>>Chodzi mi tylko o to, iż można czerpać wzorce z Niemiec, Francji, Skandynawii ale neoliberałowie woleliby Afrykę, jeśli chodzi o kwestię płacy minimalnej.
>Tylko nie Francja i Niemcy! Te kraje stoją przed finansową katastrofą. Wystarczy spojrzeć na ich poziom zadłużenia (nominalne i w stosunku do PKB) i wielkość deficytu budżetowego w ostatnich latach (nawet przed kryzysem).
>W całej Europie, od Hiszpanii po Niemcy, państwo socjalne zdycha. A będzie jeszcze gorzej, gdy nastąpi nieuchronne załamanie systemu emerytalnego.

Te kraje wyjdą z kryzysów, ponieważ prowadzą mądrą politykę. U nich nie stosuje się wzorców z Chile, czy też gloryfikowanej przez MFW Argentyny. W czasie największych zapaści w tych krajach będzie się tam żyło na nieporównywalnie znacznie wyższej stopie niż na tuskowej zielonej wyspie. Upadające banki można dofinansowywać, ale pod warunkiem ich nacjonalizacji, tak jak to robi Islandia.

---

br

>Te kraje wyjdą z kryzysów, ponieważ prowadzą mądrą politykę.
youtu.be/G45d9qzRefg
Tu trochę o tej mądrej polityce

> U nich nie stosuje się wzorców z Chile, czy też gloryfikowanej przez MFW Argentyny.
A nas do tego zmusił MFW i przekupni politycy uchwalając PRZYMUSOWE ubezpieczenia w prywatnych firmach, które emerytalną kasą grają na giełdzie. Równie dobrze OFE mogł0by grac w kasynie tą kasą.

>W czasie największych zapaści w tych krajach będzie się tam żyło na nieporównywalnie znacznie wyższej stopie niż na tuskowej zielonej wyspie.
Się okaże, ale może to być prawda. Tusk jest na tej samej zielonej wyspie co Grecja.

>Upadające banki można dofinansowywać, ale pod warunkiem ich nacjonalizacji, tak jak to robi Islandia.
Bzdura. Islandia nie dofinansowała swoich banków. Wykupiła owe 3 banki, gdy były upadające, a potem pozwoliła im zbankrutować wg zasady '' za duże by ich ratować''.
Nie dała Islandia owym bankom ani korony w przeciwieństwie np; do Irlandii której podatnicy ''ratowali'' banki sumą 80 miliardów euro wg zasady''za duży by zbankrutował'' Islandczycy po prostu kazali bankierom zapłacić za swoje nieodpowiedzialne interesy ze swojej kasy. Całkowicie przeciwnie do podziwianej przez Ciebie polityki Francji i Niemiec.
Islandzkie banki zbankrutowały i upadły nikt ich nie ratował. Po kieszeniach dostały holenderskie i brytyjskie banki, bo Islandia (Islandczycy) nie zamierza płacić bankierom za ich głupote.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>...U nich nie stosuje się wzorców z Chile, czy też gloryfikowanej przez MFW Argentyny.
Tylko dlatego, żeby uniknąć kryterium ulicznego. Trochę dłuższa tradycja demokracji, czyli wyższa świadomość obywateli, ale polityka średnio mądra.

>... Upadające banki można dofinansowywać, ale pod warunkiem ich nacjonalizacji, tak jak to robi Islandia.
Nacjonalizacja upadających banków to specjalność gospodarek tzw. wolnorynkowych - USA, Irlandia. W myśl zasady, że zyski należy prywatyzować, a koszty upaństwowić, czyli przeżucić na podatnika. Tylko wtedy gospodarka tzw. liberalna wychodzi na plus. To dość kosztowne utrzymywanie kolejnego mitu, ale my - żyjący w teokracji, powinniśmy już przywyknąć.
Islandia poszła radykalnie inną drogą, bo jej obywatele to nie banda debili, którym można wszystko wcisnąć.

>Nacjonalizacja upadających banków to specjalność gospodarek tzw. wolnorynkowych - USA, Irlandia. W myśl zasady, że zyski należy prywatyzować, a koszty upaństwowić, czyli przeżucić na podatnika. Tylko wtedy gospodarka tzw. liberalna wychodzi na plus. To dość kosztowne utrzymywanie kolejnego mitu, ale my - żyjący w teokracji, powinniśmy już przywyknąć.
>Islandia poszła radykalnie inną drogą, bo jej obywatele to nie banda debili, którym można wszystko wcisnąć.

Mi chodzi o prywatyzację przyszłych zysków ze znacjonalizowanych banków na rzecz drobnych akcjonariuszy. To właśnie koszty powinny być "sprywatyzowane" poprzez konfiskaty majątków tych wszystkich banksterów, którzy do kryzysu doprowadzili. No i do pudła z nimi na jakieś 20 czy 25 latek. Mam zatem na myśli taką prywatyzację banków, która byłaby odwrotnością prywatyzacji USA.

---

br

>Mi chodzi o prywatyzację przyszłych zysków ze znacjonalizowanych banków na rzecz drobnych akcjonariuszy.
Chyba nie zrozumiałam - czyli reprywatyzacja? Bo nacjonalizacja to upaństwowienie. A jeśli zyski mają być płacone akcjonariuszom (czyli obecnym współwłaścicielom) - to jest prywatyzacja.

>To właśnie koszty powinny być "sprywatyzowane" poprzez konfiskaty majątków tych wszystkich banksterów, którzy do kryzysu doprowadzili. No i do pudła z nimi na jakieś 20 czy 25 latek. Mam zatem na myśli taką prywatyzację banków, która byłaby odwrotnością prywatyzacji USA.
Takie rzeczy to tylko w ... Islandii. Z tym, że tam własność wróciła niejako do tych, którzy pokryli koszty, czyli do podatników. A odpowiedzialni za kryzys zostali postawieni w stan oskarżenia.

>>Mi chodzi o prywatyzację przyszłych zysków ze znacjonalizowanych banków na rzecz drobnych akcjonariuszy.
>Chyba nie zrozumiałam - czyli reprywatyzacja? Bo nacjonalizacja to upaństwowienie. A jeśli zyski mają być płacone akcjonariuszom (czyli obecnym współwłaścicielom) - to jest prywatyzacja.

Tak, tylko o ile się nie mylę procedury Kodeksu spółek handlowych wpierw wymagałyby znacjonalizowania tego ustrojstwa po uprzednim postawieniu w stan upadłości i likwidacji.

>>To właśnie koszty powinny być "sprywatyzowane" poprzez konfiskaty majątków tych wszystkich banksterów, którzy do kryzysu doprowadzili. No i do pudła z nimi na jakieś 20 czy 25 latek. Mam zatem na myśli taką prywatyzację banków, która byłaby odwrotnością prywatyzacji USA.
>Takie rzeczy to tylko w ... Islandii. Z tym, że tam własność wróciła niejako do tych, którzy pokryli koszty, czyli do podatników. A odpowiedzialni za kryzys zostali postawieni w stan oskarżenia.
>
O to właśnie chodzi. A jeśli chodzi o ściganie banksterów to w naszym kraju jest to nierealne. Mało tego. Sejm znowelizuje prawo, byleby chronić największych przekręciarzy:

www.rp.pl/artykul/69745,727824.html

---

br

>Tak, tylko o ile się nie mylę procedury Kodeksu spółek handlowych wpierw wymagałyby znacjonalizowania tego ustrojstwa po uprzednim postawieniu w stan upadłości i likwidacji.
No to nie do końca - jeśli likwidacja, to likwidacja. Czyli z masy upadłościowej wypłaca się wierzycielom, dla wszystkich nie starczy, a przynajmniej nie dostaną pełnej należności i spółka przestaje istnieć.
Natomiast nacjonalizacja to przejęcie zobowiązań przez skarb państwa, czyli podatnicy (bo to podatnicy finansują budżet) ponoszą koszty. Jeżeli po czymś takim bank miałby wypłacać osiągnięte w przyszłości zyski swoim eks właścicielom (zresztą jak to technicznie - państwo posiada akcje), czyli podmiotom, które de facto przyczyniły się do bankructwa, to jest to przekręt w stylu amerykańskim. I nie jest istotne, że tzw. drobni akcjonariusze nie mają wpływu na politykę zarządu, bo pozornie jakiś tam mają - siła głosu zależy od wielkości pakietu akcji, ale przed bankructwem jednak zarabiali, mieli wypłacane dywidendy. Uczciwie rzecz biorąc właściciele powinni solidarnie i proporcjonalnie złożyć się na spłatę długów, jeżeli chcą, żeby spółka dalej funkcjonowała.

>... A jeśli chodzi o ściganie banksterów to w naszym kraju jest to nierealne. Mało tego. Sejm znowelizuje prawo...
Ja nawet nie powinnam czytać takich rzeczy, i tak mam nadciśnienie.

> Skandynawii

Czyli w zasadzie jesteś przeciw płacy minimalnej?

>> Skandynawii
>Czyli w zasadzie jesteś przeciw płacy minimalnej?

polonia.wp(*)10563258,faq.html?ticaid=1dfd6

Tam mają związki zawodowe, które dbają o płace minimalne i jak Kolega widzi nie są one wcale takie niskie. Zatem skandynawskie płace minimalne istnieją i mają się całkiem dobrze.

---

br

>Tam mają związki zawodowe, które dbają o płace minimalne i jak Kolega widzi nie są one wcale takie niskie.

W jednym rzucie zestawiłeś Państwa z różnymi systemami - to i moja uwaga na ten temat.

Określenie "niskie - wysokie" to rzecz wysoce względna.

> Zatem skandynawskie płace minimalne istnieją i mają się całkiem dobrze.

Ale nie wszędzie są odgórnie narzucane przez system prawny.

>>Tam mają związki zawodowe, które dbają o płace minimalne i jak Kolega widzi nie są one wcale takie niskie.
>W jednym rzucie zestawiłeś Państwa z różnymi systemami - to i moja uwaga na ten temat.
>Określenie "niskie - wysokie" to rzecz wysoce względna.

Zgadzam się.

>> Zatem skandynawskie płace minimalne istnieją i mają się całkiem dobrze.
>Ale nie wszędzie są odgórnie narzucane przez system prawny.

W tamtych państwach inaczej traktuje się obywateli. W Skandynawii związki zawodowe są partnerami dla rządu, zaś w "naszym" wilczym kapitalizmie samo istnienie związków zawodowych jest postrzegane jako relikt socjalizmu i wrzód na d... Jeśli w Polsce rząd nie ustalałby minimalnego wynagrodzenia to żylibyśmy jak w Kolumbii. Kulczyki i Solorze odgrodziłyby się wysokim murem z wieżyczkami strażniczymi przed rzeszą żebraków harujących za 500 zł na miesiąc.

---

br

>W tamtych państwach inaczej traktuje się obywateli.

Raczej obywatele inaczej traktują instytucje państwowe.

> W Skandynawii związki zawodowe są partnerami dla rządu, zaś w "naszym" wilczym kapitalizmie samo istnienie związków zawodowych jest postrzegane jako relikt socjalizmu i wrzód na d...

I uważasz, że w naszym te związki są naprawdę partnerem? Osobiście znam sytuacje w jednej kopalni gdzie panuje "zarządzanie przez synekury". W mediach też było o związkowcach z KGHM, których jedynym codziennym zadaniem jest organizowanie najrozmaitszych zadym. Po co komu takie związki? Sami pracownicy zresztą swój rozum mają i się z nich wypisują.

> Jeśli w Polsce rząd nie ustalałby minimalnego wynagrodzenia to żylibyśmy jak w Kolumbii. Kulczyki i Solorze odgrodziłyby się wysokim murem z wieżyczkami strażniczymi przed rzeszą żebraków harujących za 500 zł na miesiąc.

Albo nie byłoby umów śmieciowych. Rynek ma zawsze rację.

>Podejście polskich obywateli do prawa wynika z tego, że polskie prawo jest w znacznej części irracjonalne. Normalne jest, że nie szanuje się czegoś co robi ze mnie wariata.

To też ale też zupełnie jest inny etos pracy i poziom kapitału społecznego w tych państwach.

>W Polsce związki nie mają zbyt wiele do powiedzenia. Robienie chamskich zadym to tylko przejaw ich bezsilności.

Interesujące - a ja sądziłem, że jeden to nawet wygrał wybory parlamentarne.

>Dlaczego niby miałoby nie być umów śmieciowych? Byłyby, skoro dopuszczałoby je prawo.

Prawo to sobie może dopuszczać dowolne rzeczy, a i tak na końcu zadecyduje rachunek zysków i strat.

> Skoro rynek ma zawsze rację to w dalszym ciągu masturbuj się jego niewidzialną ręką i obyś kiedyś pracował za te 500 zł miesięcznie.

A kultury to koledze nie udało się nauczyć? Wydaj lepiej te 500 na odpowiednie dokształcenie w temacie.

>>W Polsce związki nie mają zbyt wiele do powiedzenia. Robienie chamskich zadym to tylko przejaw ich bezsilności.
>Interesujące - a ja sądziłem, że jeden to nawet wygrał wybory parlamentarne.

Co z tego że wygrał? Transformacja ustrojowa toczyła się pod dyktando MFW przeciwko m.in. związkom zawodowym.

>>Dlaczego niby miałoby nie być umów śmieciowych? Byłyby, skoro dopuszczałoby je prawo.
>Prawo to sobie może dopuszczać dowolne rzeczy, a i tak na końcu zadecyduje rachunek zysków i strat.
>> Skoro rynek ma zawsze rację to w dalszym ciągu ... się jego niewidzialną ręką i obyś kiedyś pracował za te 500 zł miesięcznie.
>A kultury to koledze nie udało się nauczyć? Wydaj lepiej te 500 na odpowiednie dokształcenie w temacie.

No ale czemu się Kolega tak obruszył? No jakże to? Jeśli obraziłem to przepraszam. Nie wiedziałem, że Kolega uważa, iż 500 zł to sprawiedliwa pensja ale pod warunkiem, że to nie dotyczy wynagrodzenia za jego własną pracę. Kali zarabiać 500 zł - niedobrze, Kali wynagradzać za 500 zł - dobrze.

---

br

>Co z tego że wygrał? Transformacja ustrojowa toczyła się pod dyktando MFW przeciwko m.in. związkom zawodowym.

Aha. Czyli związki w Polsce są tak bezsilne, że nawet mogą rządy tworzyć?

>No ale czemu się Kolega tak obruszył? No jakże to? Jeśli obraziłem to przepraszam.

Z całym szacunkiem ale przepraszanie też Ci nie wychodzi.

>Nie wiedziałem, że Kolega uważa, iż 500 zł to sprawiedliwa pensja ale pod warunkiem, że to nie dotyczy wynagrodzenia za jego własną pracę. Kali zarabiać 500 zł - niedobrze, Kali wynagradzać za 500 zł - dobrze.

A Twoje projekcje moich poglądów mnie zdecydowanie mało obchodzą.

Proponuję zakończyć. Nie dorastam koledzę do pięt w zaproponowanej konwencji rozmowy.

Bardzo słusznie.
A mimo to nie znaczy, że nie można ludziom pomagać.
Można np. komuś kto nie chce mieć dzieci lub nie stać go na nie i dlatego nie chce, pomóc z antykoncepcją lub umożliwić dokonanie aborcji.
Można dla tych, którzy chcą mieć dzieci i pracować zorganizować więcej żłobków i przedszkoli finansowanych z budżetu państwa, gminy, dotacji. Kościół, któremu tak zależy na powstrzymaniu ludzi od dokonywania aborcji, mógłby zaoferować bezpłatną pomoc matkom w wychowywaniu dzieci - starsze panie z kółek maryjnych, mogłyby to robić zamiast zajmować się polityką. Podobnie z pomocą dla niepełnosprawnych, chorych, starszych - czyli emerytów. W wielu krajach funkcjonuje tego typu pomoc społeczna.
Są różne możliwości, poza wyższą płacą minimalną czy zasiłkami. Państwo mogłoby dotować tego typu opiekę z uwzględnieniem ludzi starszych przed emeryturą (patrz problem wieku emerytalnego)... Analogicznie dla każdej innej grupy problemów.
Ewolucja jest nieubłagana i stąd presja selekcyjna występuje także w ekonomii. stąd zróżnicowanie płac itd., i rzeki kijem się nie zawróci. Dlatego trzeba szukać różnych nisz umożliwiających przetrwanie czyli więcej wyobraźni! Więcej pomysłów!

>A mimo to nie znaczy, że nie można ludziom pomagać.

   A czy "można" można bezkarnie zastąpić słowem "musi"?

>>A mimo to nie znaczy, że nie można ludziom pomagać.
>   A czy "można" można bezkarnie zastąpić słowem "musi"?
Rozumiem, ze miałoby być: A mimo to nie znaczy, że nie musi ludziom pomagać.
Chyba nie. Chyba nie można i nie powinno się nikogo zmuszać do pomocy, tak jak do niczego innego. Można natomiast od kogoś wywalczyć trochę jego terytorium ale to już trzeba się postarać.

.
> Państwo mogłoby dotować tego typu opiekę z uwzględnieniem ludzi starszych przed emeryturą (patrz problem wieku emerytalnego)... Analogicznie dla każdej innej grupy problemów.
Państwo dotować mogłoby? Czyli kto? Ja, Ty? A kto Ci broni dotować kogokolwiek? Wyjmij pieniądze z kieszeni i daj je komu chcesz. Będzie taniej niż zrobiłoby to państwo i więcej dostałby potrzebujący.
Państwo to może zabrać Tobie pieniądze i dać je Twojemu sąsiadowi, przy okazji znaczną części zostawiając z owej zabranej Ci kasy na swoje koszty.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

A kto Ci broni dotować kogokolwiek?
Tak, to bardzo dobry sposób. Tak działa mnóstwo organizacji charytatywnych i to z dobrym skutkiem, jak sądzę.
Warto wymyślać też inne sposoby, pod warunkiem, że będą równie dobre.
Z drugiej strony podatki i tak płacimy dobrze więc dyskutować na co wydawać te pieniądze - można na wojsko, a można na pomoc - w jednym i drugim przypadku coś się z tego zmarnuje.

>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?
Oczywiście! Ci, co nie mogą zarobić płacy minimalnej i tak pracują na czarno za o wiele mniejsze pieniądze.
>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia?
Praca bez problemu w Polsce jest tylko na czarno.
>Czy można zarabiać nieograniczenie wiele?
Tak, ale tylko na czarno.
>Co to jest społeczeństwo?
Jest to wyraz oznaczający większe zbiorowisko ludzi, powiązanych ze sobą siecią pokrewieństwa, znajomości lub interesów. Dlatego dzięki znajomościom, rodzinie i w imię wspólnego interesu każdy normalny Polak dorabia na czarno.
>Czy solidarność społeczna to wymysł głupich komunistów?
Też. I w ogóle wszystkich tych, którzy nigdy nie pracowali na czarno.
>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz?
A czy praca jest na czarno? Bo jak jest, to tak, a jak nie jest, to nie jest na czarno.
>Czy etyczne jest, że trzeba płacić za szkołę i opiekę medyczną?
Tak, ale tylko na czarno.
>Pan Smolar ... który jest przecież inteligentnym człowiekiem stwierdził, że zawsze można zmienić zawód!
Zawsze nie, ale za to w każdej chwili, o ile pracujesz na czarno.

>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?
Tak
>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?
Nie
>Czy można zarabiać nieograniczenie wiele ?
Nie
>Co to jest społeczeństwo ?
My, ty i ja, plus jeszcze trochę...
>Czy solidarność społeczna to wymysł głupich komunistów ?
Nie
>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?
Nie
>Czy etyczne jest , że trzeba płacić za szkołę i opieke medyczną ?
Skomplikowane - nie da się za pomocą tak/nie.

Co się zaś tyczy nowego zawodu dla pana Smolara - to może mohel?!

>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?
Pytanie nie jest szczęśliwie sformułowane - ale tak jak pytanie odpowiem że jest formą populistycznego działania władzy.
>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?
Nie - są w polskim prawie pracy zawody /po ewentualnych zmianach też/ gdzie emeryturę otrzymuje się wcześniej.
>Czy można zarabiać nieograniczenie wiele ?
Odpowiem że w gospodarce rynkowej normalne jest że ludzie zdolniejsi i lepiej poruszający się w "rynku" zarabiają wielokrotnie więcej od innych.
>Co to jest społeczeństwo ?
Odsyłam do definicji/przepraszam/
>Czy solidarność społeczna to wymysł głupich komunistów ?
To pojęcie i te zachowania powstały wtedy gdy powstawały pierwsze społeczności.
>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?
Trudno łączyć etykę z rynkiem.
>Czy etyczne jest , że trzeba płacić za szkołę i opieke medyczną ?
Niekoniecznie trzeba płacić, płaci ten kto chce uzyskać dla swoich dzieci i siebie lepszą jakość tych "usług"
>Pan Smolar ... który jest przecież inteligentnym człowiekiem stwierdził , że zawsze można zmienić
>zawód !
Ma rację, ale czy zawsze ? - w starszym wieku trudno.
>Oczekuję od niego , że natychmiast zostanie pielęgniarzem !
Może Pan oczekiwać.
>Jakie to zakłamane i prostackie !
Niekoniecznie- to Pańska ocena.

Pozdrawiam Julek

>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?
Tak, ale nie tylko. Również narzędzie do sterowania (centralnego) gospodarką.

>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?
Oczywiście, że nie.

>Czy można zarabiać nieograniczenie wiele ?
Co to znaczy "nieograniczenie wiele"?

>Co to jest społeczeństwo ?
pl.wikipedia.org/wiki/Społeczeństwo

>Czy solidarność społeczna to wymysł głupich komunistów ?
"Solidarność społeczna" to naturalne i powszechne zjawisko. Do tego stopnia naturalne i powszechne, że potrzeba całego aparatu państwowego, tysięcy urzędników, sądów i policji, żeby pod przymusem mogło zachodzić

>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?
A co ma etyka do tego? Czy etyczne jest, że paczka papierosów kosztuje 11 zł, a nowe mieszkanie 400 tys.?

>Czy etyczne jest , że trzeba płacić za szkołę i opieke medyczną ?
Jw.

>>Czy solidarność społeczna to wymysł głupich komunistów ?
>"Solidarność społeczna" to naturalne i powszechne zjawisko. Do tego stopnia naturalne i powszechne, że potrzeba całego aparatu państwowego, tysięcy urzędników, sądów i policji, żeby pod przymusem mogło zachodzić

W samo sedno, zaiste! Ubawiłem się przednio!

>>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?
>A co ma etyka do tego? Czy etyczne jest, że paczka papierosów kosztuje 11 zł, a nowe mieszkanie 400 tys.?

Hm. To jest mniej więcej tak: odległość Ziemi od Słońca wynosi X a kobieta ma w miesiącu średnio Y dni płodnych. Na tej podstawie uzasadnij, że trzymanie kubka z kawą w lewej ręce jest nieetyczne.

>>Czy etyczne jest , że trzeba płacić za szkołę i opieke medyczną ?
>Jw.

To akurat wydaje mi się ociupinę prostsze. Jeśli za podstawowe kryterium etyki uznać "normalność i powszechność" pewnego zjawiska, to jest to jak najbardziej etyczne. Nie ma absolutnie nic za darmo więc czemu opieka medyczna i przedszkola powinny?

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>To akurat wydaje mi się ociupinę prostsze. Jeśli za podstawowe kryterium etyki uznać "normalność i powszechność" pewnego zjawiska, to jest to jak najbardziej etyczne. Nie ma absolutnie nic za darmo więc czemu opieka medyczna i przedszkola powinny?
>

---

Fabricati Diem, Pvnc!

hej,
Ponieważ jest bardzo prawdopodobne , że wtedy relacje społeczne będą spójniesze , wartościowsze ...
A wtedy można będzie podejmować bardziej racjonalne decyzje - nie oparte na egocentrycznych interesach sprytnych cwaniaków ... wykorzystujących pasywność "roślinożerców" ...
makuś

>>Nie ma absolutnie nic za darmo więc czemu opieka medyczna i przedszkola powinny?
>Ponieważ jest bardzo prawdopodobne , że wtedy relacje społeczne będą spójniesze , wartościowsze ...
Tak? Gdy lekarzom, pielęgniarkom i wychowawcom zapłaci się figę zamiast pensji? Chciałabym zobaczyć wtedy te relacje... Albo może lepiej nie.
No, bo skoro ma być za darmo, to za darmo... Każda pensja to już nie jest "za darmo", ktoś za to płaci. A skąd się wtedy weźmie sprzęt medyczny i prąd do zasilania aparatury diagnostycznej? Hę? Jako manna z nieba z pewnością nie spadnie.
Makuś, wszystko kosztuje, nic nie jest za darmo. I dlatego nic nie może być za darmo. Bo jeśli jest za darmo dla Ciebie, to znaczy, że ja za to płacę. I vice versa.

>Makuś, wszystko kosztuje, nic nie jest za darmo. I dlatego nic nie może być za darmo. Bo jeśli jest za darmo dla Ciebie, to znaczy, że ja za to płacę. I vice versa.

hej,
Odpowiadam tutaj ponieważ już się troszkę znamy .
To będzie niestety lub stety odpowiedź na prawie wszystkie odpowiedzi ( cieszę się , że pojawiło się aż tak
wiele )
Napisałem już , że zdaję sobie sprawę z tego , że będę się ośmieszał . Liczyłem się z tym i nie przeliczyłem się .
Niestety nie przeliczyłem się !
Przepraszam za uogólnienia ale nie jestem w stanie odpowiedzieć inaczej !!!

Trzeba liczyć pieniądze ... tak piszecie ...
No cóż , pieniądze można liczyć w bardzo różny sposób na przykład na sposób kreatywnej księgowości .
Przepisy dają nam bogate alternatywy jak ukryć zyski i maksymalizować straty czy inwestycje .
Ale ja właściwie nie o tym ...
Ja chciałbym zasugerować taką myśl , która tutaj kompletnie się nie przebija ... a mianowicie "myśl" o społeczeństwie . O wizji naszego , naszych społeczeństw .
Na jakich wartościach "powinno" się owe społeczeństwo opierać , na jakich fundamentach powinno być budowane .
Większość nas tutaj na forum to osoby krytykujące religie i wiarę . Krytykujemy religie przede wszystkim za "ślepotę i uległość wobec bezrefleksyjnych dogmatów" ...
Według mnie takim "bezrefleksyjnym dogmatem jest wiara w pieniądz , w zysk , w walke o przetrwanie
W waszych wypowiedziach pojawia się zbyt często by było to przypadkiem tendencja do akceptowania walki o przetrwanie jako coś pozytywnego lub przynajmniej bezalternatywnego .
A tymczasem bardzo nie chciałbym widzieć was w sytuacji kiedy jesteście bezradni i nie możecie liczyć na nikogo ... to sytuacja wybitnie beznadziejna .
Możesz liczyć tylko na siebie to wręcz postawa asocjalna !
I z tego należy zdać sobię sprawę .
Bez współczucia , życzliwości , empatii ... nadal żylibyśmy w społeczeństwach akceptujących ( o ile nie gloryfikujących ) rasizm , faszyzm , niewolnictwo i wszelkie dyskryminacje ...
A więc nie do końca trzeba liczyć tylko na siebie ... coś się zmieniło , prawda ?
Posiadanie niewolników jest , przynajmniej teoretycznie niezgodne z prawem ...
Nie trzeba już samemu o to walczyć ...
W podobny sposób postrzegam edukacje i system opieki medycznej ...
Solidarność społeczna i wspólnotowość jako taka są według mnie cholernie istotne - bez nich popadniemy w nieustające wojny o prywatne dobra . Każdy będzie walczył wyłącznie o siebie samego .
Ja osobiście nie mam takich motywacji ... choć zachowanie takiej postawy staje się coraz trudniejsze ...
Wiem , że z łatwością można powiedzieć , że ja ględze o jakiś utopiach ...
Tak ... zdaje sobie z tego sprawę ...

Podam taki potworny przykład : Herr Wulff , były już prezydent Niemiec za swoje matactwa finansowe i kontrowersyjne niedomówienia i mijanie się z prawdą będzie dostawał 200 000 tysięcy euro dożywotnio
Wywalczył to sobie , nie ? A więc mu się należy , tak ?
Powiem tylko tyle ... ta decyzja jest tak niemoralna i dekadencka , że bez zdziwienia będę przyglądał się ludziom którzy kradną i oszukują aby przeżyć ... i będę ich dopingował ... !!!
Mówi się , że ryba psuje się od głowy ... i to nie jest głupota lecz fakt ...
Takie rzeczy są nieetyczne i demoralizujące ...
I o tym właściwie chcę mówić ...
makuś

Cieszy wrażliwość społeczna.
Martwi brak diagnozy i rozwiązań.
Zachęta a la ruch oburzonych, skądinąd sympatyczny, ale nieskuteczny - bez klarownej wizji.
Trzeba szukać rozwiązań problemów.
W mojej ocenie problemem jest nadmierny wzrost liczby ludzi i nierównomierne rozłożenie przyrostu.
Stąd w skali globalnej jestem za ograniczeniem przyrostu przy pomocy dostępnych humanitarnych metod i edukacji oraz za zmianą polityki imigracyjnej.
W skali lokalnej, za wydłużaniem lat pracy, przy jednoczesnym skróceniu czasu pracy i wykorzystaniu nowych technologii do tego aby praca w starszym wieku była jak najdłużej możliwa.
Chętnie poznam inne pomysły, może lepsze.

>Podam taki potworny przykład : Herr Wulff , były już prezydent Niemiec za swoje matactwa finansowe i kontrowersyjne niedomówienia i mijanie się z prawdą będzie dostawał 200 000 tysięcy euro dożywotnio
   Może akurat nie za to... Pełnił przez kilka lat funkcję prezydenta i za to, a nie za przekręty należy mu się emerytura. Dochodów z przekrętów może go pozbawić sąd, ale funkcyjnej emerytury już nie.
   Zdaje mi się, że mylisz kwestie nierówności społecznych z działalnością przestępczą. To ja może tak powiem: jeśli ktoś ma kłopoty nie z własnej winy, to można i należy mu pomóc, żeby stanął na nogi. Ale nie można dzielić ludzi na "biednych", którzy dostają wszystko za darmo i "bogatych", którzy za to płacą. To nie jest sprawiedliwość, tylko zdzierstwo i wyzysk.
   Ja nie jestem bogata, ale chętnie np. pomogę dziecku z biednej rodziny, opłacając mu - powiedzmy - obiady w szkole czy kupując buty na zimę. Nie dam natomiast tych pieniędzy do łapy tatusiowi, który zamiast kupić dziecku jedzenie i buty, całą kasę przepije. Na tym przykładzie chciałam Ci pokazać, jak postrzegam system pomocy społecznej. Wiem, bo tkwiłam w temacie przez jakiś czas i wygląda to tak, że tatuś dostaje kochane pieniążki w łapę, a dziecko nadal chodzi głodne. Czyli to, co powinno służyć ludziom, marnuje się bezpowrotnie, a skutek żaden.
   Druga sprawa, to dostęp do tzw. "darmowych" usług, czyli oświaty i opieki zdrowotnej. Tu też jest dużo nieprawidłowości, ale nie o tym było. Było o tym, że bogaci mogą sobie płacić sami. Mogą. Ale co to za demokracja, co to za równość wobec prawa, gdy z dwóch ludzi płacących składki jeden nie może skorzystać z ubezpieczenia, bo... jest za bogaty? W dodatku płaci tych składek o wiele więcej, niż ten biedny, bo to nie leci kwotowo, tylko procentowo. Co do oświaty, to istnieje system stypendialny, niedoskonały wprawdzie, ale lepszy niż żaden.
   Jak widzisz, jestem skłonna poza podatkami podzielić się swoimi skromnymi dochodami z kimś, kto ma jeszcze mniej i zwyczajnie nie ma za co żyć, ale wolałabym, by to się odbyło dobrowolnie, a nie na zasadzie "zarobiłaś za dużo, więc ci zabierzemy, bo i tak jest ci za dobrze". Tego robić nie wolno.
Plus za wrażliwość społeczną, choć właściwie kończy się na hasłach...
Pozdrawiam

Nie dam natomiast tych pieniędzy do łapy tatusiowi, który zamiast kupić dziecku jedzenie i buty, całą kasę przepije.

hej,
Oczywiście !
To samo mam na myśli
Chciałbym jeszcze podkreślić , że tak samo powinno się traktować ludzi którzy chcą się wzbogacić za wszelką cenę
Oszukując , manipulując , spekulując - jest cała gama takich amoralnych postaw . Niestety są one poprzez ludzi kierujących systemami akceptowane ... Wydaje mi się że tak jak krytykujemy bierność i lenistwo i postawy roszczeniowe tak samo powinniśmy traktować pozbawionych zasad karierowiczów - sprytnych , obrotnych i cynicznych . Ich roszczeniowość jest tak samo a może nawet bardziej złowieszcza .
Taka myśl : najważniejsze jest aby mnie było dobrze ... chyba nie może być przedstawiana jako wzór do naśladowania ... ?

do łapy tatusiowi ... albo do łapy mamusi ! - to tak w ramach równouprawnienia i emancypacji

pozdrawiam serdecznie
makuś

>   Może akurat nie za to... Pełnił przez kilka lat funkcję prezydenta i za to, a nie za przekręty należy mu się emerytura. Dochodów z przekrętów może go pozbawić sąd, ale funkcyjnej emerytury już nie.

hej,
Taka emerytura nie należy się nikomu ... tym bardziej komuś kto wielokrotnie się kompromitował !
Niech pan Wulff się przekwalifikuje i do 67 roku życia pracuje jako salowy lub śmieciarz albo górnik !
Równość wobec prawa jest wprawdzie zapisana w konstytucji a jednak jak nie masz pieniędzy to masz problem ze znalezieniem adwokata który rzetelnie będzie cię reprezentował przed sądem ... A to nie jest równość wobec prawa !
pozdrawiam
makuś

>>>Czy etyczne jest , że trzeba płacić za szkołę i opieke medyczną ?
>>Jw.
>To akurat wydaje mi się ociupinę prostsze. Jeśli za podstawowe kryterium etyki uznać "normalność i powszechność" pewnego zjawiska, to jest to jak najbardziej etyczne. Nie ma absolutnie nic za darmo więc czemu opieka medyczna i przedszkola powinny?

   O to mnie się nie pytaj Za darmo można, co najwyżej w mordę dostać.

>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?
Tak
>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?
jeśli za swoje to niech nie pracują. Za moje? tak można.
>Czy można zarabiać nieograniczenie wiele ?
Tak
>Co to jest społeczeństwo ?
My wszyscy
>Czy solidarność społeczna to wymysł głupich komunistów ?
nie
>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?
Tak
>Czy etyczne jest , że trzeba płacić za szkołę i opieke medyczną ?
ktoś musi zapłacić, nie ma darmowych lunchów
>Pan Smolar ... który jest przecież inteligentnym człowiekiem stwierdził , że zawsze można zmienić
>zawód !
>Oczekuję od niego , że natychmiast zostanie pielęgniarzem !
On ma dobrą robotę. Po co miałby ją zmieniać?
>Jakie to zakłamane i prostackie !
>Jakie chamskie i bezczelne !
może po prostu nie naiwne?

>>Jakie chamskie i bezczelne !
>może po prostu nie naiwne?

hej,
Czyli naiwnością nazywasz wszelkie prace nierentowne : wywózka śmieci , pielęgniarstwo , opieka nad dziećmi , rehabilitacje i tak dalej ...
Nazywasz naiwnymi ludzi którzy dbają o to abyś miał czysto , sucho i bezpiecznie ... ?
To raczej bezczelne stanowisko !
makukek
ale może nie zrozumiałem ---

>Czyli naiwnością nazywasz wszelkie prace nierentowne : wywózka śmieci , pielęgniarstwo , opieka nad dziećmi , rehabilitacje i tak dalej ...

Co to jest praca nierentowna? Wywózka śmieci jest bardzo rentowna, śmieci w ogóle to złoty biznes, wiem, trzy lata pracowałem. Ale ad rem: praca jest tak długo rentowna, póki są potencjalni klienci gotowi za nią płacić. Nie wiem jak ogół, ale ja mam zamiar nadal płacić za wywóz śmieci. Chyba że... "nierentowna" miałaby tu oznaczać "nisko wynagradzana". Cóż, dziwnym byłoby oczekiwać, że śmieciarz, czy opiekunka dostaną pensję astronauty. Ich przysposobienie do zawodu nie oznaczało wieloletniego zdobywania uprawnień i specjalizacji, kosztownego i pracochłonnego kształcenia na czas którego jest się "wyjętym" z rynku pracy. Ponad to żadne z nich nie ponosi odpowiedzialności porównywalnej na przykład z odpowiedzialnością lekarza, inżyniera, kapitana żeglugi wielkiej czy pilota liniowego. W związku z tym wynagrodzenie jest stosowne.

>Nazywasz naiwnymi ludzi którzy dbają o to abyś miał czysto , sucho i bezpiecznie ... ?
>To raczej bezczelne stanowisko !

Nie. Naiwni są jedynie wtedy, kiedy wierzą, że z definicji im się należy. Otóż prawda wygląda troszkę inaczej i nic nikomu nie się nie należy siłą jedynie definicji. Trzeba sobie na wszystko zapracować. Jeśli ktoś forsuje publicznie przeciwną ideologię, to jest odwołującym się do bankrutującej socjaldemokracji, z naciskiem na "socjal", populistą.
A postawa nie jest bezczelna, jedynie asertywna względem indywiduów, które uważają, że dzięki wrzaskowi położą chciwe łapki na cudzej krwawicy kontrapunktując to okrzykami o społecznej równości.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Nie. Naiwni są jedynie wtedy, kiedy wierzą, że z definicji im się należy. Otóż prawda wygląda troszkę inaczej i nic nikomu nie się nie należy siłą jedynie definicji. Trzeba sobie na wszystko zapracować. Jeśli ktoś forsuje publicznie przeciwną ideologię, to jest odwołującym się do bankrutującej socjaldemokracji, z naciskiem na "socjal", populistą.
>A postawa nie jest bezczelna, jedynie asertywna względem indywiduów, które uważają, że dzięki wrzaskowi położą chciwe łapki na cudzej krwawicy kontrapunktując to okrzykami o społecznej równości.
>

---

Fabricati Diem, Pvnc!

hej,
Ja myślę inaczej .
Niewolnictwo , prawa kobiet, prawa wszelkich mniejszości nie muszą chyba być ciągle od nowa wywalczane , wyrywane z rąk posiadaczy i możnych i władnych ...
Są prawa przynależne każdemu człowiekowi ... one się każdemu człowiekowi należą !
A tak na marginesie najgłośniej wrzeszczą ci którzy mogą stracić lizaka podczas gdy mają już tyle , że nie wiedzą właściwie co mają ...
makuś

>>>Jakie chamskie i bezczelne !
>>może po prostu nie naiwne?
>hej,
>Czyli naiwnością nazywasz wszelkie prace nierentowne : wywózka śmieci , pielęgniarstwo , opieka nad dziećmi , rehabilitacje i tak dalej ...
>Nazywasz naiwnymi ludzi którzy dbają o to abyś miał czysto , sucho i bezpiecznie ... ?
>To raczej bezczelne stanowisko !
>makukek
>ale może nie zrozumiałem ---
Nie zrozumiałeś. Bill Kilgore właściwie już wytłumaczył.
Od siebie jeszcze dodam, że mam nie najlepszą pracę i jak ognia się boję tych co chcą dla mnie dobrze. Niech oni wszyscy się od...
Wszystko co jest za darmo jest najdroższe. Wszelkiej maści socjal ma tendencję trafiania nie tam gdzie trzeba, przy okazji żywi bandy urzędników. Ci co mówią. że będą to robili lepiej i taniej kłamią.
Ludzie robią różne rzeczy (opiekują się chorymi, wywożą śmieci) nie z miłości do bliźnich ale dla pieniędzy. Róbmy co nam w granicach naszych umiejętności się opłaca. Nie liczmy, że ktoś nam da. Będzie taniej i lepiej
Po 89 roku, wystarczyło, że państwo przestało dbać o bary, sklepy czy inne usługi i natychmiast okazało się, że można coś zjeść na mieście i bez problemu kupić potrzebne artykuły (trzeba mieć kasę- ale to właśnie zmusza Cię by zrobić coś dla innych )

>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?
To przepis prawa stanowionego. I jako taki funkcjonuje tylko wówczas, gdy znajdzie się ktoś, kto ma ochotę i siłę, by to funkcjonowanie wymusić.
>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?
Każdy praca w każdym zawodzie i każdym wieku nastręcza problemy.
>Czy można zarabiać nieograniczenie wiele ?
Nie, ponieważ w obiegu nie ma nieograniczonej ilości pieniędzy, nawet przy maksymalnej inflacji.
>Co to jest społeczeństwo ?
Zrzeszenie istot żywych, powołane prawami natury do ochrony stada reprodukcyjnego.
>Czy solidarność społeczna to wymysł głupich komunistów ?
Nie - to prawo natury.
>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
>Czy etyczne jest , że trzeba płacić za szkołę i opieke medyczną ?
To nieważne - i tak jest to nieuniknione.
>Pan Smolar ... który jest przecież inteligentnym człowiekiem stwierdził , że zawsze można zmienić
>zawód !
Który Smolar? Oleś, Gienek czy inny jakiś? Ci dwaj, których znam, niewątpliwie są w jakimś tam zakresie inteligentni, skoro potrafią, niczego konkretnego nie robiąc, posiadać niezgorsze dochody, tytuły i nawet ordery.

>Każdy praca w każdym zawodzie i każdym wieku nastręcza problemy.

hej,
Owszem
Ale są zawody z których czerpie się nieuzasadnione profity i z tych profitów można sobie w razie potrzeby załatwić konieczną rehabilitacje a są takie z których nie można ... a ten i drugi zawód są konieczne dla funkcjonowania społeczeństwa !
makuś

>Ale są zawody z których czerpie się nieuzasadnione profity i z tych profitów można sobie w razie potrzeby załatwić konieczną rehabilitacje a są takie z których nie można(...).

A że pozwolę sobie spytać, jakie są kryteria zasadności profitu? Zasadniejszy jest profit ze sprzedaży jabłek, czy żołędzi?

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>Ale są zawody z których czerpie się nieuzasadnione profity i z tych profitów można sobie w razie potrzeby załatwić konieczną rehabilitacje a są takie z których nie można(...).
>A że pozwolę sobie spytać, jakie są kryteria zasadności profitu? Zasadniejszy jest profit ze sprzedaży jabłek, czy żołędzi?
>

---

Fabricati Diem, Pvnc!

hej,
Profitu dla kogo ?
I za jaką cenę ?
makuś

>Ale są zawody z których czerpie się nieuzasadnione profity
Makuś, nie bardzo Cię rozumiem. Jedyny zawód, jaki mi przychodzi do głowy w związku z nieuzasadnionym profitem, to alfons. Znaczy... pardon, chciałam rzec sutener, żeby było eleganciej. Cała reszta zawodów jednak musi się nieźle napracować, żeby mieć, co ma, bez względu na to, ile ma.
Czy chciałeś powiedzieć, że "za darmo" (czyli z ubezpieczalni) może się leczyć tylko osoba czerpiąca uzasadnione profity, a ta z nieuzasadnionymi ma płacić? A jeśli sutener płaci składki, to co, ma się go pozbawić należnych z tytułu ubezpieczenia świadczeń, bo czerpie nieuzasadnione profity?
Każdy, kto jest ubezpieczony i płaci składki, ma prawo do finansowanej z ubezpieczenia rehabilitacji czy czego tam jeszcze.
Proszę Cię, ogarnij to jakoś.

>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?
Tak. Perun to bardzo ładnie wyjaśnił. A przed znakami interpunkcyjnymi na końcu zdania nie daje się spacji. :>
>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?
Nie. Nie mogę się doczekać, aż zobaczę 67 letnich pracowników fizycznych takich jak chociażby górnik. Chociaż na widok 67 letnich nauczycieli też czekam z niecierpliwością. Biedni uczniowie.
>Czy można zarabiać nieograniczenie wiele ?
Cóż, słowo nieograniczenie, to dziwne słowo, ale myślę, że tak. Można zarabiać nieograniczenie wiele.
>Co to jest społeczeństwo ?
Grupa ludzi którą jednoczą wspólne cele, język, miejsce zamieszkania. Trudne do zdefiniowania pojęcia.
>Czy solidarność społeczna to wymysł głupich komunistów ?
Ni cholerę nie wiem co to jest ta solidarność społeczna.
>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?
Tak, jeżeli praca 30 letniego menadżera jest warta więcej niż praca 60 letniego lekarza, to jest to etyczne. Nieetyczne jest płacenie komuś za niepracowania, a jeszcze bardziej nieetyczne jest wtrącanie się w to, ile pracodawca chce płacić.
>Czy etyczne jest , że trzeba płacić za szkołę i opieke medyczną ?
Oczywiście, przecież nauczyciele i lekarze muszą zarabiać. Nieetyczne jest to, że my MUSIMY na to płacić. A w przypadku szkoły, musimy z tego na dodatek korzystać.

>>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?
>Nie. Nie mogę się doczekać, aż zobaczę 67 letnich pracowników fizycznych takich jak chociażby górnik. Chociaż na widok 67 letnich nauczycieli też czekam z niecierpliwością. Biedni uczniowie.

>>>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?
Stare może być piękne - gorąco polecam spektakl Gardenia zespołu Les ballets C de la B, do zobaczenia choćby na youtube

>>>>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?
>Stare może być piękne - gorąco polecam spektakl Gardenia zespołu Les ballets C de la B, do zobaczenia choćby na youtube

   Wiem! Sam jestem stary i zażarcie bronię stanowiska, że stare jest piękne

>>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?
>Nie. Nie mogę się doczekać, aż zobaczę 67 letnich pracowników fizycznych takich jak chociażby górnik.
a nie słyszałeś o egzoszkieletach?
być może za 10 lat 67 letni górnik będzie mógł podnieść koparkę. 67 letnia pielęgniarka będzie z łatwością podnosić chorych by ich umyć i przebrać...

>a nie słyszałeś o egzoszkieletach?
>być może za 10 lat 67 letni górnik będzie mógł podnieść koparkę. 67 letnia pielęgniarka będzie z łatwością podnosić chorych by ich umyć i przebrać...

Nawet widziałem film z facetem ubranym w coś takiego. Mógł się nawet dość niezgrabnie poruszać, ze sto razy gorzej niż bez tego ustrojstwa. Może za 10 lat 67 letni górnik będzie podnosił koparkę, ale raczej stawiałbym na nie.

>>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?
>Tak, jeżeli praca 30 letniego menadżera jest warta więcej niż praca 60 letniego lekarza, to jest to etyczne. Nieetyczne jest płacenie komuś za niepracowania, a jeszcze bardziej nieetyczne jest wtrącanie się w to, ile pracodawca chce płacić.

hej,
Pracodawca chce opłacać prawnika który będzie szukał kruczków prawnych aby uzasadnić takie lub inne postępowanie ...
To jest według ciebie etyczne ?
makuś

>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?

To świetna sprawa. Dzięki niej politycy mogą pokazać jak dbają o najbiedniejszych, jednocześnie mając ich w dupie.

>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?

Nie, ale zawód można zmienić.

>Czy solidarność społeczna to wymysł głupich komunistów ?

To kolejne hasło, służące usprawiedliwieniu nakładania ogromnych obciążeń podatkowych, z których pozyskuje się pieniądze do przekupywania społeczeństwa w każdych następnych wyborach.

>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?

To zależy czym jest etyka.
Według tej katolickiej np. nie jest to etyczne dopóki menadżer nie jest duchownym.
Wszystko zależy od miejsca siedzenia.

>Czy etyczne jest , że trzeba płacić za szkołę i opieke medyczną ?

A czy etyczne byłoby gdyby inni płacili za mnie?

>Jakie chamskie i bezczelne !

Niczym bardziej nie zranisz niż powiedzeniem prawdy.

>Nie, ale zawód można zmienić.

hej,
Nie można !
W wielu wypadkach nie można !

>>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?
>To zależy czym jest etyka.

hej,
Etyka jest etyką ... ona stawia pytania i domaga się odpowiedzi .

Sukces przekształceń w tym czy innym zakładzie polega na tym , że zwalnia się tysiące pracowników ...
Co oni potem mają robić ?
A często zwalnia się ich po to aby móc wypłacać horendalne premie dla niewielu ... !
Kto ma potem opłacać kursy i przeszkolenia ... kto zapewni tym ludziom etat ?
Kto będzie opłacał mieszkanie i inne opłaty ?
makuś

>W wielu wypadkach nie można !

Można. Trzeba tylko chcieć.
Prawda jest taka, że jak ktoś w tym kraju naprawdę chce pracować to pracę znajdzie.

>Etyka jest etyką ... ona stawia pytania i domaga się odpowiedzi .

Etyka to wymysł czysto ludzki, każdy może ją interpretować inaczej, nie ma jednej etyki.

>Sukces przekształceń w tym czy innym zakładzie polega na tym , że zwalnia się tysiące pracowników ...

Porażka państwowych firm jest spowodowana głównie zatrudnianiem bez umiaru partyjnych kolesi i krewnych. Jeśli firma ma za dużo pracowników to powinna się części pozbyć, to dość proste.

>A często zwalnia się ich po to aby móc wypłacać horendalne premie dla niewielu ... !

W stoczniach np. wszyscy dostali odprawy o jakich normalny pracownik zatrudniony w prywatnej firmie nie może nawet marzyć. Ale pieniądze były publiczne, a jak wiadomo cudzą kasą to każdy może sypnąć.

>Kto ma potem opłacać kursy i przeszkolenia

Państwu opłaca się przeszkolić ludzi jeśli to ma zapewnić im legalną pracę.

>kto zapewni tym ludziom etat ?

Sami powinni sobie zapewnić etat. To dorośli ludzie a nie przedszkolaki, których trzeba niańczyć i podać zabawkę jak zaczną płakać.

>Kto będzie opłacał mieszkanie i inne opłaty ?

Ja sobie sam opłacam mieszkanie.

>>kto zapewni tym ludziom etat ?
>Sami powinni sobie zapewnić etat. To dorośli ludzie a nie przedszkolaki, których trzeba niańczyć i podać zabawkę jak zaczną płakać.

Tak oto docieramy do kolejnej istotnej kwestii: traktowania ludzi, jak niepełnosprytnych tchórzofretek. Zawsze mnie to z lekka zastanawiało, że im bardziej kierunek polityczny ma dewiację w lewo, tym bardziej ujawnia się tendencja do definicyjnego przypisywania ludziom wrodzonej głupoty. Ubezpieczenie: obowiązkowe, o zdanie nikt się nie pyta. A przykłady można mnożyć. Czemu oducza się ludzi myślenia i odpowiedzialności za własne życie?! Im bardziej zwlekamy z tą bolesną i niepopularną nauką życia, tym bardziej roszczeniowe będzie społeczeństwo i tym trudniej będzie zaszczepić elementarne poczucie obowiązku później, to jak z wychowaniem dziecka: tylko że skutki będą gorsze, jeśli to akurat rozwydrzymy.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?
Hm płaca minimalna to chyba zależy od pracodawcy i od tego, gdzie pracujemy.
Ale to chyba jakieś 1500pln. Które jest nie ukrywajmy na nasze warunki absurdalnymi pieniędzmi
bo nie zależnie od tego czy jesteś robotnikiem sprzątaczką czy dyrektorem żyć musisz opłacić rachunki itp. Ale jakieś przyjemności z życia też chcesz mieć.
>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?

Wyobrażacie sobie pracę w biedronce albo w fabryce na produkcji do 67 roku życia???
Ciekawe czy Donald słyszał takie określenie jak umowy śmieciowe?
Ok rozumie, że sytuacja na pewno się zmieni jednak na dziś, to jest śmiech na sali.
Ludzie dostają umowy co 5 czy 10 dni.

>Ludzie dostają umowy co 5 czy 10 dni.
>
Zawsze możesz otworzyć firmę zatrudnić pracowników i dać im umowę o pracę z gwarancją pracy na 5 lat czy 10. Nikt nie broni, nie?
Rozumiem, że jak zbankrutuje Twoja firma po roku, to owym pracownikom będziesz płacił wypłaty, lub odprawy ze swojej kasy, lub kasy swojej babci.
Pracownik ma taką sama gwarancje pracy jak właściciel firmy, że jego firma nie upadnie jutro i ów właściciel nie zostanie bankrutem. W przeciwieństwie do wielkich molochów wspieranych przez państwo (czyli między innymi przez mniejszych przedsiębiorców) małe firmy - a te dają najwięcej miejsc pracy w PL, nie są przez nikogo wspierane, wręcz przeciwnie, owo państwo, aby zniszczyć konkurencje dla korporacji, wymyśla dziennie po kilka ustaw mających na celu stworzenie przeszkód dla tych małych przedsiębiorstw. I to niektórzy nazywają liberalizmem gospodarczym hehehe

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Zawsze możesz otworzyć firmę zatrudnić pracowników i dać im umowę o pracę z gwarancją pracy na 5 lat czy 10. Nikt nie broni, nie?
>Rozumiem, że jak zbankrutuje Twoja firma po roku, to owym pracownikom będziesz płacił wypłaty, lub odprawy ze swojej kasy, lub kasy swojej babci.
>Pracownik ma taką sama gwarancje pracy jak właściciel firmy, że jego firma nie upadnie jutro i ów właściciel nie zostanie bankrutem. W przeciwieństwie do wielkich molochów wspieranych przez państwo (czyli między innymi przez mniejszych przedsiębiorców) małe firmy - a te dają najwięcej miejsc pracy w PL, nie są przez nikogo wspierane, wręcz przeciwnie, owo państwo, aby zniszczyć konkurencje dla korporacji, wymyśla dziennie po kilka ustaw mających na celu stworzenie przeszkód dla tych małych przedsiębiorstw. I to niektórzy nazywają liberalizmem gospodarczym hehehe
>

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
Zaraz chwila przedstawiasz pracodawce jako tego pokrzywdzonego? Owszem, zgodzę się, że właściciele małych przedsiębiorstw sa pokrzywdzeni. Podatki ich zżerają nie mają dotacji a, jak już jakieś są to szkoda na ten temat mówić. Ja mówię o molochach typu fiat cadbury toshiba czy inne obozy pracy.
Rzucenie hasła załóż sobie firmę jak Ci nie pasuje nic nie rozwiązuje. Równie dobrze mogę powiedzieć podejmij pracę w zakładzie x przez pośrednika z umową na np 5 dni, jeśli nie odpowiada Ci bycie przedsiębiorcą. Nie na tym rzecz polega. Ja rozumie każdy wiąże koniec z końcem jak umie jednak wzajemne oskarżenia do niczego nie prowadzą.

To tylko przykład był. O korporacjach wspieranych przez rządy już pisałem. Te molochy sa właśnie pod ochrona rządów i dlatego nie boją się konkurencji małych i średnich. Dzisiaj nikt nie otworzy nowej firmy produkującej samochody np bo rząd stworzył tyle przepisów jakie musi spełnić ktoś, kto chce otworzyć taką firme, że już na starcie nie ma szans.

PS. Zobacz na koncern TATA, który chciał w EU sprzedawać samochody po kilka tys złotych za sztukę. Nie mógł, bo aby spełnić normy cena owego samochodu skoczyła od razu kilkakrotnie w górę.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>To tylko przykład był. O korporacjach wspieranych przez rządy już pisałem. Te molochy sa właśnie pod ochrona rządów i dlatego nie boją się konkurencji małych i średnich. Dzisiaj nikt nie otworzy nowej firmy produkującej samochody np bo rząd stworzył tyle przepisów jakie musi spełnić ktoś, kto chce otworzyć taką firme, że już na starcie nie ma szans.
>PS. Zobacz na koncern TATA, który chciał w EU sprzedawać samochody po kilka tys złotych za sztukę. Nie mógł, bo aby spełnić normy cena owego samochodu skoczyła od razu kilkakrotnie w górę.
>

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
>
Nie, no rozumie. I przyznaje Ci racje. Każdy ma swoją rację.

>>Ludzie dostają umowy co 5 czy 10 dni.
>>
>Zawsze możesz otworzyć firmę zatrudnić pracowników i dać im umowę o pracę z gwarancją pracy na 5 lat czy 10. Nikt nie broni, nie?

hej,
Ty sobie raczysz żartować !!!
Chyba nie chesz powiedzieć , że każdy aby żyć musi otworzyć własną firmę ???
Jest wiele zawodów bez których istnienie społeczeństwa byłoby niemożliwe ...
Gdyby ci ludzie zaczęli otwierać swoje firmy nikogo na nic nie byłoby stać ponieważ wtedy właśnie stawki by się urealniły ...
Może to dobry pomysł ...
Ja jako pielęgniarz mógłbym zażądać stawek wielokrotnie wyższych od tych które są mi wypłacane ...
Marzę o takiej możliwości !!!
Ale w tak pojmowanym społeczeństwie ... doszłoby szybko do całkowitej degrengolady moralnej ...
To jest cholernie ważne ...
makuś

>Ja jako pielęgniarz mógłbym zażądać stawek wielokrotnie wyższych od tych które są mi wypłacane ...
Żądać zawsze możesz. Tylko jeśli ty będziesz wykonywał swój zawód za zbyt wysoką cene znajdzie się inny pielęgniarz, który taką samą robotę wykona za trochę niższą cene niż Ty. To się nazywa konkurencja.

>Marzę o takiej możliwości !!!
A ja marzę o konkurencji, a nie monopolu.

>Ale w tak pojmowanym społeczeństwie ... doszłoby szybko do całkowitej degrengolady moralnej ...
W obecnie pojmowanym społeczeństwie już doszło do owej degrengolady moralnej.

>To jest cholernie ważne ...
Zasady są cholernie ważne.
Tylko dzisiaj obowiązuje zasada; żadnych zasad.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>W obecnie pojmowanym społeczeństwie już doszło do owej degrengolady moralnej.

E, gadanie. Jak świat- światem, zawsze narzekało się na szczególną niemoralność czasów. A żeby było śmieszniej, czasy zawsze były tak samo moralne, khe khe, znaczy- niemoralne. Silny słabszego zawsze walił maczugą w łeb, słabi się konsolidowali i tłumnie walili jednego silnego cepami przez grzbiet. Prawo dżungli, ot co!

>Tylko dzisiaj obowiązuje zasada; żadnych zasad.

Jak wyżej, quod erat demonstrandum.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Masz racje, na braki w moralności narzekali już w czasach budowy piramid. Ino wtedy nie było lewactwa, które za nic ma zasady, które stworzyły naszą cywilizacje. Sam o tym piszesz niżej (albo wyżej) Ci z lewej strony zawsze za najważniejszy w państwie uważali urząd bezpieczeństwa. Stąd ta opieka lewicy nad - wg nich, niedorozwiniętym społeczeństwem, którym oni muszą się opiekować. Czy człowiek chce czy nie u tych czubów człowiek sam sobą nie może rozporządzać.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Hm płaca minimalna to chyba zależy od pracodawcy

No tak, jeśli pracujemy na czarno.

>i od tego, gdzie pracujemy.

Też prawda, pod warunkiem że mówiąc gdzie to miałeś na myśli w jakim kraju.

>Wyobrażacie sobie pracę w biedronce albo w fabryce na produkcji do 67 roku życia???

Powiem więcej widziałem takie przypadki, może nie do 67, ale do 60.

>Ludzie dostają umowy co 5 czy 10 dni.

Alternatywą jest dać glazurnikowi umowę na 10 lat żeby kładł płytki w łazience.
Może na stadionie narodowym i naszych autostradach to się sprawdza, ale w prywatnych firmach miałbym wątpliwości.

>Alternatywą jest dać glazurnikowi umowę na 10 lat żeby kładł płytki w łazience.
>Może na stadionie narodowym i naszych autostradach to się sprawdza, ale w prywatnych firmach miałbym wątpliwości.

A tam, autostrady! Umowę na 10 lat glazurnikowi na pracę w świątyni opa(cz)trzności bożej!

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?

Tak. Obciążający drobnych przedsiębiorców i skoligacony z interwencjonizmem państwa w gospodarkę.

>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?

Zależy, czy mówimy o zawodzie senso stricte. Nie, nie da się zasuwać na przodku w kopalni do 67-ego roku życia ale uważam, że jeżeli na przeszkodzie nie stoją zaawansowane problemy natury zdrowotnej, to nadal można pracować w górnictwie. N.p. w dziale kontroli technicznej (przy okazji korzystając z doświadczenia w temacie).

>Czy można zarabiać nieograniczenie wiele ?

I tak i nie, zależy, o czym dokładnie mówimy. Nie można zarabiać nieskończenie wiele z prostego powodu, że ilość aktywów na rynku jest skończona. Owszem, można zarabiać nieograniczenie wiele i powinno się, jeśli pytanie dotyczy kwestii przyzwolenia na wysokie zarobki.

>Co to jest społeczeństwo ?

Zbiór rozpatrywanych w ramach statystyki jednostek.

>Czy solidarność społeczna to wymysł głupich komunistów ?

Znów niejednoznaczne pytanie. Jeśli chodzi o solidarność skonotowaną z ideą równości szans, to jest to szkodliwa utopia, przecząca z resztą naturalnym prawidłom rywalizacji i konkurencji.

>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?

A czemu miałoby nie być? Skoro zarabia takie sumy, to czymś się odznaczył, na przykład znakomitym prowadzeniem przedsiębiorstwa, generowaniem zysku i napędzaniem rozwoju. Skoro się przysłużył, to należne mu jest odpowiednie wynagrodzenie.

>Czy etyczne jest , że trzeba płacić za szkołę i opieke medyczną ?

Tak. Nic nie jest za darmo, "nawet w ryj za darmo się nie dostanie, bo i portfel zabiorą". Nieetyczne jest wg. mnie wciskanie ludziom kitu, że bezpłatne szkolnictwo i opieka medyczna istnieją kiedy rzeczywistość skrzeczy.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?
>A czemu miałoby nie być? Skoro zarabia takie sumy, to czymś się odznaczył, na przykład znakomitym prowadzeniem przedsiębiorstwa, generowaniem zysku i napędzaniem rozwoju. Skoro się przysłużył, to należne mu jest odpowiednie wynagrodzenie.

hej,
Znakomite prowadzenie przedsiębiorstwa może oznaczać zyski dla inwestorów i akcjonariuszy ale już nie musi oznaczaś zysków dla społeczności ...
I to jest cholernie istotny czynnik !
Ludzie zarabiający krocie bardzo często zapominają o tym że ich zyski mają się nijak do zysków innych ludzi !
Zanim zarobię na swój jacht powinienem zarobić na przedszkole !!!
makuś

>hej,
>Znakomite prowadzenie przedsiębiorstwa może oznaczać zyski dla inwestorów i akcjonariuszy ale już nie musi oznaczaś zysków dla społeczności ...

Owszem, nawet nie sugerowałem, że będzie oznaczać zyski dla społeczności. Zupełnie nie rozumiem, czemu miałoby takowe generować, na mocy jakiej definicji?

>I to jest cholernie istotny czynnik !
>Ludzie zarabiający krocie bardzo często zapominają o tym że ich zyski mają się nijak do zysków innych ludzi !

Pardon? Co ma piernik do wiatraka? Jeden zarabia więcej a drugi mniej, stosownie do wolnorynkowego waloru pracy jaką wykonuje i wykształcenia, które odebrał. Naturalne i logiczne.

>Zanim zarobię na swój jacht powinienem zarobić na przedszkole !!!

Niby dlaczego? A jeśli menadżer nie posiada potomstwa, czemu ma obligatoryjnie inwestować w przedszkole? Jeśli posiada, zainwestuje w konkretne przedszkole dla własnych dzieci. Dlaczego ma służyć kolektywowi? Dlatego, że śmie zarabiać?
Wyczuwam jakąś niezdrową frustrację. Jest Pan niezadowolony z własnych zarobków?

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Owszem, nawet nie sugerowałem, że będzie oznaczać zyski dla społeczności. Zupełnie nie rozumiem, czemu miałoby takowe generować, na mocy jakiej definicji?

hej,
Jesteśmy tu na racjonaliście , prawda ?
A więc na mocy racjonalnych przesłanek i analiz
Darwinizm społeczny prowadzi wprost do agresji , wrogości , wielu przeróżnych konfliktów choćby demoralizacji polegającej na tym , że uwzględnia się jedynie swój własny interes ...
A to jest nieracjonalne !
makuś

>hej,
>Jesteśmy tu na racjonaliście , prawda ?

Prawda. Wyjrzyj przez okno, włącz telewizor, posłuchaj radia w końcu. System Frieden, Freude, Eierkuchen nie działa i z gracją Titanica zmierza powoli, acz dystyngowanie ku katastrofie. Wydatki trzeba ciąć, sytuacja polityczno- gospodarcza leży pod namiotem tlenowym i rzęzi cichutko. A socjal to wydatki: zarówno bezpośrednio, w postaci explicite pieniędzy, które otrzymuje beneficjent świadczeń, jak i pośrednie- na gargantuiczną biurokrację, która musi te pieniądze najpierw przemielić. Nikt z tu obecnych nie płaci składek na swoją emeryturę! Pieniądze, które odciągane są nam, tytułem naszych emerytur służą do zapychania deficytu generowanego przez obecnych emerytów. A w związku z krachem demograficznym: będzie jeszcze gorzej. W związku z tym najwyższy czas przestać dawać wiarę w cuda i piękne ideologie, czas podjąć zdecydowane, acz niepopularne działania.

>A więc na mocy racjonalnych przesłanek i analiz
>Darwinizm społeczny prowadzi wprost do agresji , wrogości , wielu przeróżnych konfliktów choćby demoralizacji polegającej na tym , że uwzględnia się jedynie swój własny interes ...
>A to jest nieracjonalne !

Primo: nigdzie nie stoi, że jestem darwinistą społecznym.
Secundo: nawet jeśli, to darwinizm nie prowadzi do agresji i konfliktu. Prowadzi do rozwoju a agresja jest jedynie jego modus operandi.
A uwzględnianie własnego interesu, to nie demoralizacja, tylko zdroworozsądkowe zapewnianie sobie egzystencji. Tak samo powinniśmy już dziś zdroworozsądkowo zapewniać sobie na własną rękę przyszłe emerytury, bo zbiera się na to, że od socjaldemokratów dostaniemy guzik z pętelką.

P.S. Makuś, proszę! Jeszcze jedno "hej" a ja rozmażę się na suficie, a Ciebie w wigilię odwiedzą trzy duchy: Gramatyka, Interpunkcja i Stylistyka.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>W związku z tym najwyższy czas przestać dawać wiarę w cuda i piękne ideologie, czas podjąć zdecydowane, acz niepopularne działania.
Mógłbyś je wymienić?

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?

Moim zdaniem - nie. Płaca ma co najmniej trzy strony - pracownika, pracodawcę i poborcę podatków. Od zbyt niskiej płacy nie kalkuluje się pobierać podatków

>Czy w każdym zawodzie można bez problemu pracować do 67 roku życia ?

Nie. Moim zdaniem - w prawie żadnym. Zawsze oczywiście można zmienić zawód, jednak pula zawodów dostępnych dla osób starszych jest dziś ograniczona. Należy więc liczyć się z tym, że wraz z upływem czasu i każdą zmianą wykonywanego zawodu będzie się zarabiać coraz mniej.

>Czy można zarabiać nieograniczenie wiele ?

Technicznie rzecz biorąc - można, kto Ci zabroni? Z etycznej zaś strony, wszystko zależy od kontekstu.

>Co to jest społeczeństwo ?

Ha...

>Czy solidarność społeczna to wymysł głupich komunistów ?

Nie. Tych mniej głupich. Jest to jednak pojęcie szerokie, pod które można podpiąć praktycznie każdą bzdurę.

>Czy etyczne jest że 30 letni menadżer zarabia kilkanaście razy więcej niż 60 letni lekarz ?

Zależy od sposobu, w jaki zarabiają.

>Czy etyczne jest, że trzeba płacić za szkołę i opiekę medyczną ?

Tak, jest to etyczne, w tym sensie, że za pracę należy się wynagrodzenie, czy choćby kompensacja poniesionych kosztów. Można zaś dyskutować, czy wyłącznie płatna medycyna i wyłącznie płatna oświata są w długiej perspektywie korzystne dla państwa. Można też dyskutować, czy etycznym jest żądanie opłat przy równoczesnym obowiązkowym pobieraniu składek i mówieniu, że powyższe usługi są darmowe.

---

Tomasz Sztejka

>>Czy etyczne jest, że trzeba płacić za szkołę i opiekę medyczną ?
>Tak, jest to etyczne, w tym sensie, że za pracę należy się wynagrodzenie, czy choćby kompensacja poniesionych kosztów. Można zaś dyskutować, czy wyłącznie płatna medycyna i wyłącznie płatna oświata są w długiej perspektywie korzystne dla państwa. Można też dyskutować, czy etycznym jest żądanie opłat przy równoczesnym obowiązkowym pobieraniu składek i mówieniu, że powyższe usługi są darmowe.

I tu jest pies pogrzebany!

P.S. Podkreślenie moje.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?
To dość skomplikowany problem (zwłaszcza w polskich realiach). Część kwestii poruszyli już przedmówcy, ja dodam że spora część społeczeństwa pracuje oficjalnie za minimum, a pod stołem dostaje resztę. Chwilowo uchylę się od oceny jaki % tego zjawiska wynika z pazerności pracodawcy, a jaki z nadmiernych obciążeń podatkowych (co się zresztą nie wyklucza).

W każdym razie podwyższenie płacy minimalnej o (załóżmy) 500 PLN spowoduje w takiej sytuacji tylko to że zatrudniony dostanie faktycznie o 150 PLN mniej.

>>Czy płaca minimalna to czysty populizm ?
>To dość skomplikowany problem (zwłaszcza w polskich realiach). Część kwestii poruszyli już przedmówcy, ja dodam że spora część społeczeństwa pracuje oficjalnie za minimum, a pod stołem dostaje resztę. Chwilowo uchylę się od oceny jaki % tego zjawiska wynika z pazerności pracodawcy, a jaki z nadmiernych obciążeń podatkowych (co się zresztą nie wyklucza).
>W każdym razie podwyższenie płacy minimalnej o (załóżmy) 500 PLN spowoduje w takiej sytuacji tylko to że zatrudniony dostanie faktycznie o 150 PLN mniej.
Dla ogromnej rzeszy ludzi (np samozatrudnienie) to podniesienie minimalnych podatków - zwanych wszelkiej maści składkami na ZUS. A pracodawcy proponują np 1/2 etatu albo brama.
Korzyść mają związki zawodowe (głównie PR) i państwo - podatki.