*to oczywiście tylko marketingowy chwyt... bowiem niezawodna Fronda donosi:

"Wojujący ateista się łamie?" [http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/wojujacy_ateista_sie_lamie___popoludnie_19329]

W tekście czytamy, że
naukowiec przyznał jednak nie jest w 100 procentach pewien, że nie ma żadnego stwórcy. „Dlaczego więc nie określasz siebie jako agnostyka?” - zapytał go filozof sir Anthony Kenny, prowadzący dyskusję. Dawkins odpowiedział, że właśnie tak czynił. - Jesteś określany jako najsłynniejszy ateista na świecie - nie ustępował Kenny. Wtedy Dawkins przyznał, że jest przekonany na 6,9 w 7-stopniowej skali co do idei ateistycznej. - Myślę, że prawdopodobieństwo istnienia nadprzyrodzonego stwórcy jest bardzo małe - powiedział

oraz

Słowa Dawkinsa to spora zmiana sposobu myślenia człowieka, który pisał w „Bogu Urojonym”: „Odkryłem, że całkiem dobrą strategią, gdy ktoś pyta mnie, czy jestem ateistą, jest uświadomić mu, że on również jest ateistą, wszak nie wierzy w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti. Ja po prostu poszedłem o jednego Boga dalej”. Jednak zanosi się na to, że Dawkins zaczyna wpadać w „iluzję”, której tak bardzo się bał. Autor słów: „Jeśli jedna osoba ma urojenia, mówimy o chorobie psychicznej. Gdy wielu ludzi ma urojenia, nazywa się to religią” już jednym palcem przekroczył rubikon i zapisał się do klubu agnostyków. Oczywiście agnostycyzm jest równie irracjonalny jak ateizm, jednak przynajmniej jego wyznawcy nie starają się za wszelką cenę udowodnić, że Boga nie ma. Należy się więc cieszyć, że Dawkins zaczyna widzieć światło. Może będzie z niego kiedyś pożytek?


Po pierwsze - jeśli dobrze pamiętam, to w Bogu urojonym Dawkins umieścił się właśnie pod koniec swojej 7 stopniowej skali (nie wiem czy wtedy nie było to 6, a więc byłby regres/postęp. Oczywiście nie dziwi mnie, że redakcja Frondy nie przeczytała książki Dawkinsa. Ale gdyby przeczytała, to by się nie ośmieszała (w tej akurat kwestii, pomijam pozostałe jej wypociny).

Ad. drugi cytat: abstrahując od "nawrócenia" Dawkinsa, to nie wiem do czego odnosi się cytat z tegoż i jak się ma do jego "łamania się". Powiedziałbym, że nijak. Ale to tylko moje zdanie. Dalsze wnioski Frondowców to już zupełna groteska. A słowa "Może będzie z niego kiedyś pożytek" rozwaliły mnie kompletnie. O co kaman? Dawkins zostanie rzecznikiem Watykanu?

PS. Wiem, że robię się monotematyczny z tymi rewelacjami z Frondy, ale to zaiste niewiarygodny portal. Zaskakują mnie co rusz. A to Terlikowski daje wykład z psychologii w kontekście Anny Grodzkiej, a to ktoś dyskutuje z Hawkingiem i intelektualnie niemalże roznosi jego koncepcje w pył (szkoda, że Hawking o tym nie wie, a kolejnego wieczora człowiek czyta, że Dawkins pękł i niemal pobiegł na Jasną Górę sprzedawać dewocjonalia...

No właśnie nie trzeba! Z tym, że sugerowałbym raczej zamiast zakładać (deklarować), że czegoś nie ma przy małym prawdopodobieństwie, po prostu to pominąć w rozważaniach.

I prościej i bardziej irytuje zwolenników istnienia

>Dawkins chyba wyciął największy numer ateistom w historii

Mniej więcej ten sam, co w "Bogu urojonym".

>Taka była i jest narracja Dawkinsa, w "God delusion" również nie wspomniał o rodzajach agnostycyzmu, udawał ateistę

Naprawdę?

Cytat:

.
>monizm materialistyczno-spirytualistyczny, mieszany
Czyli monizm czysty!
Jednorodna mieszanina starożytnej bzdury.
Wszystko jest nawzajem powiązane, a węzeł to święty. A zgoła nic nie ma, co by nawzajem było sobie obce. Ułożone to bowiem zostało we wspólny ład i współtworzy porządek w porządku tego samego świata. Jeden bowiem jest świat, a składa się nań wszystko, i bóg jeden we wszystkim, i jedna istota, i jedno prawo, jeden rozum wspólny wszystkich stworzeń rozumnych i prawda jedna. I jeden wreszcie ideał doskonałości stworzeń o wspólnym pochodzeniu i wspólnym rozumie. Marek Aureliusz, Rozmyślania.
Dobre to nawet było, ale już dawno się skończyło. Teraz warto filozofię konfrontować z nauką. pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa , a w "metodzie naukowej" żaden spirytualizm nie wychodzi. Nawet po spirytualiach.
Pozdrawiam.

@@@
.

>No właśnie nie trzeba! Z tym, że sugerowałbym raczej zamiast zakładać (deklarować), że czegoś nie ma przy małym prawdopodobieństwie, po prostu to pominąć w rozważaniach.
>I prościej i bardziej irytuje zwolenników istnienia
Ale takie pominięcie jest założeniem :/

> monizm materialistyczny
> monizm spirytualistyczny
> monizm materialistyczno-spirytualistyczny, mieszany

Jak monizm to monizm, a nie jakieś monizmy pluralistyczne. Obawiam się, że z kałuży filozoficznej chciałbyś zrobić ocean. Ale co najistotniejsze, nauka jest całkowicie zgodna z monizmem i wszelkie przymiotniki są tu zbędne.

> Chyba chciałeś powiedzieć materializm, co?

Nie, wiem co mówię.

>Akurat mi argumenty Craiga "leżą" bo gadał na przykład o perfekcji dostrojenia fizycznych właściwości naszego świata do życia itd.
>

To życie, jakie znamy, dopasowało się perfekcyjnie do właściwości fizycznych tego swiata, nie odwrotnie. Bez dylematu jajko czy kura. W innej rzeczywistości fizycznej, być może życie też by zaistniało, zupełnie odmienne od tego które znamy.
Zależy to zapewne od tego, na ile możliwe jest zaistnienie w innym uniwersum, innych właściwości fizycznych.
Być może te właściwości jakie znamy, są jedynymi jakie mogą zaistnieć z powodów, których jeszcze nie znamy. Czy wiemy ile wszechswiatów powstało przed naszym? Może to powtarzający się cykl, w którym stałe fizyczne są zawsze takie same?
Pozdrawiam.

>>Problem w tym, że jedna z tych tez jest na 100% prawdziwa, a druga jest na 100% fałszywa.
>Nie, problem w tym, że tego się nie da udowodnić na 100%.

Nie, tego, że jedna jest fałszywa, a druga prawdziwa nie potrzeba udowadniać, problem w tym (dla teistów i ateistów "małej wiary"), że nie da się udowodnić na 100% "która jest która". Dla mnie to nie stanowi problemu. Mi te (nasze) 99% w zupełności wystarcza i nie zamierzam sprężać się do żadnego skoku.

I kurka jak można mieć nieskończenie wiele i jeszcze dokładać?
>

Cieszę się, że moje niezbyt szczęśliwie (przyznaję) użyte "nieskończenie" dało Ci tyle uciechy i okazję do tak efektywnego zabłyśnięcia w tej dyskusji.

>Naprawdę?
> [cytat]6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie".
Na debacie z arcybiskupem powiedział, że jest agnostykiem.
Tak czy nie?

>Obawiam się, że z kałuży filozoficznej chciałbyś zrobić ocean.
Napisałem Ci wyraźnie co bym chciał, a raczej czego bym nie chciał.
Z mojego postu wybrałeś jedno zdanie, by znów chyba po raz setny na forum, zaprezentować deklarację materializmu naukowego.
Wypowiedziałeś się.
Dziękujemy.

>Na debacie z arcybiskupem powiedział, że jest agnostykiem.
Jeśli tak było, nie pozostaje mi nic innego niż napisać:
Witaj w klubie, Richard!

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Na debacie z arcybiskupem powiedział, że jest agnostykiem.

W zacytowanym fragmencie też

>>Na debacie z arcybiskupem powiedział, że jest agnostykiem.
>Jeśli tak było, nie pozostaje mi nic innego niż napisać:
>Witaj w klubie, Richard!
Tak napisał Izdebski:
Nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.

Ponieważ teza z profesorskiego felietonu bardzo mi się spodobała przytoczyłem ją na jednym ze spotkań i wtedy usłyszałem, że choć o tym nie wiem to jestem agnostykiem. No cóż, nie pierwszy raz spotykam się z tym, że inni lepiej wiedzą niż ja, co myślę. Nauczycieli zawsze mieliśmy znakomitych, tylko rzeczywistość nam skrzeczała. Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu". Nie zgadzam się na taką etykietkę i tak samo jak nie czuję się ateistą, tak też nie czuję agnostykiem i to pomimo wielkiego szacunku do przemyśleń Bertranda Russella.

Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
A ja się z nim całkowicie zgadzam.
Chyba jeszcze bardziej z prof. Stanosz. Też nie dostrzegam większej różnicy pomiędzy "nie wiem" w sprawie krasnali, a w sprawie Boga.

Mam 999 promili pewności, że żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje, a w jednym promilu jestem agnostykiem i jakoś dziwnie jestem pewien, że do klubu Dawkinsa zostałbym ze swoim agnostycyzmem przyjętym. Choć tak precyzyjnie to uważam się za naturalistę ontologicznego.
Czyli witam Pana w naszym klubie!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Na debacie z arcybiskupem powiedział, że jest agnostykiem.
>W zacytowanym fragmencie też

Cytat:
(de facto - w rzeczywistości, faktycznie)

Cytat:

Dlatego kilka lat temu, kiedy czytałem tę książkę, odebrałem ostatnie zdanie jako ironię, ponieważ w odniesieniu do wróżek jako agnostyk jestem ateistą w takim samym stopniu w jakim pozostaję ateistą względem Zeusa.

Chcę jednak wyraźnie podkreślić, iż Dawkins generalnie nie zmienił poglądów. W rozmowie z arcybiskupem użył tej samej skali i umiejscowił się w tym samym miejscu (potem powiedział nawet, iż jest na 6,9). Powiedział jednak wprost coś, o co go nikt nie podejrzewał.

999 na 1000 niepewności wobec Jezusa i jego cudów? Czy dobrze rozumiem (mam nadzieję że nie). Moim zdaniem zakładanie na 0,1% iż wiara chrześcijańska jest prawdziwa, to wiara (bardzo dużo na raz trzeba założyć - ofiarę na krzyżu, grzech pierworodny, ducha świętego etc.). To samo dotyczy sziwaizmu, islamu etc.

Dawkins naprawdę popełnił błąd nie mówiąc, że wobec złożenia absurdów o wyraźnie kulturowej genezie (a nie boskiej) jakim jest chrześcijaństwo można być agnostykiem. Można być tylko 100% ateistą. Co innego pozostaje? Wiara z prawdopodobieństwem 1% (albo i 0,1%), że bóg który urządzał czystki etniczne w Ziemi Swiętej potrzebował ofiary z człowieka i sam się w nią wcielił (albo i nie sam) aby odkupić grzech pierworodny zżarcia jabłka (kiedy? kreacjonizm metaforą czy nie?). Na 1% nie wiedzieć, czy istota nie mająca bladego pojęcia o planecie Ziemia i żyjących na niej organizmach nie jest stwórcą wszystkiego, tylko postacią literacką? Moim zdaniem bycie agnostykiem wobec chrześcijaństwa, islamu, czy sziwaizmu, to wiara w chrześcijaństwo, islam, czy sziwaizm. Nie ważne, czy mamy tu 50%, czy 1%, czy 0,1%. Nawet 0,1% dla przyjmowania za prawdę mnóstwa absurdów tworzących dopiero ów obiekt wątpienia to ogromnie wiele! A przecież są inne religie. Dajmy więc każdej po 0,1%. Każdej która jest i która była. NIe zostanie nawet 0,1% na ateizm.

Mieszanie drobnej niepewności wobec deizmu z niepewnością wobec teizmu z jego świętą księgą to poważny błąd.