatwiej, wygodniej, niż być ateista/agnostykiem)...

Religia to gotowe rozwiązanie. Pod pozorami wolności oferuje się w gruncie rzeczy kaftan bezpieczeństwa, aby nie naruszyć stosunków zależności między kastą kapłanów a wiernymi.




Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
10-12-2011 22:58 
 Ocena 1 na 1
Kormel (31 punktów)
Proponuje powrót do tematu popularyzacji nauki. Powyższa dyskusja pokazuje jak odrobina wiedzy zaczerpnięta z przypadkowej książki około naukowej potrafi ruszyć lawinę ciekawości i siać zamęt w światopoglądzie. Albo jak kto woli- pomagać w tworzeniu się tożsamości.
Gdy społeczeństwo posiada jakąś wiedzę to trudniej nim manipulować. Absolutnie nie chcę rozpocząć wątku teorii spiskowej ale może dla dobra ogółu uniwersytety w Polsce powinny się zaangażować w popularyzację nauki. Nawiasem mówiąc to część organizacji pozarządowych miewa do nich o to żal np środowiska mniejszości seksualnych które muszą przytaczać w debatach stanowiska towarzystw naukowych z USA czy WHO podczas gdy polskie towarzystwa psychiatryczne i seksuologiczne przeważnie milczą.
10-12-2011 23:19 
 Ocena 6 na 6
liliac (147340 punktów)
>Absolutnie nie chcę rozpocząć wątku teorii spiskowej ale może dla dobra ogółu uniwersytety w Polsce powinny się zaangażować w popularyzację nauki.

Uniwersytety jako instytucje rzeczywiście angażują się w działalność popularyzacyjną w dość ograniczonym zakresie (Festiwale Nauki etc), jednak są w polskiej nauce osoby, które nie zaniedbują tego poletka - czy brałeś pod uwagę możliwości internetu? Warto przyglądać się blogom o tematyce naukowej - weź pod uwagę chociażby blog profesora Vetulaniego, nic prostszego Rafała Marszałka, stronkę Michała Kosakowskiego, miggawki, Sporothrix, Anomalię klimatyczną, Doskonale szare czy Fizykę klimatu pcirrusa (który zresztą niedawno też właśnie kwestię popularyzacji wspominał) i wiele innych.
No OK, może na razie nie aż tak wiele na naszym podwórku, ale na świecie ten nurt popularyzacji rozwija się całkiem nieźle
Kormel (31 punktów)
Blogi niestety mają małą siłę przebicia. W tok fm pojawiają się cykle poświęcone nauce (a oni mają ze 100 tys słuchaczy?) To też nie jest ogrom. Może telewizja publiczna powinna zrobić program popularnonaukowy zamiast jednej telenoweli i puszczać ją w dobrym czasie antenowym. Marzy mi się polski Dawkins a aktualnie z rodzimych popularyzatorów znam prof Przystawę z książka "odkryj smak fizyki".
Myślę, że dało by się przy odpowiednich nakładach zainteresować ludzi nauką. Mieliśmy ostatnio szał na muzea powstańcze a może by tak więcej miejsc typu centrum kopernika?
Nie jestem naiwny, może program o biologii czy fizyce nie zgromadzi takiej liczby widzów co tańce z dodami ale telewizja miała być misyjna! Teraz trzeba po ludzku zdefiniować te misyjność.
17-12-2011 00:22 
 Ocena 5 na 5
Ignorancja (4718 punktów)

>W moim przypadku było inaczej - zaczęło się od startu w Olimpiadzie Fizycznej. A studia na Wydziale Fizyki UW przybliżyły mnie do Kościoła.

>Obawiam się, że z programów popularnonaukowych nie da się wyciągnąć żadnych istotnych wniosków w kwestiach religijnych. A jeśli ktoś pochopnie to czyni, to znaczy, że kwestie religijne nie należą do jego specjalności...

A niech mnie kule biją. Mbielecki deklaruje studia na wydziale fizyki. Czy to aby nie ten sam mbielecki, który przywoływał analogię pomiędzy superpozycją cząstek, a pojawianiem się Jezusiczka po zmartwychwstaniu żywego i fizycznego w dwóch miejscach jednocześnie?:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w455524

Zapomniał przy tym drogi fizyk taktycznie o takiej drobnostce jak dekoherencja, która zasadność zastosowanej analogii obraca w pył. Że przemknął nad zasadą nieoznaczoności Heisenberga, której efektem jest zniknięcie obrazu interferencyjnego w momencie ustalenia położenia czątki elementarnej (może być elektron) nawet nie wspomnę.

Jak rozumiem panu mbieleckiemu wnioski i analogie nie nasuwają się zbyt pochopnie?

Czy raczej smutna prawda jest taka, iż panu mbieleckiemu specjalizacja w kwestiach religijnych przesłoniła fachowość w dziedzinie fizyki. W tym wypadku w dziale z mechaniki kwantowej. A może opuszczał niektóre zajęcia? Msze, czy spotkania oazowe odbywały się równolegle? A układ kwantowy skali makro składający się na pewną całość nazwaną mbielecki nie dał rady wykazać superpozycji? Bolesne.


Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
c3h3n (55 punktów)
> A może opuszczał niektóre zajęcia? Msze, czy spotkania oazowe odbywały się równolegle?

xd

A co do tematu: imo powinno się popularyzować naukę. To na pewno. Tylko w parze z tym powinno się dbać, aby palić mity powstające na bazie nowych odkryć albo jakieś bezpodstawne wnioski jak w przypadku tego pana od chrystusowej fizyki.
Kormel (31 punktów)
Tera troszkę żałuję że wplotłem spór o relacje nauki z religią w temacie o popularyzacji nauki. Kwestia jest interesująca bo nauka przeniesiona choćby po części do mas rodzi ogromne nadzieje. Być może to w popularyzacji nauki a co za tym idzie,w budzeniu lepszej świadomości drzemie dzisiaj potencjał ludzkości. Albo pojedynczego narodu.
Ostatnio miałem przyjemność słuchać audycji o edukacji i jej wadach w postaci zniechęcania do nauki. Dosłownego zniechęcania, ponieważ w dzisiejszej formie prowadzi ona do wręcz zaników połączeń w mózgu niż odwrotnie- zdaniem zaproszonej gościni.
Konkluzją całej rozmowy było to aby polski rząd nie chwalił się jak to doganiamy naszych europejskich sąsiadów pod względem edukacji ale żebyśmy wskoczyli do od razu
do nowego modelu kształcenia który jest u nich aktualnie przedmiotem debaty. Ciekawe argumenty podawała ta (chyba między innymi) kognitywistka.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365