Pamiętam kiedyś dawno, chyba na stronie Federy, był artykuł o "syndromie poaborcyjnym".
Poza tezą, że cierpią na niego (jeżeli istnieje) kobiety religijne, które dokonały aborcji w społeczeństwie ostro ją potępiającym, kiedy postąpiły wbrew zasadom, w jakich zostały wychowane i jakie wyznają ludzie dookoła, była też ładne podliczenie:

Ilość nielegalnych aborcji w Polsce szacuje się od 50tys do nawet 200 tys. Weźmy krakowskim targiem 100tys.
100tys kobiet rocznie dokonuje aborcji.
W ciągu ostatnich 20 lat aborcji dokonał około 2 miliony Polek. Może trochę mniej, bo niektóre mogły jej dokonać więcej niż raz. Ale nie wiadomo ile Polek zrobiło aborcję za granicą, i nie mówimy tu o tych, które tylko po to wyjechały. Podobno Polki na Wyspach skrobią się bez oporu.
Ale to dalej daje nam prawie 2 mln dorosłych kobiet które potencjalnie mogą cierpieć na poważne zaburzenia psychiczne i memocjonalne, zwane syndromem poaborcyjnym.
A dodajmy do tego te żyjące kobiety, które mogły dokonać aborcji przed 1993 rokiem, kiedy była ona legalna i dostępna w państwowej służbie zdrowia.
Czyli spora grupa naszych mam i babć.

To jest epidemia. Kataklizm!

Oczywiście jeżeli syndrom w ogóle istnieje (a nie jest to tylko inna odmiana nerwicy eklezjogennej) i jest tak powszechny, jak chcieliby sądzić niektórzy.

Panie Kolenda-Zalewska wie, że kobiety strasznie po aborcji cierpią. Wie to od księdza Bonieckiego. A ksiądz Boniecki wie, bo zna osobiście te kobiety. Te setki tysięcy kobiet.
Niezły kobieciarz, nie?

W całej dyskusji o syndromie poaborcyjnym argumenty za jego istnieniem są głownie anegdotyczne - a to jeden ksiądz zna jedną panią co cierpi, a to inny zna nawet kilka, a to u jakiejś Drzyzgi dwie kobietki się publicznie popłaczą i pokajają.

A powinny być przecież dane epidemiologiczne, bo to jest epidemia zaburzeń psychicznych. Musi być, jeżeli syndrom poaborcyjny jest faktem.

No chyba ze jest to syndrom bezobjawowy - taka wersją kiedyś mnie ktoś zastrzelił. Tylko nie wiem czy wychodzi na RTG albo w badaniu krwi, jak bezobjawowe zapalenie płuc.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

   Pozwolę sobie wtrącić kilka zdań na temat rzekomego "zespołu postaborcyjnego". Napisałem "rzekomego" ponieważ samo pojęcie nie jest ujęte w żadnej klasyfikacji chorób/zaburzeń, a stosowane jest jedynie w debacie publicznej na temat aborcji - taki ładny, naukowo brzmiący termin, którego istnienie jest udowodnione na równi z istnieniem np. "łaski uświęcającej".
   W ciągu 15 lat praktyki klinicznej, spotkałem się z około 10 (dziesięcioma!) przypadkami kobiet, u których dokonanie aborcji pośrednio doprowadziło do poważnych problemów natury psychicznej. Mało tego, w każdym z tych przypadków to nie sama aborcja doprowadziła do problemu. Kobiety te miały niestety powikłania po zabiegu, które w końcowym efekcie doprowadziły do bezpłodności. Po latach, kiedy zapragnęły mieć potomstwo, popadały w mniejszą lub większą depresję, obwiniając się za zaistniały stan rzeczy.
   Podkreślę w tym momencie fakt, że nie miałem ani jednej pacjentki, która cierpiałaby na depresję spowodowaną samym faktem dokonania aborcji. Dla porównania - przynajmniej 1-2 razy w miesiącu przychodziły kobiety z depresją poporodową, która nie dość, że bardzo dotkliwa dla matki, bardzo często doprowadzała do rozpadu rodziny.

   Dlatego, bazując na doświadczeniu, obstawiałbym wersję o bezobjawowym przebiegu tego syndromu (za Stalina w ZSRR szalała epidemia bezobjawowej schizofrenii).

>Tylko nie wiem czy wychodzi na RTG albo w badaniu krwi, jak bezobjawowe zapalenie płuc.

Wychodzi w badaniu przez Drzyzgę po podaniu kontrastu (500zł za wystąpienie w programie)...

>Oczywiście jeżeli syndrom w ogóle istnieje

Gdyby nie było syndromu, to trzeba by go wymyślić .

---

Feministką jest dziś każda kobieta, która ma ochotę myśleć o swych własnych sprawach tak, jak mężczyźni uważają, że nie powinna. (Alice Duer Miller)

W Polskich mediach pokutuje pogląd, że każda kobieta MUSI posiadać instynkt macierzyński i MUSI chcieć mieć dziecko.
Kobieta, która dziecka nie ma musi być z tego powodu nieszczęśliwa.
Kobieta musi kochać swoje dziecko, dla dziecka powinna zrezygnować z kariery, zrezygnować z życia osobistego itd.
Mężczyzna może się własnymi dziećmi nie zajmować, nie płacić na ich utrzymanie, może nie chcieć mieć dzieci, może się nimi wcale nie interesować....
Kobieta, która dziecka nie chce jest dziwolągiem, zimną suką....
Zupełnie pomija się fakt, że są kobiety, które dzieci nie chcą, które ze względu na stan zdrowia, dziecka mieć nie mogą albo mieć dziecka nie powinny.
Mężczyzny nikt nie rozlicza z tego czy ma, czy nie ma dzieci.
A prawda jest taka, że tak jak istnieją kobiety, które dziecka nie chcą tak i istnieją też tacy mężczyźni. Istnieją też kobiety i mężczyźni, którzy dzieci chcą.
Instynkt opiekuńczy (macierzyński, ojcowski) bardzo często powstaje dopiero po urodzeniu dziecka, czasem dopiero wtedy, gdy z dzieckiem można nawiązać kontakt. Często o tym, że jest w ciąży kobieta dowiaduje się gdy jest w 3 miesiącu (znam taką co dowiedziała się jak jej jakieś zwierzątka zaczęły się mocno w brzuchu ruszać).
O żadnej miłości macierzyńskiej we wczesnym okresie ciąży nie może być mowy.
Miłość macierzyńska/ojcowska przed urodzeniem dziecka jest często bardziej projekcją/wyobrażeniem uczucia niż realnym uczuciem.
Nie każdy też (nawet gdy chciał mieć dziecko) jest w stanie podołać tej odpowiedzialności i trudnościom. Ale opinia społeczna bez oporów akceptuje tylko odejście od rodziny ojca a zdecydowanie potępia matkę gdyby ta zostawiła dzieci z ojcem.
Taki stan rzeczy to pozostałość po patriarchacie a konserwatorem takiego stanu jest kościół katolicki który robi co może by ograniczyć rolę kobiety tylko do macierzyństwa. Na szczęście może coraz mniej.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Taki stan rzeczy to pozostałość po patriarchacie a konserwatorem takiego stanu jest kościół katolicki który robi co może by ograniczyć rolę kobiety tylko do macierzyństwa. Na szczęście może coraz mniej.

   Oj tam, ja nie obwiniałbym o wszystko patriarchatu i KK Mechanizm wydaje mi się o wiele prostszy i dotyczący każdego człowieka: "Ja mam instynkt macierzyński i jestem szczęśliwa. Ona nie ma instynktu - ergo jest nieszczęśliwa (tylko pewnie skrzętnie to ukrywa)".
   Do tej pory pamiętam jak moja śp. babcia wróciła z wycieczki do Włoch. Potem opowiadała jacy tam żyją nieszczęśliwi ludzie, bo muszą jeść ślimaki i jakieś inne robaki z morza. To samo zjawisko, skoro ja jem bigos i mi smakuje to niechybnie oznacza, że oni nie jedząc bigosu doznają niewyobrażalnej traumy i nie wiedzą co tracą.
Przykłady można mnożyć w nieskończoność...

>   Oj tam, ja nie obwiniałbym o wszystko patriarchatu i KK
Wprowadzenie do języka ustaw "dziecka (na)poczętego" zamiast "płodu", zakaz aborcji (najbardziej restrykcyjna ustawa w Europie), brak edukacji seksualnej, brak refundacji środków antykoncepcyjnych (są najdroższe w Europie)itd.
To wszystko zawdzięczamy legalnym i nielegalnym wpływom KK na rządy RP.
Klasycznym przykładem była publiczna groźba bp Głódzia w stosunku do rządu że "jak chce wojny to ją będzie miał" wypowiedziane z okazji zapowiedzi finansowania "in vitro" bo kościół nigdy na "in vitro" się nie zgodzi.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>   Oj tam, ja nie obwiniałbym o wszystko patriarchatu i KK
>Wprowadzenie do języka ustaw "dziecka (na)poczętego" zamiast "płodu", zakaz aborcji (najbardziej restrykcyjna ustawa w Europie), brak edukacji seksualnej, brak refundacji środków antykoncepcyjnych (są najdroższe w Europie)itd.
>To wszystko zawdzięczamy legalnym i nielegalnym wpływom KK na rządy RP.
>Klasycznym przykładem była publiczna groźba bp Głódzia w stosunku do rządu że "jak chce wojny to ją będzie miał" wypowiedziane z okazji zapowiedzi finansowania "in vitro" bo kościół nigdy na "in vitro" się nie zgodzi.

   Nie chciałbym zbytnio odbiegać od tematu wątku, dlatego tylko krótko rozszerzę swoją poprzednią myśl.
   Daleki jestem od dopatrywania się wzajemnych "wymuszeń" pomiędzy KK i rządem. Obie organizacje walczą o przetrwanie, fundusze i wpływy. Obie korzystają z podobnych środków: populizmu, manipulacji, uciekaniu się do prymitywnych mechanizmów psychologicznych. Obie na wzajem korzystają ze swoich doświadczeń.
   Śmiem przypuszczać, że gdyby przeciwstawienie się Głódziowi miało zapewnić 80% poparcia w kolejnych wyborach, to przeszła by nawet ustawa o darmowej aborcji przez SMS i zrzucaniu prezerwatyw z samolotów.
   A że, póki co, target rządu w miarę się pokrywa z targetem KK, to wszelkie wojny między nimi odbieram raczej jako pozorowane. Parafrazując przysłowie: gdzie dwóch się bije, tam obaj korzystają (a trzeci traci).

>   Daleki jestem od dopatrywania się wzajemnych "wymuszeń" pomiędzy KK i rządem.
Wzajemnych?? Raczej jednostronnych.
> A że, póki co, target rządu w miarę się pokrywa z targetem KK, to wszelkie wojny między nimi odbieram raczej jako pozorowane. Parafrazując przysłowie: gdzie dwóch się bije, tam obaj korzystają (a trzeci traci).
Rząd i partie PO i PiS a nawet SLD zabiegały o poparcie kościoła za nic mając potrzeby wyborców. I kościół robił co chciał. Doił budżet , kradł i oszukiwał stojąc ponad prawem.
Na szczęście wreszcie coś zaczyna się zmieniać o czym świadczy wynik Palikota.
Przełom nastąpił na życzenie bp.Dziwisza, który zgodził się na pewien pochówek na Wawelu. Tego już naród nie wytrzymał.)

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Rząd i partie PO i PiS a nawet SLD zabiegały o poparcie kościoła za nic mając potrzeby wyborców. I kościół robił co chciał. Doił budżet , kradł i oszukiwał stojąc ponad prawem.

   Podejrzewam, że wymienione partie mają stanowisko kościoła w tym samym miejscu, co potrzeby wyborców Po prostu za KK stoi spora część elektoratu, więc korzystnie jest "ulec" wpływowi kościoła. A jeżeli w dodatku kilku przedstawicieli partii jawnie się sprzeciwi, to można też zyskać kilka punktów procentowych od przeciwników kościoła za "bierny opór". I ja w tym nie widzę wojny - widzę symbiozę! Kościół załatwia za nich kwestie manipulacji i ogłupiania, a oni już "przychodzą na gotowe" i wystarczy, że się zgodzą z kościołem. W zamian za to kościół otrzymuje wymierne korzyści. Dla mnie takie podejście jest równoznaczne z zatrudnieniem ogromnej firmy PR z 2000-letnim doświadczeniem.

>Na szczęście wreszcie coś zaczyna się zmieniać o czym świadczy wynik Palikota.
>Przełom nastąpił na życzenie bp.Dziwisza, który zgodził się na pewien pochówek na Wawelu. Tego już naród nie wytrzymał.)

   O owej "strategicznej" decyzji Dziwisza wolałbym podyskutować w wątku "-Heh-". Wątek o aborcji uważam za zbyt poważny.

Hmmm.... z jednej strony historia z babcią mnie bardzo rozbawiła i rozumie o co Ci chodzi, ale obawiam się że to tylko jedna grupa, tych co to "ja lubię dzieci- więc ty tez musisz". Druga grupa to te ukryte zazdrośnice: wałkowano przez ostanie kilkaset lat myśl, że kobieta MUSI być matką i nie dawano wyboru. Byłaś matka czy tego chciałaś czy nie, czy był to Twój świadomy wybór czy przypadek. Teraz możesz mieć dziecko, ale możesz też zainwestować w karierę. Możesz mieć trójkę dzieci, każde z innym, możesz mieć jedno i byś samotna mamą. Możesz stwierdzić, że najpierw podróż do Chin a później dziecko, a może wcale nie chcesz dziecka. I mam wrażenie że ta wolność wyboru strasznie niektórych irytuje, szczególnie te kobiety które miały dzieci, bo żyły w czasach, gdy nie było alternatywy, a są niespełnione i nieszczęśliwe. I dobrze wiedzą że macierzyństwo nie dla każdego jest SATYSFAKCJONUJĄCE. Coś na zasadzie, a dlaczego wy macie mieć łatwiej?
Nie twierdzę, że te osoby celowo są takie, raczej podświadomie wybierają taką ofensywną technikę. Ale czytając wątki na forach mam wrażenie, że nie tylko faceci (choć oni bardziej) są anty-choice. Nie rozumiem tych kobiet: lubią dzieci, są spełnione jako matki - OK cieszymy się ich szczęściem, ale nie wszyscy mają tak samo. I dobrze, jak ten świat by wyglądał gdybyśmy byli tacy sami.

To, o czym napisałaś, to też bardzo ciekawy mechanizm obronny, tzw. reakcja upozorowana. (Ty to nazwałaś "ukryte zazdrośnice", ja to nazywam "hipokryzja misyjna/wojująca")

"Wyrażenie uczuć lub zachowań przeciwnych niż rzeczywiście odczuwane, po to by prawdziwe pozostały wyparte. Zachowanie przeciwne wyrażone jest przesadnie."

Kiedy chłopiec się zakocha w koleżance z klasy to też zazwyczaj z uporem maniaka obwieszcza całemu światu "jak bardzo jej nienawidzi"

I przyznam Ci rację, też mam nieodparte wrażenie, że sporą częścią domorosłych krytyków Pani Czubaszek kieruje ten mechanizm.

>I przyznam Ci rację, też mam nieodparte wrażenie, że sporą częścią domorosłych krytyków Pani Czubaszek kieruje ten mechanizm.

Sporą częścią domorosłych krytyków pani Czubaszek kieruje zawiść. Udało jej się, odniosła sukces, a tego w Polsce się nie wybacza. Nie da rady przywalić "zawodowo", no to bęc - aborcjonistka i wredna baba, nic dziwnego, że mąż (biedaczek) wpadł w alkoholizm...

---

Feministką jest dziś każda kobieta, która ma ochotę myśleć o swych własnych sprawach tak, jak mężczyźni uważają, że nie powinna. (Alice Duer Miller)

>Sporą częścią domorosłych krytyków pani Czubaszek kieruje zawiść. Udało jej się, odniosła sukces

Znaczy, uważasz, że ekshibicjonizm pani Czubaszek to sukces, czy źle cię zrozumiałem?
Moim zdaniem sukcesem pani Marii było RADIO (celowo z wielkich liter)i za to do dziś ma u mnie - summa summarum - plus, pomimo tego, że o jej działalności po roku 2005 nie mogę, niestety, powiedzieć niczego miłego.

Nie odmawiam nikomu prawa do aborcji, nawet wielokrotnej, natomiast kompletnie nie rozumiem i nie pochwalam wywlekania spraw intymnych na światło dzienne. Posłużę się Andrzejem Sikorowskim by precyzyjnie oddać to co myślę o kontrowersyjnym oświadczeniu Marii Czubaszek:
"Łoł ! Tok szoł
ktoś przed kamerą spodnie zdjął
powiedział ile razy może
i z kim od wczoraj dzieli łoże
Europejczyk a nie jakiś koł"

Chyba jednak jest drobna różnica. Ona nie zrobiła tego, żeby wystąpić w jakimś ... z gwiazdami czy innym Jak oni..... Ona zrobiła to, żeby powiedzieć głośno "O sprawach, które wszyscy znamy" (Leszek Wójtowicz). Ja to odbieram raczej jako głos rozsądku, niż jak obnażenie przed kamerą.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

To twój indywidualny odbiór. Dla mnie jest to próba zaistnienia. Za wszelką cenę.
Na tym zakończę, by nie poniewierać osoby, którą kiedyś bardzo ceniłem.

> Dla mnie jest to próba zaistnienia. Za wszelką cenę.
Ona istniała i istnieje i wcale nie potrzebuje akurat aborcją zwracać na siebie uwagę.
Ona powiedziała głośno o tym o czym w Polsce mówić nie wolno.
Co roku 100-180 tysięcy Polek podaje się aborcji. W różnych warunkach, ale mówić o tym nie wolno.
Natomiast wolno obojętnie czytać przynajmniej raz w tygodniu o śmierci jakiegoś dziecka. Bo dzieci urodzone w katolickiej Polsce nikogo nie interesują. Noworodki w ustępie , na wysypisku śmieci, pobite, skatowane zagłodzone nikogo nie wzruszają.
A może byłoby lepiej gdyby się nie urodziły? Dla nich na pewno.
Ale aborcja w katolickim społeczeństwie jest grzechem i przestępstwem.
Nie jest grzechem okradanie państwa, pranie brudnych pieniędzy, fałszywe oświadczenia molestowanie i gwałty na dzieciach w wykonaniu funkcjonariuszy kościoła katolickiego ale aborcja, in vitro, eutanazja to jest dopiero zło.
www.womenonweb.org/index.php?lang=pl

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>To twój indywidualny odbiór. Dla mnie jest to próba zaistnienia. Za wszelką cenę.
>Na tym zakończę, by nie poniewierać osoby, którą kiedyś bardzo ceniłem.

   Oj... Daleki byłbym od posądzenia Pani Czubaszek o próbę zaistnienia. To nie jest Doda, która całe swój medialny byt zbudowała na skandalu i której za wyznania typu "mój Radzio ma 20cm" przybywa +5 do respektu.
Zastanów się poważnie nad intencjami ponad-70-letniej kobiety, która już swoje sukcesy zawodowe ma dawno za sobą i która zapewne doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że taką wypowiedzią zrazi do siebie 80% społeczeństwa, więc teoretycznie strzela sobie w stopę.
   Najpierw popróbuj sam ustalić co może nią kierować, a kiedy wymyślisz kilka hipotez to zaprezentuj je w tym wątku - ja się bardzo chętnie do nich ustosunkuję.

W tym wątku (czy może portalu) wiele osób podkreśla, że jesteśmy państwem świeckim z czego wynika konieczność likwidacji konkordatu, nauki religii i jeszcze paru 'nieprzyjemności'. Ergo, za stan opieki nad noworodkami odpowiada nie kościół a państwo, które o ile wiem nie robi nic, poza instrumentalną pomocą przy porodzie.

Jeśli cokolwiek jeszcze pamiętam z katechizmu to okradanie, pranie pieniędzy, fałszywe oświadczenia, molestowanie, gwałty są grzechem tak jak aborcja i eutanazja, jakkolwiek jestem pewien, że grzechy te mogą być przebaczone w przeciwieństwie do np niepłacenia podatków. Penalizacja aborcji jest błędem, trzeba przywrócić ją na życzenie (odpłatnie, albowiem, co jest raczej oczywiste, nie może być ona formą antykoncepcji) lecz bez nadmiernej egzaltacji i nieco jednostronnych oskarżeń pod niewłaściwym adresem.

In vitrio zaś to klasyczny obraz schizofrenii dzisiejszych społeczeństw. Z jednej strony teza że dzieci jest za dużo (więc antykoncepcja i aborcja) z drugiej strony rozwijanie i promowanie kosztownych technik dzieciosprawczych. Jak zniknie ostatni dom dziecka będzie, być może, na to czas.

Tak jak nie interesuje mnie ile Radka Doda pomieści, tak nie mam ochoty być informowany wiele razy inna pani przeszła skrobankę, nie po to przez tysiące lat tworzono kulturę, by dziś absolutnie wszystko na salony wynosić. O czym przynajmniej jedna z owych pań powinna doskonale wiedzieć. W tym kontekście uważam, że "próba zaistnienia" to dość uprzejma ocena i spuśćmy kurtynę.

Przepraszam AD i d za lakoniczną i łączoną wypowiedź, ale jeśli pozwolę sobie na niewiele więcej, to wyniknie z tego wielostronicowy elaborat.

>Tak jak nie interesuje mnie ile Radka Doda pomieści, tak nie mam ochoty być informowany wiele razy inna pani przeszła skrobankę, nie po to przez tysiące lat tworzono kulturę, by dziś absolutnie wszystko na salony wynosić. O czym przynajmniej jedna z owych pań powinna doskonale wiedzieć. W tym kontekście uważam, że "próba zaistnienia" to dość uprzejma ocena i spuśćmy kurtynę.

   Doskonale Ciebie rozumiem. Też mnie większość podawanej przez media "papki" nie interesuje. Dlatego odkąd wprowadzono pilota namiętnie korzystałem z funkcji zmiany kanałów oferowanej przez to urządzenie. Później i ta możliwość przestała mi wystarczać, więc pozbyłem się telewizora. Na szczęście pojawił się Internet i teraz mogę wyszukiwać i przyswajać informacje bardzo selektywnie. Dlatego np. jako stronę startową ustawiłem sobie google.pl a nie fronda.pl.

   A wracając do motywów, które mogły kierować Panią Czubaszek w momencie omawianego "comming-out" to widzę, że Twoja lista hipotez nadal ogranicza się do jednej pozycji - "próba zaistnienia". Więc ja może przedstawię swoją listę, żeby trochę ubarwić Ci światopogląd:
1. Jest już tak stara, że w głowie jej się pomieszało i nie wie co mówi.
2. Rozpaczliwie chciała zaistnieć w mediach, ale jej specjalista od PR to skryty sabotażysta i zamiast poradzić jej opowiadanie o łóżkowych igraszkach z mężem, podsunął jej temat aborcji.
3. Nie zdzierżyła szumu jaki robi się w okół rzekomego "syndromu postaborcyjnego", więc postanowiła wypowiedzieć się w tej kwestii z punktu widzenia osoby, która faktycznie miała z aborcją styczność.
4. Jest już na takim etapie życia, że bez skrępowania może powiedzieć co tak naprawdę myśli, zamiast udawać uroczą babuleńkę, która zawsze marzyła o stadku wnucząt.

Powyższe 4 opcje wymyśliłem ad hoc, podejrzewam, że gdybym się wysilił i poświęcił trochę więcej czasu to co najmniej kilka pozycji dałoby się jeszcze dopisać.

Nie chciałeś być uprzejmy, trudno, każdy wygadujący publicznie dziwne rzeczy musi się z takim odbiorem liczyć. W zasadzie wymieniłeś wszystkie cztery strony medalu pewnie można by wykombinować coś jeszcze, tylko po co? Jest w Polsce tylu innych paskudnych starych ludzi po których można się przejechać wte i nazad bez litości, bo sobie na to zasłużyli każdą godziną swego życia.

Szkoda, że na stare lata zapragnęła ona zniweczyć swój dorobek satyryka i pisarki często nieprzemyślanymi występami w tv albowiem o uroku jej postaci nie decyduje ani fizys ni tym bardziej głos, będący czymś pośrednim pomiędzy skrzypieniem starej szafy a krakaniem kruka. W mniejszych, radiowych dawkach było to nawet sympatyczne ale wiadomo, co za dużo to niezdrowo. Konkludując, powtórnie namawiam do zaniechania komentowania potknięcia Baczówny, chyba, że będzie ona uporczywie trwać, że zacytuję jednego z nieuczesanych publicystów, "w sprośnych błędach niebu obrzydłych".

>Nie chciałeś być uprzejmy, trudno, każdy wygadujący publicznie dziwne rzeczy musi się z takim odbiorem liczyć. W zasadzie wymieniłeś wszystkie cztery strony medalu pewnie można by wykombinować coś jeszcze, tylko po co? Jest w Polsce tylu innych paskudnych starych ludzi po których można się przejechać wte i nazad bez litości, bo sobie na to zasłużyli każdą godziną swego życia.

... jestem skonfundowany... Nie wiem, czy ja zbytnio zawoalowałem ironię w swojej poprzedniej wypowiedzi i jej nie zauważyłeś, czy może Twoja odpowiedź jest jeszcze wyższym "levelem" ironii?

>Tak jak nie interesuje mnie ile Radka Doda pomieści, tak nie mam ochoty być informowany wiele razy inna pani przeszła skrobankę
Jest na to prosty sposób - bierze się pilota do ręki i koniec, ciemny ekran.
>na salony
Od kiedy tv za salony robi?

>Jest na to prosty sposób
Łatwo mówić... a potem wchodzisz człeku na jakieś forum i co? Doda&Radzio.

>Od kiedy tv za salony robi?
Jaki procent obywateli RP czerpie wzorce z tv? Mój typ to 90%.

>Jaki procent obywateli RP czerpie wzorce z tv? Mój typ to 90%.
Możliwe, nie badałam tego. Mimo to nadal kategorycznie protestuję przeciwko nazywaniu owego "wzorca" salonem.

>Nie każdy też (nawet gdy chciał mieć dziecko) jest w stanie podołać tej odpowiedzialności i trudnościom. Ale opinia społeczna bez oporów akceptuje tylko odejście od rodziny ojca a zdecydowanie potępia matkę gdyby ta zostawiła dzieci z ojcem.
Opinia społeczna. Są pewne aspekty życia, kiedy opinia społeczna ogranicza się do połowy społeczeństwa. Seksualność i płodność należą do tej kategorii.
Kobieta wyzwolona z przymusu macierzyństwa jest zagrożeniem dla kobiet, które są w to uwikłane. Po pierwsze nie jest zależna od męża, partnera czy jak tam to zwać. Może odejść w każdej chwili i związać się z innym jeśli będzie miała na to ochotę. "Ten inny to może być ten mój". Z drugiej strony patrząc, mężczyzna opuszczający rodzinę może związać się lub wiąże się z inną kobietą. Tym samym ogranicza ilość kobiet dostępnych dla "tego mojego", jest też opcja że tą drugą kobietą jestem lub mogę być "ja".
Matki i siostry patrzą inaczej na syna/brata porzucającego rodzinę niż na córkę/siostrę. Mężczyzna porzuca prawdopodobnie swoje dzieci, kobieta porzuca swoje dzieci.
Mężczyźni w tej sprawie prezentują dwie postawy. Pantoflarze myślą tak jak mówią ich matki/żony/partnerki i tumiwisiści oglądają mecz (to są zwykłe męskie szowinistyczne świnie)

Nie powiem nic nowego, za ten stan rzeczy winić należy patriarchalny system społeczny. Tu chciałbym zwrócić uwagę, że fundamentem i główną siłą konserwującą ten układ są kobiety. Właśnie przypiąłem sobie łatkę mizogina .

>Tu chciałbym zwrócić uwagę, że fundamentem i główną siłą konserwującą ten układ są kobiety. Właśnie przypiąłem sobie łatkę mizogina .
Nie, nie przypiąłeś, masz słuszność. Jak w islamie sprawczyniami okaleczania dziewczynek (ładnie, po medycznemu zwanego klitoridektomią) są ich matki i babcie, same w dzieciństwie okaleczane, tak w naszym kręgu kulturowym sprawczyniami "przymusowego" macierzyństwa i wszystkich jego konsekwencji są poprzednie pokolenia kobiet. "No jak to nie chcesz mieć dzieci? A pomyślałaś, co by było, gdyby twoja matka nie chciała mieć dzieci? Nie byłoby cię na świecie!". Wkurzający tekst, prawda? I nawet w ucho za niego dać nie można, bo przeważnie mówi to teściowa...

>"No jak to nie chcesz mieć dzieci? A pomyślałaś, co by było, gdyby twoja matka nie chciała mieć dzieci? Nie byłoby cię na świecie!". Wkurzający tekst, prawda? I nawet w ucho za niego dać nie można, bo przeważnie mówi to teściowa...

A owszem, wkurzający. Zwłaszcza, że sprawia wrażenia logicznego. Przed E jest D, a po E jest F - wszystko się zgadza. To, co jest przed D i po F jest nieistotne. Nie chcesz mieć dzieci, to nie będzie ludzi - przecież to oczywiste. Typowe myślenie ukształtowane przez religijną indoktrynację od małego szkraba.

Słyszałem kiedyś, że w Belgii są w szkołach obowiązkowe zajęcia, na których dzieciaki uczą się gry w szachy (albo brydża...). Nie wiem, czy to prawda, ale idea bardzo mi się spodobała. Nie będzie normalnie, dopóki nie postawimy w edukacji na naukę najważniejszej w życiu umiejętności - logicznego myślenia. Niestety, niemalże obowiązkowa religia jest kursem w przeciwnym kierunku...

A wracając do tych idiotycznych ciążowych stereotypów... Miałem w liceum koleżankę, z którą w jakieś dwa lata po zakończeniu tam edukacji miałem dziwną konwersację. Mianowicie, opowiadałem jej o tym, że spotykam się z miłą dziewczyną. Ona zaczęła dopytywać o nasze plany. My żadnych dalekosiężnych planów nie mieliśmy, ale najbardziej oburzyło ją to, że nie chcemy mieć dzieci. "Co to za kobieta, która nie chce mieć dzieci? To żadna kobieta! Trzeba mieć dziecko, żeby móc się tak tytułować! A co to za mężczyzna, co dziecka zrobić nie chce!?" W każdym razie, to była jedna z ostatnich naszych rozmów. I pomyśleć, że moja własna matka, niemalże znęcała się nade mną psychicznie, żebym tylko zaczął się spotykać z tą dziewczyną. Nie pisałbym tu teraz - byłbym zajęty płodzeniem swojego trzynastego potomka, który byłby niezbitym dowodem na to, jak zacnym mężczyzną jestem...

W Polsce też mamy inicjatywę, która ma na celu wprowadzenie gry w szachy do szkół ( polecam artykuł na ten temat), jednak obawiam się, że jedynym osiągnięciem takiego przedmiotu byłoby zniechęcenie dzieci do szachów. Skoro nauczyciele skutecznie zniechęcaj do różnych przedmiotów, dlaczego z szachami miałoby być inaczej. Zmuszenie do nauczenia się zasad i grania nie zachęci do logicznego myślenia (chyba ).

>Typowe myślenie ukształtowane przez religijną indoktrynację od małego szkraba.

Niekoniecznie od razu religijną. To wyraz zwykłego lenistwa umysłowego, które w równej mierze dotyka tych co bezmyślnie drepczą do kościoła jak i tych, którzy bezmyślnie gapią się w telewizor. Do popularyzacji takiej postawy można dojść wieloma sposobami.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Niekoniecznie od razu religijną. To wyraz zwykłego lenistwa umysłowego, które w równej mierze dotyka tych co bezmyślnie drepczą do kościoła jak i tych, którzy bezmyślnie gapią się w telewizor. Do popularyzacji takiej postawy można dojść wieloma sposobami.

Ale lenistwo umysłowe podsycone obietnicą wielkiej nagrody za nie, przyczynia się do dużo większej popularyzacji takiej postawy. W niektórych społeczeństwach nieskrępowana głupota to powód do wstydu, w innych - do dumy. I w tej materii największe zasługi ma u nas kościół katolicki...

Dość szybko zareagowałem na tego typu gadki mojej mamy. Skasowałem ją dość obcesowo.
Myślę, że przekonała ją perfidna część wywodu a nie argumenty typu "chcemy na razie pożyć". Późniejsze wypadki, złagodziły osąd postępowania mamy. Wynika to stąd że istnieje pewne optimum fizjologi rozrodu, potem jest pod górkę.
Obie teściowe mają nadzieję, że wnuczę przyczyni się do utrwalenia i wzmocnienia małżeństwa, to znaczy zabezpieczy interesy ich dzieci.
A teściowie pojedliby, popili no i pogadali o meczykach .

Człowiek uczy się całe życie... Właśnie rozmawiałem z kolegą psychiatrą i dowiedziałem się, że zdarzają się przypadki "depresji poaborcyjnej", spowodowanej nagłym spadkiem poziomu progesteronu. Przez 20 lat odsyłał do endokrynologa i po tygodniu suplementacji progesteronem "syndrom postaborcyjny" - gone away...
Nie mogę znaleźć żadnych wiarygodnych badań na ten temat, czy ktoś z forumowiczów-lekarzy spotkał się z taką metodą, albo zna źródła?

>Człowiek uczy się całe życie... Właśnie rozmawiałem z kolegą psychiatrą i dowiedziałem się, że zdarzają się przypadki "depresji poaborcyjnej", spowodowanej nagłym spadkiem poziomu progesteronu. Przez 20 lat odsyłał do endokrynologa i po tygodniu suplementacji progesteronem "syndrom postaborcyjny" - gone away...
>Nie mogę znaleźć żadnych wiarygodnych badań na ten temat, czy ktoś z forumowiczów-lekarzy spotkał się z taką metodą, albo zna źródła?

Nic na ten temat nie słyszałam, ale brzmi co najmniej prawdopodobnie.
Wahnięcie hormonów jest wszak przyczyną baby-blues i w dużej mierze depresji poporodowej.
Niewątpliwie nagłe zniknięcie ciąży z organizmu, który własnie się do tej ciąży przygotowywał i przebudowywał sobie gospodarkę hormonalną na całego jest dużym szokiem.
A więc diagnoza brzmi logicznie.

Nie wypowiadam się o metodzie leczenia, bo to wyższa półka. Mam tylko wrażenie że nie wystarczy prosta suplementacja.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>A więc diagnoza brzmi logicznie.
>Nie wypowiadam się o metodzie leczenia, bo to wyższa półka. Mam tylko wrażenie że nie wystarczy prosta suplementacja.

Też mi się to nagle zaczęło wydawać logiczne, kiedy mi opowiedział o konkretnych przypadkach. Problem jest tylko taki, że akurat jego o źródła nie mogę zapytać, bo to jest typ, który mi wyskoczy z "Moskiewskaja Prawda, numer 7 rocznik 68". Ja od godziny staram się "wygooglać" czy ktoś to zagadnienie faktycznie badał i nie znalazłem żadnych sensownych danych. Jedyne na co natrafiłem to to, co napisałaś, że szok progesteronowy powoduje depresję poporodową. A to akurat wyjątkowo dobrze pasuje do modelu "depresji poaborcyjnej".

Przeczytałem wypowiedź Pani Czubaszek. Potem przeczytałem opinie zwolenników i krytyków i moja refleksja jest następująca:
zamiast sensownej dyskusji na temat aborcji zaczęła się dyskusja na temat czy ktoś miał prawo się tak wypowiedzieć czy nie. Czy dziennikarze mają prawo być jednocześnie publicystami. Jaki jest wpływ kościoła na ustawodawstwo itd.
I w ten oto sposób zniknęło meritum

Przyznam się że biologia w czasach kiedy musiałem się jej jeszcze uczyć raczej mnie nie pociągała. Dzisiaj żałuje ale nie ma płakać nad rozlanym mlekiem Trzeba się podciągnąć Tak czy inaczej,na chwilę obecną, nie mam wiedzy wystarczającej żeby się wypowiedzieć o istocie sprawy to znaczy w którym momencie można uznać zarodek za człowieka. Z tego co czytałem sprawa nie jest wcale taka oczywista ale tak jak pisałem wcześniej to raczej temat tego że muszę poczytać więcej.

Tak czy inaczej zamiast rozmowy o aspektach biologicznych które są kluczowe dla tematu to czytam o tym że ktoś się wypowiedział tak a ktoś inny mu odpowiedział i co on na to.
Jak dla mnie to do dyskusji na temat aborcji nie wiele to wnosi a wręcz powiedziałbym utrudnia rzetelną rozmowę na ten temat.

A przeczytałeś uważnie pierwszy akapit tego wątku? Wyraźnie w nim napisałem, że ma to być wątek o toczącej się dyskusji. W tym wątku nie obchodzi mnie twoje zdanie o aborcji i zaległości w edukacji.

> Jak dla mnie to do dyskusji na temat aborcji nie wiele to wnosi a wręcz powiedziałbym utrudnia rzetelną rozmowę na ten temat.

To jest właśnie sedno obecnych problemów. Dyskusja, która toczy się w mediach jest o tym, od czego zacząć powinniśmy: co komu wolno powiedzieć, czyli dlaczego wolność słowa jest ograniczana przez "jedynie słuszne poglądy". Dopóki nie uporządkuje się tzw. przestrzeni publicznej, dopóki nie będzie atmosfery do równorzędnej dyskusji, opartej na dowodach i logice, dopóty nie ma sensu zaczynać kolejnego bicia piany o aborcji. Bo jak w każdym biciu na wierzchu pozostaną ci co wrzeszczą najgłośniej lub dysponują środkami do uciszenia oponentów.

Pomimo że mam skłonności do idealizmu, patrzę na to wszystko realistycznie i wiem, że jedna pani Czubaszek Polski nam nie naprawi, ale cieszę się, że ma siły i chęci, i do coraz szerszego grona odbiorców dociera jej głos. Dla mnie jest to głos rozsądku i chciałbym, aby gdy dojdzie do kolejnej dyskusji o aborcji (może nie najbliższej ale w niedalekiej przyszłości) miał takie same prawa w tej dyskusji jak wszyscy krzykacze, którzy nie mają nic mądrego do powiedzenia tylko to, że im się wydaje, że powinno być tak jak oni myślą, a ludzie którzy myślą podobnie nie musieli się bać lub wstydzić przyznać do tego.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>W tym wątku nie obchodzi mnie twoje zdanie o aborcji i zaległości w edukacji.
Ok. Wypowiedź o moich zaległościach w edukacji miała podkreślić że w dyskusji w mediach brakuje mi właśnie danych dotyczących biologii. Źle sformułowałem myśli - w przyszłości postaram się o większą precyzję wypowiedzi
>To jest właśnie sedno obecnych problemów. Dyskusja, która toczy się w mediach jest o tym, od czego zacząć powinniśmy: co komu wolno powiedzieć, czyli dlaczego wolność słowa jest ograniczana przez "jedynie słuszne poglądy".Dopóki nie uporządkuje się tzw. przestrzeni publicznej, dopóki nie będzie atmosfery do równorzędnej dyskusji, opartej na dowodach i logice, dopóty nie ma sensu zaczynać kolejnego bicia piany o aborcji. Bo jak w każdym biciu na wierzchu pozostaną ci co wrzeszczą najgłośniej lub dysponują środkami do uciszenia oponentów.
Wydaje mi się że można by znaleźć profesjonalistów którzy mogliby spokojnie i merytorycznie na ten temat porozmawiać, "bez bicia piany". Co więcej zorganizowanie takiej debaty to też nie jest duży problem. Temat polega na tym czy znalazłby się wydawca dla takiej formuły. W związku z tym myślę że problemem jest bardziej to że "bicie piany" bardziej się opłaca niż to że wolność słowa jest ograniczana. Jeżeli już to bardziej zyskownością przedsięwzięć medialnych. Zgodnie z prawami ekonomii gdyby był popyt na merytoryczną dyskusję to i podaż by się pojawiała.
>Dla mnie jest to głos rozsądku i chciałbym, aby gdy dojdzie do kolejnej dyskusji o aborcji (może nie najbliższej ale w niedalekiej przyszłości) miał takie same prawa w tej dyskusji jak wszyscy krzykacze,
Jestem zwolennikiem tego samego poglądu. Każdy powinien mieć możliwość wypowiedzenia się w tej kwestii niezależnie od tego czy się z nim zgadzam czy nie. Dotyczy to w takim samym stopniu Pani Czubaszek co Pani Kolędy - Zalewskiej
>a ludzie którzy myślą podobnie nie musieli się bać lub wstydzić przyznać do tego
Zgadzam się z tym stanowiskiem. Powiem więcej - co do zasady uważam że powinniśmy dążyć to tego żeby każdy mógł wygłaszać swoje poglądu bez strachu. Stąd też jeżeli chodzi o wypowiedź Pani Czubaszek to jak najbardziej miał do niej prawo. Tak jak prawo do komentarza miała Pani Środa i Kolęda Zalewska

> brakuje mi właśnie danych dotyczących biologii

Było na forum, zachęcam do szukania.

> Wydaje mi się że można by znaleźć profesjonalistów którzy mogliby spokojnie i merytorycznie na ten temat porozmawiać, "bez bicia piany". Co więcej zorganizowanie takiej debaty to też nie jest duży problem. Temat polega na tym czy znalazłby się wydawca dla takiej formuły.

I tu masz rację. Polaków nie uczy się tego jak dyskutować, nawet na poziomie akademickim. Dyskusja nie jest częścią naszej kultury. Oczywiście są wyjątki, ale to nie one decydują o średniej i trendach. Zwróciłeś uwagę na ciekawy aspekt tej sprawy, nawet jeśli rzetelna dyskusja się odbędzie, jaka część społeczeństwa będzie w stanie ją zrozumieć? Czy będziemy skazani na taką samą szopkę jaką przeżywa USA przy okazji wyborów, gdzie nie liczą się argumenty, tylko granie na emocjach? W sumie to te dwa pytania zawierają się w ostatnim, które zadałem w poprzednim poście.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>I tu masz rację. Polaków nie uczy się tego jak dyskutować, nawet na poziomie akademickim. Dyskusja nie jest częścią naszej kultury. Oczywiście są wyjątki, ale to nie one decydują o średniej i trendach. Zwróciłeś uwagę na ciekawy aspekt tej sprawy, nawet jeśli rzetelna dyskusja się odbędzie, jaka część społeczeństwa będzie w stanie ją zrozumieć?

To jest niestety wielka słabość wielu naszych naukowców, specjalistów itd. Nie potrafią mówić językiem zrozumiałym dla odbiorców. Wydaje mi się, że istnieje jakiś mechanizm, który powoduje, że nawet się nie starają się być zrozumiani. Używają słów znanych jedynie wąskiemu gronu specjalistów. Dziennikarze jak papugi powtarzają po nich całe zwroty i nawet nie starają się zrozumieć o czym taki rozmówca prawi.
Dawniej dziennikarz musiał mieć wyższe wykształcenie kierunkowe i studium dziennikarskie był więc swoistym tłumaczem języka specjalistów na język odbiorców. Teraz tego mi brakuje.

Obecnie często mam wrażenie, że niektórzy dziennikarze nawet matury nie mają i nie potrafią czytać ze zrozumieniem i często dobudowują swoją teorię do wyjętego z kontekstu zdania zmieniając zupełnie jego sens.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Na ciąg dalszy długo czekać nie musieliśmy.

Pani Dominika Wilowieyska na łamach portalu gazeta.pl zarzuca pani Kolendzie-Zalewskiej, że:
Cytat:

Zapewne było to odniesienie do poniższego fragmentu:

Cytat:
Pełna treść do przeczytania na stronach tokom.pl.

Dla mnie już dawno nie jest zabawne gdy jeden dziennikarz zarzuca innemu stronniczość samemu dokonując manipulacji. W sumie to już się przyzwyczaiłem, że gdy w polskich mediach słyszę lub czyta, że coś jest obiektywne to znaczy, że prawdopodobnie jest zgodne z propagandą KK.

I jeszcze jeden cytat z pani Dominiki:

Cytat:

A nie przyszło pani do głowy, że obiektywne poglądy to te, na poparcie których są jakieś rzetelne dowody? Nie sądzę, by pytanie dodarło do adresatki, a nawet gdyby to znając jej dotychczasowe publikacje zgaduję jak by mogła brzmieć odpowiedź na to pytanie.

Jak uczy doświadczenie wyniesione z dyskusji z teistami, aspekty istotne dla dyskusji, które mogłyby posłużyć jako nić porozumienia bądź początek do rzetelnej dyskusji zostały zignorowane, a najważniejsze jest czepialstwo i zdeptania oponentów. Ciekawe co szerokorozumiana opinia publiczna zapamięta z tej lekcji, gdy cały szum już przeminie?

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

Żyję dość długo na tym świecie i pamiętam bardzo dobrze czasy, gdy aborcja na życzenie była w naszym kraju dozwolona.

Miałam koleżanki dla których aborcja była po prostu metodą antykoncepcyjną, żadna z nich nie przeżywała traumy a wręcz przeciwnie była zadowolona że załatwiła sprawę.
Możemy dyskutować o moralności ale tak było.

Myślę, że przeżywanie zależało od tego czy ciąża była chciana czy też nie. Na pewno panie zmuszone do aborcji przez swoich partnerów (takich przypadków było i jest całkiem dużo) lub pozostawione całkiem sobie mogły przeżywać bardziej.

W czasie dyskusji podał już ktoś, że zmieniło się słownictwo inaczej brzmiało: "usunięcie płodu" a inaczej brzmi "usunięcie dziecka nienarodzonego". Ma to na pewno wpływ na percepcję samego faktu.

Uważam, że niekoniecznie trzeba przeżywać traumę, jak również niekoniecznie trzeba chcieć mieć dzieci. Każdy ma prawo wyboru (kobieta i mężczyzna).

>W czasie dyskusji podał już ktoś, że zmieniło się słownictwo inaczej brzmiało: "usunięcie płodu" a inaczej brzmi "usunięcie dziecka nienarodzonego".

Fajniejsiejsze jest Ludobójstwo tych Najsłabszych, Najbardziej Bezbronnych .