*to oczywiście tylko marketingowy chwyt... bowiem niezawodna Fronda donosi:

"Wojujący ateista się łamie?" [http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/wojujacy_ateista_sie_lamie___popoludnie_19329]

W tekście czytamy, że
naukowiec przyznał jednak nie jest w 100 procentach pewien, że nie ma żadnego stwórcy. „Dlaczego więc nie określasz siebie jako agnostyka?” - zapytał go filozof sir Anthony Kenny, prowadzący dyskusję. Dawkins odpowiedział, że właśnie tak czynił. - Jesteś określany jako najsłynniejszy ateista na świecie - nie ustępował Kenny. Wtedy Dawkins przyznał, że jest przekonany na 6,9 w 7-stopniowej skali co do idei ateistycznej. - Myślę, że prawdopodobieństwo istnienia nadprzyrodzonego stwórcy jest bardzo małe - powiedział

oraz

Słowa Dawkinsa to spora zmiana sposobu myślenia człowieka, który pisał w „Bogu Urojonym”: „Odkryłem, że całkiem dobrą strategią, gdy ktoś pyta mnie, czy jestem ateistą, jest uświadomić mu, że on również jest ateistą, wszak nie wierzy w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti. Ja po prostu poszedłem o jednego Boga dalej”. Jednak zanosi się na to, że Dawkins zaczyna wpadać w „iluzję”, której tak bardzo się bał. Autor słów: „Jeśli jedna osoba ma urojenia, mówimy o chorobie psychicznej. Gdy wielu ludzi ma urojenia, nazywa się to religią” już jednym palcem przekroczył rubikon i zapisał się do klubu agnostyków. Oczywiście agnostycyzm jest równie irracjonalny jak ateizm, jednak przynajmniej jego wyznawcy nie starają się za wszelką cenę udowodnić, że Boga nie ma. Należy się więc cieszyć, że Dawkins zaczyna widzieć światło. Może będzie z niego kiedyś pożytek?


Po pierwsze - jeśli dobrze pamiętam, to w Bogu urojonym Dawkins umieścił się właśnie pod koniec swojej 7 stopniowej skali (nie wiem czy wtedy nie było to 6, a więc byłby regres/postęp. Oczywiście nie dziwi mnie, że redakcja Frondy nie przeczytała książki Dawkinsa. Ale gdyby przeczytała, to by się nie ośmieszała (w tej akurat kwestii, pomijam pozostałe jej wypociny).

Ad. drugi cytat: abstrahując od "nawrócenia" Dawkinsa, to nie wiem do czego odnosi się cytat z tegoż i jak się ma do jego "łamania się". Powiedziałbym, że nijak. Ale to tylko moje zdanie. Dalsze wnioski Frondowców to już zupełna groteska. A słowa "Może będzie z niego kiedyś pożytek" rozwaliły mnie kompletnie. O co kaman? Dawkins zostanie rzecznikiem Watykanu?

PS. Wiem, że robię się monotematyczny z tymi rewelacjami z Frondy, ale to zaiste niewiarygodny portal. Zaskakują mnie co rusz. A to Terlikowski daje wykład z psychologii w kontekście Anny Grodzkiej, a to ktoś dyskutuje z Hawkingiem i intelektualnie niemalże roznosi jego koncepcje w pył (szkoda, że Hawking o tym nie wie, a kolejnego wieczora człowiek czyta, że Dawkins pękł i niemal pobiegł na Jasną Górę sprzedawać dewocjonalia...

nie 6 a 6,9 w skali 7 stopniowej

Ciekawe, ilu z nich obejrzało całą dysputę. Chyba niewielu. Dawkins nie powiedział tam absolutnie nic, co choćby w najmniejszym stopniu sugerowało, że zmienia poglądy. Osobiście miałem wielką uciechę wyobrażając sobie, że na miejscu arcybiskupa Canterbury siedzi Michalik albo Dziwisz.

> o tyle Jahwe, Allach, Sziwa na 100% nie istnieją.
Wymieniasz konkretne bóstwa, istota problemu polega na tym, że kiedy w konkretnym przypadku możesz na 100% powiedzieć, że dane bóstwo nie istnieje to w przypadku idei nie możesz tak powiedzieć.
Istotą agnostycyzmu jest zrozumienie, iż nie jesteśmy w stanie na 100% zdobyć wiedzy o czymś. To wszystko. Nie wiem skąd ludzie biorą twierdzenia, że agnostycyzm to 50/50, to bzdura. Agnostycyzm to nie wahanie. Nie znam silniejszego stanowiska racjonalnego, niż ignostycyzm.
>Moim zdaniem poprawnie jest mówić, że wobec koncepcji deistycznej jest się agnostykiem choć moim zdaniem to tylko skrupulatność
Moim zdaniem cała idea agnostycyzmu to skrupulatność, wynikająca ze sceptycyzmu i racjonalizmu.
Nie wierzę ani w boga deistycznego, ani w teistycznego i odrzucę każdego następnego wymyślonego (każdą koncepcję opracowaną przez człowieka) boga ponieważ (powtarzam się) istnienie bóstw jest dla mnie jakby funkcją dążącą do zera. Silny ateizm wymaga według mnie skoku wiary.
Cieszę się, że nowy ateizm nie jest silnym ateizmem. Dogmatyzm to droga donikąd i nie można tak używać nauki (w tak szeroki sposób, nowi ateiści są często nazywani scjentystami). Nauka jest bowiem ignostyczna.
Przy okazji...Racjonalista jest uważany za przedstawiciela i propagatora nowego ateizmu w Polsce.
Każda dyskusja na te tematy jest cenna.

>>-A różni biedni głupcy trzymają się kurczowo tego promila prawdopodobieństwa{...]
>Jeszcze inni kurczowo trzymają się irracjonalnego: "Bóg nie istnieje".

Acha. Czyli stwierdzenie: "Szansa na to, że jakiś bóg istnieje jest tak mała, że prawie równa zeru, więc przyjmuję, że nie istnieje." też jest stwierdzeniem irracjonalnym? Z ciekawości pytam.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>* Oczywiście agnostycyzm jest równie >irracjonalny jak ateizm, jednak przynajmniej jego wyznawcy nie starają się za wszelką cenę >udowodnić, że Boga nie ma.
Agnostycyzm tak jak obecnie ateizm można podzielić na kilka kategorii.
Wprowadzenie:
Generalnie trzeba zrozumieć jedną podstawową rzecz. Agnostyk nie wierzy w istnienie jakichkolwiek bóstw. Jakikolwiek rodzaj agnostyka, nie wierzy w bogów tak jak ateista. Wszelką wiedzę z ksiąg religijnych uważa za zbliżoną do legend.

-Silny agnostycyzm - istnienia boga lub bogów nie można udowodnić w żaden sposób i nigdy nie uda się tego udowodnić.

-Słaby agnostycyzm - istnienie boga lub bogów jest obecnie niewiadome, lecz może stać się wiadome w przyszłości, dlatego na razie należy wstrzymać się z oceną.

-Teizm agnostyczny (również agnostycyzm religijny) - nie wiadomo czy bogowie istnieją, a mimo to nadal w nich wierzy. Agnostycyzm religijny odrzuca jednak wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i świętych księgach uważając, że ich wartość poznawcza jest zbliżona do legend. Według niego, aby coś zbadać, trzeba mieć ścisłą definicję tego, co się bada - dopiero wtedy możliwe jest stworzenie odpowiedniej metody i przyrządu badawczego.
Jednym słowem jest to deizm.

-Ateizm agnostyczny - nie wiadomo czy bogowie istnieją i w nich nie wierzy
Proszę zwrócić uwagę na łącznik "i", nie wierzy i nie wiadomo czy istnieją.

-Ignostycyzm - pytanie o istnienie boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.

Na koniec chciałbym podkreślić, że agnostyków tak jak ateistów i teistów łączy jedno prawo, mianowicie, że wszyscy są ateistami. Chodzi o to, że nie wierzą w Zeusa, Latającego Boga Spagetti itd...
Uważam, że Nowy Ateizm połączy agnostyków i ateistów w jedną grupę, dzięki niezwykle wysokiemu nasileniu dyskusji, a więc wykuwanie w pracy teoretycznej, filozoficznej i naukowej synergii poglądów.
Głównie dzięki nowym ateistom, którzy przestali mówić, że boga nie ma, a mówią, że go prawdopodobnie nie ma oraz tego, że atakują religię. Dlatego moim zdaniem słabo wypadają w dyskusji z teistami na tematy ontologiczne, a genialnie o religii.
Już proces się rozpoczął, bowiem pojawiają się propozycje, że niewierzący dzielą się na słabych i mocnych ateistów, anty-teistów lub scjentystów.

> Głównie dzięki nowym ateistom, którzy [...] słabo wypadają w dyskusji z teistami na tematy ontologiczne

Nic dziwnego, bo jak ontologię ogolić brzytwą Ockhama to zostaje z niej tylko jedno słowo: monizm.

>-Ateizm agnostyczny - nie wiadomo czy bogowie istnieją i w nich nie wierzy
>Proszę zwrócić uwagę na łącznik "i", nie wierzy i nie wiadomo czy istnieją.

"w nich nie wierzy", tzn. nie znajduje żadnych racjonalnych przesłanek dopuszczających możliwość przyjęcia założenia, że bogowie mogą istnieć,
ale
"nie wiadomo czy bogowie istnieją" - dopuszcza "możliwość", że bogowie istnieją w równym stopniu jak "niemożliwość".

Pytanie: na podstawie jakich przesłanek ateista agnostyczny dopuszcza powyższą "możliwość" istnienia bogów?

Przy całym szacunku i woli zrozumienia powyższej definicji, "coś mi tu nie gra" i ten ateizm agnostyczny znowu przypomina mi sytuację "bycia trochę w ciąży".

>Pytanie: na podstawie jakich przesłanek ateista agnostyczny dopuszcza powyższą "możliwość" istnienia bogów?
Pytanie: na podstawie jakich przesłanek doszedłeś do powyższego wniosku?

Swoją drogą definicja jest zła...trochę dlatego dopisałem pod nią moją uwagę na zwrócenie uwagi na spójnik i.
Ateista agnostyczny nie wierzy w bogów i nie wie (na pewno) czy bogowie istnieją.
Można nie wierzyć w boga i nie twierdzić, że się na pewno wie, czy bóg istnieje czy nie.
a) bóg istnieje
b) bóg nie istnieje
Każde twierdzące zdanie na powyższe tezy jest dogmatem.

>a) bóg istnieje
>b) bóg nie istnieje
>Każde twierdzące zdanie na powyższe tezy jest dogmatem.
>

Problem w tym, że jedna z tych tez jest na 100% prawdziwa, a druga jest na 100% fałszywa.

A co do "nie wiadomo", to jednak wiadomo, że:
Za tezą pierwszą nie przemawia ani jedna, nosząca chociażby ślad "naukowości" racjonalna przesłanka.
Za tezą drugą przemawia nieskończenie wiele (coraz więcej w miarę postępu nauki) racjonalnych przesłanek.

I trochę swobodniej: można przyjąć, - stanowi to często koronny argument wierzących - że przesłanki przemawiające za "bóg nie istnieje" są podrzucane przez Szatana.

>Problem w tym, że jedna z tych tez jest na 100% prawdziwa, a druga jest na 100% fałszywa.
Nie, problem w tym, że tego się nie da udowodnić na 100%.

>Za tezą drugą przemawia nieskończenie wiele (coraz więcej w miarę postępu nauki) racjonalnych przesłanek.
Świetnie, no więc jesteś pewien na 99% tak jak ja, że bogów nie ma. Jak zamierzasz pokonać ten 1% w sposób racjonalny? Skokiem wiary

Przy okazji: nieskończenie... Jest bezwymiarowe i na 100% nieprawdziwe i trochę dołujące, bo skoro znamy nieskończenie wiele przesłanek i nie można racjonalnie zamknąć kwestii boga to się to nigdy nie uda I kurka jak można mieć nieskończenie wiele i jeszcze dokładać?

>Ciekawe, ilu z nich obejrzało całą dysputę. Chyba niewielu. Dawkins nie powiedział tam absolutnie nic, co choćby w najmniejszym stopniu sugerowało, że zmienia poglądy. Osobiście miałem wielką uciechę wyobrażając sobie, że na miejscu arcybiskupa Canterbury siedzi Michalik albo Dziwisz.
Co nie zmienia faktu, że powiedział, iż jest agnostykiem, choć jest najbardziej znanym ateistą na świecie. Cała sala ryła ze śmiechu...
Dawkins chyba wyciął największy numer ateistom w historii
Wiki:
Dawkins jest zadeklarowanym ateistą i krytykiem religii.
Z blogu ateo.blox.pl:
Z Richardem Dawkinsem rozmawia Gordy Slack, dyrektor agencji informacyjnej Free-Agents International w Kalifornii.
Wywiad zatytułowanoThe atheist.
Cytat:
Taka była i jest narracja Dawkinsa, w "God delusion" również nie wspomniał o rodzajach agnostycyzmu, udawał ateistę

>> Głównie dzięki nowym ateistom, którzy [...] słabo wypadają w dyskusji z teistami na tematy ontologiczne
>Nic dziwnego, bo jak ontologię ogolić brzytwą Ockhama to zostaje z niej tylko jedno słowo: monizm.
Monizm to pojęcie tak szerokie i głębokie jak Ocean Spokojny. Sugerujesz, że nie-teiści źle pływają?
Mam dobry przykład, Hitchensa i dwie jego debaty:
Hitchens vs. Craig, Biola University temat: Czy Bóg istnieje? oraz Christopher Hitchens and Stephen Fry vs. The Catholic Church (John Onaiyekan i Ann Widdecombe) temat Czy KK jest siłą dobra na Ziemi.
Pierwszą przegrał w drugiej po prostu zmiażdżył.
Prawdę mówiąc Craig się podkładał, nie wiem czemu Hitchens nie chciał dyskutować z jego argumentami filozoficzno-kosmologicznymi. Akurat mi argumenty Craiga "leżą" bo gadał na przykład o perfekcji dostrojenia fizycznych właściwości naszego świata do życia itd.
Z drugiej strony Hitchens był specjalistą od KK (matka Teresa).

>>Problem w tym, że jedna z tych tez jest na 100% prawdziwa, a druga jest na 100% fałszywa.
>Nie, problem w tym, że tego się nie da udowodnić na 100%.
>>Za tezą drugą przemawia nieskończenie wiele (coraz więcej w miarę postępu nauki) racjonalnych przesłanek.
>Świetnie, no więc jesteś pewien na 99% tak jak ja, że bogów nie ma. Jak zamierzasz pokonać ten 1% w sposób racjonalny? Skokiem wiary
A czy trzeba?

W życiu opieramy się na rachunku szans. Nie mamy 100% pewności w chyba żadnej sprawie, pomijając oczywistości. Nasze postrzeganie problemu często zmienia się z czasem.

Opierając się na prawdopodobieństwie nieistnienia czegoś spokojnie możemy założyć, że tego nie ma. Podobnie jak czynimy to w kwestii biegających i pożerających ludzi roślin - czy mamy 100% pewności że ich nie ma? Czy zakładamy, że istnieją?

>> ... jak ontologię ogolić brzytwą Ockhama to zostaje z niej tylko jedno słowo: monizm.

> Monizm to pojęcie tak szerokie i głębokie jak Ocean Spokojny.

Może szerokie, ale płytkie jak kałuża. No bo jak jest tylko jeden byt, to co tu można wiele wykombinować? Nawet różnicy między idealizmem a materializmem nie ma. Ontolog tu się nie wykąpie.

>> Monizm to pojęcie tak szerokie i głębokie jak Ocean Spokojny.
>Może szerokie, ale płytkie jak kałuża. No bo jak jest tylko jeden byt, to co tu można wiele wykombinować? Nawet różnicy między idealizmem a materializmem nie ma. Ontolog tu się nie wykąpie.
Monizm:
monizm materialistyczny
monizm spirytualistyczny
monizm materialistyczno-spirytualistyczny, mieszany

Tak działa brzytwa Ockhama? Dzieli na części...Nie chce mi się gadać na ten temat, szkoda mi czasu.

Chyba chciałeś powiedzieć materializm, co?