Sir Frederic Kenyon, który był dyrektorem i głównym bibliotekarzem w British Museum i największym autorytetem w dziedzinie manuskryptów, stwierdził:
"Okres między powstaniem oryginału a najwcześniejszym ocalałym dowodem staje się tak krótki, że właściwie nie ma on żadnego znaczenia. Toteż ostatnie źródło niepewności, czy Pismo Święte dotarło do naszych czasów w formie praktycznie nie zmienionej, zostało usunięte. Zarówno autentyczność, jak i ogólna integralność ksiąg Nowego Testamentu zostały, jak można sądzić, ostatecznie ustalone"
Sir Frederic Kenyon, The Bible and Archaeology

Kochani racjonaliści-może pora jednak zweryfikować swoje poglądy i uznać historyczność N.T.Sam jestem zdumiony,ale autor podaje opinię autorytetów w dziedzinie biblistyki.Od dawna uznawałem N.T.za legendę i moralitet,a nie historyczną ksiegę,a tu takie mocne argumenty.

Jak można racjonalnie uznać za fakt wniebowstąpienie Jezusa?
Chyba trzeba tutaj cudu.

>a tu takie mocne argumenty.

No to idę spać, bo rano do kościoła trza. Na szóstą (czyli na piątą), tak mnie po tych wstrząsających informacjach wzięło. Rąbnę się tam plackiem na samym środku, a później spróbuję łyknąć jak najwięcej wafli z jezusowym DNA.

>Rąbnę się tam plackiem na samym środku, a później spróbuję łyknąć jak najwięcej wafli z jezusowym DNA.
Jakiem plackiem? Kzyżykiem, bo se jeszcze bardziej nagrabisz.
To Jezus w waflu jest rozplackowany....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jakiem plackiem? Kzyżykiem, bo se jeszcze bardziej nagrabisz.

Oooopsss. Trudne początki. Byleby mi hakenkrojc z tego nie wyszedł.

>To Jezus w waflu jest rozplackowany....

Dobrze, że nie zmienił się w szarlotkę

>Zarówno autentyczność, jak i ogólna integralność ksiąg Nowego Testamentu zostały, jak można sądzić, ostatecznie ustalone"

Tak, szczególnie stworzenie świata, najpierw noc i dzień a potem słońce
i to że Jezus urodził się w szopce też pewnie jest autentyczne.
Nawet mamy zdjęcia z życia Jezusa, to najpopularniejsze:


Wjazd do Jerozolimy

>>Zarówno autentyczność, jak i ogólna integralność ksiąg Nowego Testamentu zostały, jak można sądzić, ostatecznie ustalone"
>Tak, szczególnie stworzenie świata, najpierw noc i dzień a potem słońce
> i to że Jezus urodził się w szopce też pewnie jest autentyczne.
>Nawet mamy zdjęcia z życia Jezusa, to najpopularniejsze:
>Wjazd do Jerozolimy
>

Czekam na bardziej racjonalne argumenty,a nie sarkastyczne.Chyba,że uznajecie erystykę za racjonalny sposób prowadzenie dyskursu-ja tak nie uważam.

>Czekam na bardziej racjonalne argumenty,a nie sarkastyczne.
Nie dziw się bardzo. Twój post pełen jest Jaj Wielkanocnych to i zaraz wesołością powiało.

Na pewno wykazałeś emocjonalność niepopartą poszukiwaniami intelektualnymi. Nie zalecę Ci studiów biblijnych, archeologicznych itp, ale ze dwa wątki z tego forum mógłbyś zdrążyć np: ten i ten.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Czekam na bardziej racjonalne argumenty,a nie sarkastyczne.Chyba,że uznajecie erystykę za racjonalny sposób prowadzenie dyskursu-ja tak nie uważam.

Zatem porozmawiajmy racjonalnie:
- żadne inne źródła prócz NT nie wspominają o Jezusie, więc albo nie istniał albo nie był aż tak znaczącą postacią jak chce tego NT, dowodem na zakłopotanie tym faktem wśród wczesnych chrześcijan (by ktoś nie powiedział że to ja nagle sobie wydumałem nie patrząc na sprawę z pryzmatu danej epoki) są fałszerstwa jakich się chrześcijanie dopuścili jak dopisywanie nieudolnie fragmentów do Flawiusza.
- przypominam ci że NT jako fakty podaje się nie tylko zmartwychwstanie Jezusa ale o tym że po jego zmartwychwstaniu sława o tym była tak wielka że ludzie pielgrzymować z innych miast do niego - dziwne iż umknęło to uwadze Rzymian. Umknęło też rzymianom że wielu zmarłych zmartwychwstało i przyszło do Jerozolimy i że "widziało ich wielu". Zaprawdę wstawanie zmarłych z grobów musiało być w tamtych czasach bardzo powszechne jak u nas wyleczenie się z kataru skoro nie ma o tym wzmianki.

>Jeśli to prawda,to chyba pora przyznać KK rację ,jeśli chodzi o prawdziwość NT,czyli jednak Jezus
>zmartwychwstał=Bóg istnieje.
>
Odkrycia archeologiczne też potwierdziły że Troja istniała były tam walki i została zniszczona jak podają starożytne zapiski.To znaczy że Zeus Atena i inne boginie i bogowie też istnieli bo przecież według zapisów historycznych też brali udział w tej wojnie i walkach pod Troją.Taka o wiele starsza Święta Biblia Grecka to podaje..

>Troja istniała były tam walki i została zniszczona jak podają starożytne zapiski.To znaczy że Zeus Atena i inne boginie i bogowie też istnieli
No a jak. Skoro wedle takich naukowców jak Giertych czy Hovind bajki o smokach dowodzą istnienia smoków (Smocza jama - Smoka Wawelskiego) to powinieneś przestać się dziwić.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Zaraz się okaże że filmy takie jak ''gniew tytanów'' ,''Thor'' etc , to tak naprawdę filmy historyczne .

>Jeśli to prawda,to chyba pora przyznać KK rację ,jeśli chodzi o prawdziwość NT,czyli jednak Jezus
>zmartwychwstał=Bóg istnieje.
>

Jeśli to prawda.

no tak, jeżeli komuś chciało się zrobić powerpointowy pokaz zaklęty w pedeefie to musi być naukowcem
a jako taki wymaga szacunku i uwagi
e..., nie sądzę

dwa tysiące lat, gdyby znaleziono choć ociupinę sensu ukamienowali by nas tym

Nowy Testament wiarygodny? Więc jak to się stało, że Jezus, który miał podobno pociągać za sobą tłumy, był rzekomo sądzony przez samego prefekta Judei Poncjusza Piłata, napsuł krwi samemu Herodowi Wielkiemu, nie istnieje praktycznie nigdzie poza biblią? Albo Herod. Rzeź niewiniątek to raczej było coś, co zostałoby opisane nie tylko przez jednego ewangelistę, w końcu nie codziennie zabiła się dzieci.

A już sam fakt, że Ewangeliści nie mogli się dogadać nawet co do przodków Jezusa, mówi wiele za siebie.

O historyczności Jezusa,czyli ,że są dokumenty pozabiblijne o Jego istnieniu.

Między rokiem 93 a 94 powstaje dzieło Dawne dzieje Izraela pisane przez Józefa Flawiusza, kapłana i pisarza żydowskiego. Przedstawia ono historię narodu Żydów od początku wybuchu powstania przeciw Rzymowi w 66 r.
Flawiusz pisze o życiu i działalności Jezusa tak: "W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem wszystkich ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów, jako i pogan. On był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować. Albowiem trzeciego dnia ukazał się im znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy opowiadali boscy prorocy. I odtąd aż po dzień dzisiejszy istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę". Gdy odkryto arabską wersję tego świadectwa, okazało się, że jest ono bardziej neutralne. Nie sugeruje się nadziemskiej mocy Jezusa, a o Zmartwychwstaniu mówi się w kontekście świadectwa uczniów. Jednak fakty są następujące: 1). Za sprawą elity Izraela Jezus został skazany na śmierć przez Piłata, 2). Jego uczniowie rozgłaszali Jego zmartwychwstanie, 3). nazwa "chrześcijanie" bierze początek od imienia Chrystusa ("Christianoi" - Chrystusowcy, "pochodzący od Chrystusa").

Takie rzeczy pisał Żyd!Coś w tym chyba musi być...

Zaś ten nieświeży kotlet z Flawiusza. A ci twoi mentorzy z wątku założycielskiego coś konkretnie o tym Jezusie napisali, coś znaleźli, czy nie? Czy też jechali po Flawiuszu?

>Zaś ten nieświeży kotlet z Flawiusza. A ci twoi mentorzy z wątku założycielskiego coś konkretnie o tym Jezusie napisali, coś znaleźli, czy nie? Czy też jechali po Flawiuszu?

Nie tylko Flawiusz pisał o Jezusie,ale np:
1). TACYT był rzymskim historykiem, który napisał "Roczniki" i "Dzieje" poświęcone historii Imperium Rzymskiego. Napisał on w "Rocznikach" (około 115 r. n.e.):
Imperator (Cesarz) Tyberiusz panował w latach 14 - 37 n.e., w tym okresie Chrystus został zabity, co Tacyt niezbicie potwierdza!
"klasa znienawidzona przez ludność za swoją obrzydliwość, nazywała się chrześcijanami. Chrystus, od którego imienia pochodziła ich nazwa, cierpiał straszną karę podczas rządów Tyberiusza z ręki jednego z prokuratorów Pontiusza Piłata"
2). SWETONIUSZ - inny rzymski historyk - poczynił uwagi dotyczące rządów Klaudiusza (41 - 54 n.e.). Napisał on:
"Ponieważ Żydzi w Rzymie cały czas powodowali zakłócenia pod namową Chrestosa on (Klaudiusz) wyrzucił ich z miasta. "
Chrestos" to inna pisownia słowa "Chrystus".
Swetoniusz komentuje również przesladowania chrześijan przez Nerona:
"Po wielkim pożarze Rzymu... ukarano również sektę, która głosiła nowe i zwodnicze wierzenia religijne, twierdząc, że osoba która nazywała się Chrystus istniała wcześniej.
3). PLINIUSZ - Rzymscy. 2:97 i Eusebius Ecclesiastical History, IV:IX). Właśnie istnienie wspomnianych grup sugeruje, że byli oni następcami chrześcijan z pierwszego wieku.
4). TALMUD - żydowska święta księga - w Sanhedrynie 43 a, nawiązuje do śmierci Jezusa. Udowodniono, że ta część księgi Talmudu pochodzi z wczesnego wieku kompilacji tej księgi (t.j. 70 - 200 n.e):
"W wieczór Paschy Yeshu (Jezus) został powieszony. Na czterdzieści dni przed egzekucją herold szedł i krzyczał "będzie ukamienowany ponieważ praktykował czary i skusił Izraela do odstępstwa od wiary. Ktokolwiek, kto może powiedzieć cokolwiek na jego obronę, niech przyjdzie świadczyć". Ale ponieważ nic nie zostało powiedziane na jego obronę, został powieszony w wieczór Paschy".
"Powieszenie" jest żydowskim zwrotem na ukrzyżowanie - użyte w Nowym Testamencie (Ga 3:13; Lk 23:39). Nie będąc w stanie uśmiercić Chrystusa przez ukamienowanie, żydzi zgodzili się na zastosowanie rzymskiej metody uśmiercania skazańców przez ukrzyżowanie.
W Sanhedrynie 43 a opisano również w jaki sposób pięciu uczniów Jezusa zostało skazanych na śmierć, co ukazuje, że Żydzi tradycyjnie wierzyli w istnienie historycznego Jezusa.
Sanhedryn 106 b mówi nawet, że Jezus miał 33 lata gdy umarł, dokładnie tyle o ilu mówi Nowy Testament.
5).Maier (First Easter str. 117, 118) cytuje z żydowskiego dokumentu pochodzącego z pierwszego wieku "Toledoth Jesu", gdzie twierdzi się, że uczniowie próbowali ukraść ciało Jezusa po jego śmierci, lecz ogrodnik o imieniu Juda dowiedział się o ich planach i przeniósł ciało w inne miejsce, przekazując je później Żydom. Justin Martyr, który pisał około 150 r. n.e., odnotował, że Żydzi wysłali specjalnych wysłanników, którzy twierdzili, że ciało Jezusa zostało ukradzione ("Dialogue with Trypho" 108), a Tertulian (On Spectakles", 30) przedstawia podobny zapis, który pisał w 200 r.n.e. Tych kilka (nie wszystkie) przytoczonych dowodów świadczy iż Żydzi wczesnych wieków wierzyli w istnienie i gwałtownąa śmierć historycznego Jezusa.
6). Grecki dramatopisarz Lucian, piszący w drugim wieku n.e., kpił sobie z chrześcijan, którzy "Czczą człowieka - po dziś dzień - który został ukrzyżowany" (Lucian The Death of Peregrine", 11 - 13 w "The Works of Lucjan" vol. 4, przetłumaczone przez Fowler and Fowler).
Cytuję za:

www.fronda(*)o/wpis/nazwa/jezus_historyczny

O jaki ładny link. Też mam taki do Was, przez nas niech będzie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,491373
Wesołe chłopaki tam u was pracują.

>4). TALMUD

Nie jestem specjalistą od Talmudu więc posłużę się opracowaniem "tych Żydów", w końcu kto zna tajniki Talmudu lepiej?

Cytat:
Mam takie pytanie, czy umiesz wskazać gdzie jest przechowywany obecnie oryginał któregokolwiek z pozostałych zacytowanych przez ciebie źródeł? Jeżeli nie oryginał to choć na tyle wczesna kopia, wobec której nie ma żadnych wątpliwości że kopiści nie dokonali własnych ulepszeń tekstu.

>Mam takie pytanie, czy umiesz wskazać gdzie jest przechowywany obecnie oryginał któregokolwiek z pozostałych zacytowanych przez ciebie źródeł? Jeżeli nie oryginał to choć na tyle wczesna kopia, wobec której nie ma żadnych wątpliwości że kopiści nie dokonali własnych ulepszeń tekstu.

No własnie,to jest problem z dokumentami starożytnymi np:nie mamy żadnych oryginałów N.T.,a kopie są pózne-przeważają z 3 i 4 wieku,a z 2 jest garstka.Trzeba wierzyć,że nie zostały masowo w istotnych dla doktryny chrzescijańskiej miejscach zniekształcone.To ,że w pewnych fragmentach były to wiem,bo czytałem Przeinaczanie Jezusa. Bart D. Ehrmana.

>Trzeba wierzyć,
I amen.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Trzeba wierzyć ,że nie zostały masowo w istotnych dla doktryny chrzescijańskiej miejscach zniekształcone.To ,że w pewnych fragmentach były to wiem,bo czytałem Przeinaczanie Jezusa. Bart D. Ehrmana.

No to czytałeś i wiesz, że były masowe zniekształcenia, a zatem wiesz (chyba, że nie pamiętasz), że za pomocą niewinnej kreseczki zrobiono z Jezusa Boga. Jak to zniosłeś?

>No to czytałeś i wiesz, że były masowe zniekształcenia, a zatem wiesz (chyba, że nie pamiętasz), że za pomocą niewinnej kreseczki zrobiono z Jezusa Boga. Jak to zniosłeś?
>


Ale w N.T. jest więcej fragmentów wskazujących na bóstwo Jezusa,ale to już inny temat np.Ewangelia Jana czy niektóre listy przypisane Pawłowi.
Rozmawiałem kiedyś z otwartym księdzem,biblistą,który ma mało ortodoksyjny pogląd w tej sprawie.On uznaje,że w rzeczywistości ani Jezus ,ani apostołowie nie utożsamiali Jezusa z Bogiem(to byli Żydzi-monoteiści i coś takiego zasługuje na bałwochwalstwo),ale pózniejsza wspólnota helenistycznych chrzescijan przyjęła taki pogląd(dojrzała do takiego obrazu Jezusa pod wpływem Ducha Świetego).Kiedy to nastapiło-prawdopodobnie w okresie powstawania i redagowania Ewangelii Jana ,czyli przełom 1/2 wieku.

>Ale w N.T. jest więcej fragmentów wskazujących na bóstwo Jezusa, ale to już inny temat np.Ewangelia Jana czy niektóre listy przypisane Pawłowi.

A co mają na ten temat do powiedzenia - konkretnie - owi Allbright, Burrows i Ramsay od których zacząłeś tutejsze nawracanie? Żebym mógł przyznać za ich pomocą rację kk, o co zabiegałeś na początku.

>>Ale w N.T. jest więcej fragmentów wskazujących na bóstwo Jezusa, ale to już inny temat np.Ewangelia Jana czy niektóre listy przypisane Pawłowi.
>A co mają na ten temat do powiedzenia - konkretnie - owi Allbright, Burrows i Ramsay od których zacząłeś tutejsze nawracanie? Żebym mógł przyznać za ich pomocą rację kk, o co zabiegałeś na początku.
>

Nikogo nie chcę nawracać,tylko rozmawiać o sprawie wiarygodności N.T.Sam mam wątpliwości.Lubię zestawiać argumenty pro i contra danej tezie.
Nie wiem co mają do powiedzenia Allbright, Burrows i Ramsay ?Aż tak oczytany nie jestem

> 1). TACYT (...) cierpiał straszną karę
To była (w tych czasach) normalna kara. Podkreślanie jej "straszności" sugeruje późniejszą fałszywkę.

> 2). SWETONIUSZ (...) głosiła nowe i zwodnicze wierzenia religijne, twierdząc, że osoba która nazywała się Chrystus istniała wcześniej
O, czyli już wtedy były wątpliwości?

> 3). PLINIUSZ (...) byli oni następcami chrześcijan z pierwszego wieku.
Istnienia chrześcijan nie trzeba udowadniać...

> 4). TALMUD (...) Na czterdzieści dni przed egzekucją
Czyli na 39 dni przed Ostatnią Wieczerzą i pojmaniem Jezusa?

> "Powieszenie" jest żydowskim zwrotem na ukrzyżowanie
Ciekawe jakie jest żydowskie słowo na powieszenie?

> 5) Maier (...) uczniowie próbowali ukraść ciało Jezusa po jego śmierci
Uwaga, tu może się kryć ziarno prawdy!

> 6). Grecki dramatopisarz Lucian, piszący w drugim wieku n.e., kpił sobie z chrześcijan
I ponownie - istnienia chrześcijan naprawdę nie trzeba dowodzić.

>To była (w tych czasach) normalna kara. Podkreślanie jej "straszności" sugeruje późniejszą fałszywkę.

Tym bardziej, że Christos sobie powisiał nieco krócej niż jego koledzy...

O Pliniuszach, Swetoniuszach etc. pisali już inni Forumowicze, daruję więc sobie.

Przypnę się do tego tylko, że skoro dla uwiarygodnienia koncepcji tzw. Jezusa historycznego powołujesz się na źródło takie jak
>4). TALMUD - żydowska święta księga -
wypadałoby przedstawiony w nim obraz Jezusa potraktować całościowo .
Np. tak: www.tradit(*)historykiem-judaizmu,2898.html

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

Witam Cię!
Trudno jest w jednej wypowiedzi umieścić tyle kłamstw i bzdur, ile znajduje się w Twojej wypowiedzi. Jednak Tobie się udało. Mimo to nie gratuluję Ci, lecz proponuję na przyszłość nie korzystać z frondy.pl. Nie warto.
Postaram się kolejno odnieść do bzdur z artykułu.

>Nie tylko Flawiusz pisał o Jezusie,ale np:
>1). TACYT był rzymskim historykiem, który napisał "Roczniki" i "Dzieje" poświęcone historii Imperium Rzymskiego. Napisał on w "Rocznikach" (około 115 r. n.e.):
>Imperator (Cesarz) Tyberiusz panował w latach 14 - 37 n.e., w tym okresie Chrystus został zabity, co Tacyt niezbicie potwierdza!
>"klasa znienawidzona przez ludność za swoją obrzydliwość, nazywała się chrześcijanami. Chrystus, od którego imienia pochodziła ich nazwa, cierpiał straszną karę podczas rządów Tyberiusza z ręki jednego z prokuratorów Pontiusza Piłata"

Faktem jest, że w Rocznikach Tacyta (ukończonych około 116 roku) znajduje się krótka informacja o Chrystusie. Wprawdzie autor nie wymienił imienia tego Chrystusa, gdyż być może imienia tego nie znał, lecz obecnie raczej uznaje się, że wzmianka ta pochodzi od Tacyta i dotyczy biblijnego Jezusa z Nazaretu. Być może zresztą jest to jedyna autentyczna wzmianka o Jezusie znajdująca się w pismach autorów niechrześcijańskich z okresu I i pierwszego ćwierćwiecza II wieku n.e.

Dysponuję dwoma przekładami powyższego passusu o Chrystusie: Seweryna Hammera (Tacyt, Dzieła) oraz Adama Naruszewicza (Tacyt, Dzieje roczne, fragmenty). W żadnym z tych przekładów nie ma jednak wzmianki stwierdzającej, że Chrystus "cierpiał straszną karę".

Oto fragment przekładu Hammera:
I krótszy fragment z tłumaczenia Naruszewicza:
Na marginesie dodam, iż wielu badaczy uważa zdanie o Chrystusie za późniejszą wstawkę chrześcijańską, inni widzą w nim tylko częściową interpolację, a jeszcze inni przyjmują, iż nie zostało ono poddane jakimkolwiek późniejszym zmianom i w całości, jako autentyczne, pochodzi od Tacyta.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>2). SWETONIUSZ - inny rzymski historyk - poczynił uwagi dotyczące rządów Klaudiusza (41 - 54 n.e.). Napisał on:
>"Ponieważ Żydzi w Rzymie cały czas powodowali zakłócenia pod namową Chrestosa on (Klaudiusz) wyrzucił ich z miasta. "

W piątej księdze spisanych około 120 r. Żywotów cezarów, zatytułowanej Boski Klaudiusz, Swetoniusz wspominał o wypędzeniu Żydów z Rzymu, które miało miejsce w dziewiątym roku panowania cesarza Klaudiusza, tj. 49/50 r. n.e. Jak zapewne wiesz, wzmiankę na ten temat można również znaleźć w Dziejach Apostolskich.

Cytuję fragment w tłumaczeniu Janiny Niemirskiej-Pliszczyńskiej:
Jak widać Swetoniusz nie pisał o Jezusie, ale o "jakimś Chrestosie". Nie wiadomo o jakiego Chrestosa chodzi. Być może Chrestosem tym Swetoniusz określił Jezusa z Nazaretu, jednakże twierdzenie, że chodzi tu właśnie o niego, nie jest niczym podbudowane, ale zapewne nie jest też całkowicie nieuzasadnione. Swetoniusz pisze bowiem, że w roku 49/50 tenże Chrestos żyje, przebywa w Rzymie i podżega Żydów do zamieszek. Jest wyjątkowo mało prawdopodobne, by tym Chrestosem miał być właśnie Jezus, bo przecież został on w 30 (33) roku n.e. ukrzyżowany.

Wielu badaczy sugeruje, że słowo "Chrestos" nie jest bynajmniej omyłkowo zniekształconym określeniem "Chrystus", a Swetoniuszowi chodziło być może o jakiegoś żydowskiego podżegacza imieniem Chrestos, gdyż imię to było w ówczesnych czasach popularne wśród niewolników i wyzwoleńców. Możliwe jednak, jak sugerują inni, że podobieństwo słów "Chrestos" i "Chrystus" stało się powodem pomyłki Swetoniusza, który uznał rzeczonego Chrestosa za kogoś przebywającego w Rzymie, zaś wzmianka powyższa dotyczy jednak biblijnego Jezusa.

Faktem jest jednak, iż mimo że Żydzi wichrzyli impulsore Chresto, to jednak postać owego Chrestosa w niczym nie wzbudziła zainteresowania Swetoniusza, który, wyraźnie nie grzesząc dokładnością, nie zechciał sprawdzić informacji o "sprawcy" żydowskich zamieszek.

>Chrestos" to inna pisownia słowa "Chrystus".

Jak wyjaśniłem powyżej imię "Chrestos" nie jest bynajmniej inną pisownią słowa "Chrystus".

>Swetoniusz komentuje również przesladowania chrześijan przez Nerona:
>"Po wielkim pożarze Rzymu... ukarano również sektę, która głosiła nowe i zwodnicze wierzenia religijne, twierdząc, że osoba która nazywała się Chrystus istniała wcześniej.

Kolejne kłamstwo frondy.pl.
Chodzi tu o fragment z Żywotu Nerona. W znanym mi tłumaczeniu nie ma jednak końcowej części zacytowanego zdania.
Cytuję z książki Pierwsi świadkowie Świderkówny i Starowieyskiego (w tłumaczeniu
Janiny Niemirskiej-Pliszczyńskiej):
W dalszej części nie ma mowy o tym, jakoby "osoba która nazywała się Chrystus istniała wcześniej". To dopisek autora "artykułu".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>3). PLINIUSZ - Rzymscy. 2:97 i Eusebius Ecclesiastical History, IV:IX). Właśnie istnienie wspomnianych grup sugeruje, że byli oni następcami chrześcijan z pierwszego wieku.

Tutaj autor artykuliku co nieco poplątał.
Pliniusz Młodszy, namiestnik Bitynii, w jednym ze swych listów, pochodzącym najprawdopodobniej z okresu 111/112 r. n.e., pisał do rzymskiego cesarza Trajana o szybkim szerzeniu się nowej wiary - chrześcijaństwa - na przełomie I i II wieku w północno-zachodniej Azji Mniejszej.

Cytuję z Pierwsi świadkowie Świderkówny i Starowieyskiego:
Jak widzisz Pliniusz Młodszy w liście do Trajana nie pisał o Jezusie, lecz o Chrystusie, któremu chrześcijanie śpiewali pieśni, jako Bogu (Christo quasi Deo). Imienia Chrystusa autor listu jednak nie wymienił, gdyż zapewne go nie znał, zresztą postać tę potraktował niejako ubocznie i wspomniał o nim wyłącznie przy okazji pisania o społeczności chrześcijańskiej. O rzeczonym Chrystusie nie potrafił też autor listu - podobnie jak i Tacyt - nic powiedzieć, mimo iż stwierdził, że jego chrześcijańscy wyznawcy oddają mu cześć należną Bogu.
Postać Chrystusa nie wydała się jednak Pliniuszowi warta zainteresowania choćby na tyle, by poświecić mu bodaj jedno krótkie zdanie.
List Pliniusza Młodszego do Trajana należy zatem traktować wyłącznie jako informację o chrześcijanach i początkach chrześcijaństwa.

O tej korespondencji Pliniusza i Trajana wspomniał Euzebiusz w Historii kościelnej, lecz wzmianka ta znajduje się w punkcie III, 33, a nie w IV, 9 jak mylnie twierdzi autor artykuliku.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>4). TALMUD - żydowska święta księga - w Sanhedrynie 43 a, nawiązuje do śmierci Jezusa. Udowodniono, że ta część księgi Talmudu pochodzi z wczesnego wieku kompilacji tej księgi (t.j. 70 - 200 n.e):
>"W wieczór Paschy Yeshu (Jezus) został powieszony. Na czterdzieści dni przed egzekucją herold szedł i krzyczał "będzie ukamienowany ponieważ praktykował czary i skusił Izraela do odstępstwa od wiary. Ktokolwiek, kto może powiedzieć cokolwiek na jego obronę, niech przyjdzie świadczyć". Ale ponieważ nic nie zostało powiedziane na jego obronę, został powieszony w wieczór Paschy".

I znowu fałszerstwa.
W żydowskim Talmudzie znajduje się wiele wzmianek o mężczyźnie imieniem Jeszu (ben Pantera, ben Stada), którego dość często kojarzy się z biblijnym Jezusem. Być może jednak utożsamianie tych postaci jest niczym nieuzasadnioną próbą mnożenia dokumentów niechrześcijańskich, których bohaterem jest rzekomo Jezus z Nazaretu. Wzajemne podobieństwa Jeszu i Jezusa z Nazaretu są bowiem na tyle nieznaczne, iż uzasadnione jest stwierdzenie, że z kart Talmudu wyłania się mężczyzna zupełnie inny od tego, którego znamy z Nowego Testamentu.

Zastrzeżenia powyższe dotyczą również zdania (tzw. karaita), które przytoczyłeś. Pochodzi ono z traktatu Sanhedryn, z Talmudu Babilońskiego.

Przytoczę większy fragment podany przez Kellera w Od Mojzesza do Mahometa:
Powyższy passus można również znaleźć np. u Sieradzana (w Jezus Magus) i Bösena (w Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu), przy czym z ich prac można się dowiedzieć, że herold zapowiadał egzekucję Jezusa już z czterdziestodniowym wyprzedzeniem (a nie czternastodniowym).

A teraz kilka najważniejszych uwag:

(1) Jak widzisz w pierwszym zdaniu passusu znajduje się informacja, że Jeszu został powieszony (ukrzyżowany) w przeddzień paschy, a nie w wieczór paschy, jak podaje fronda.pl.
Ponadto według frondy.pl w ostatnim zdaniu cytatu ponownie znajduje się informacja o powieszeniu Jeszu w wieczór paschy, czego brak w trzech posiadanych przeze mnie tekstach.

(2) W drugim zdaniu mowa jest o tym, że czternaście (czterdzieści) dni przed egzekucją herold biegał i zapowiadał przyszłą egzekucję Jeszu. Takich informacji w Nowym Testamencie nie ma.

(3) W tymże drugim zdaniu mowa jest też o tym, że pierwotnie Jeszu miał być ukamienowany. O tym również w NT przeczytać nie można.
Ostatecznie jednak - jak informuje kolejne zdanie - Jeszu został powieszony (czyli ukrzyżowany).

(4) Z baraity można się również dowiedzieć, że Jeszu był powiązany z rządem, a także miał pięciu uczniów: Matthaia, Nakaia, Nezera, Buni i Todaha.
Przyjrzyj się imionom uczniów Jeszu. Czy którekolwiek z tych imion kojarzy Ci się z jakimś imieniem dwunastu apostołów Jezusa. Jeszu miał tylko pięciu uczniów, zaś biblijny Jezus miał aż dwunastu apostołów i siedemdziesięciu uczniów. Dostrzegasz tu zapewne różnicę.

A na koniec pytanie: Czy jesteś nadal przekonany, że w TB Sanhedryn 43a mowa jest o biblijnym Jezusie z Nazaretu? Bo ja tej pewności jakoś nie mam.

>Nie będąc w stanie uśmiercić Chrystusa przez ukamienowanie, żydzi zgodzili się na zastosowanie rzymskiej metody uśmiercania skazańców przez ukrzyżowanie.

A gdzież autor tego artykuliku o tym przeczytał? W którym rogu sufitu?

>Sanhedryn 106 b mówi nawet, że Jezus miał 33 lata gdy umarł, dokładnie tyle o ilu mówi Nowy Testament.

Nowy Testament o niczym takim nie mówi. To wyssał sobie z palca autor tej wiekopomnej pracy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> (1) Jak widzisz w pierwszym zdaniu passusu znajduje się informacja, że Jeszu został powieszony (ukrzyżowany) w przeddzień paschy, a nie w wieczór paschy, jak podaje fronda.pl. Ponadto według frondy.pl w ostatnim zdaniu cytatu ponownie znajduje się informacja o powieszeniu Jeszu w wieczór paschy, czego brak w trzech posiadanych przeze mnie tekstach.

Tłumaczenie podane przez Frondę nie jest poprawne, ale tylko dlatego, że dosłownie tłumaczy idiom - a nie dlatego, jakoby chodzić miało o inną datę. Cytowany fragment Talmudu można znaleźć tutaj:
TB, Sanhedrin 43a:Użyte tu hebrajskie wyrażenie ערב הפסח [erew ha-Pesach] jest idiomem - dosłownie oznacza "wieczór Pesach", a w praktyce chodzi o "wigilię (przeddzień) Pesach". Podobnie określa się po hebrajsku np. piątkowe popołudnie i wieczór jako wigilię [wieczór, przeddzień] szabatu (erew szabat), tak samo z wigiliami innych świąt. Ma to związek z przyjętą w kalendarzu żydowskim praktyką rozpoczynania każdej daty od zachodu słońca.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>> (1) Jak widzisz w pierwszym zdaniu passusu znajduje się informacja, że Jeszu został powieszony (ukrzyżowany) w przeddzień paschy, a nie w wieczór paschy, jak podaje fronda.pl. Ponadto według frondy.pl w ostatnim zdaniu cytatu ponownie znajduje się informacja o powieszeniu Jeszu w wieczór paschy, czego brak w trzech posiadanych przeze mnie tekstach.
>Tłumaczenie podane przez Frondę nie jest poprawne, ale tylko dlatego, że dosłownie tłumaczy idiom - a nie dlatego, jakoby chodzić miało o inną datę. Cytowany fragment Talmudu można znaleźć tutaj:

Obowiązkiem tłumacza jest dokonanie przekładu uwzględniającego również wszelkie użyte przez autora idiomy, zwroty i inne osobliwości językowe. W przeciwnym wypadku tłumaczenie jest - mówiąc najoględniej - błędne.

>Użyte tu hebrajskie wyrażenie ערב הפסח [erew ha-Pesach] jest idiomem - dosłownie oznacza "wieczór Pesach", a w praktyce chodzi o "wigilię (przeddzień) Pesach". Podobnie określa się po hebrajsku np. piątkowe popołudnie i wieczór jako wigilię [wieczór, przeddzień] szabatu (erew szabat), tak samo z wigiliami innych świąt. Ma to związek z przyjętą w kalendarzu żydowskim praktyką rozpoczynania każdej daty od zachodu słońca.

Nieskromnie stwierdzę, iż wiem o czym piszesz.
Według mnie celem mylnego przekładu dokonanego przez fronda.pl było pokazanie, że:
-- Jeszu z TB Sanhedryn 43a jest tożsamy z biblijnym Jezusem,
-- Jezus / Jeszu został ukrzyżowany w dzień paschy, bo to umożliwia uczynienie z niego baranka paschalnego, który złożył swe życie jako (paschalną) ofiarę przebłagalną za grzechy ludzkości.

Jednakże zarówno biblijny Jezus z Nazaretu, jak i Jeszu z TB Sanhedryn 43a (być może jest to jedna i ta sama osoba) zostali ukrzyżowani w przeddzień paschy. To tłumaczy użycie w na początku pierwszego zdania passusu słów "w wieczór Paschy" zamiast "w przeddzień paschy" Yeshu (Jezus) został powieszony.
Przypominam, że błędny zwrot "został powieszony w wieczór Paschy" został w artykule frondy.pl umieszczony również na końcu czwartego zdania, mimo że w tym akurat miejscu nie ma go w oryginale.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Obowiązkiem tłumacza jest dokonanie przekładu uwzględniającego również wszelkie użyte przez autora idiomy, zwroty i inne osobliwości językowe. W przeciwnym wypadku tłumaczenie jest - mówiąc najoględniej - błędne.

Dlatego piszę, że przekład nie jest poprawny. Ale z tego błędu nie wynika inne datowanie opisywanych wydarzeń, tylko niezrozumiałość tekstu: wyrażenia "wieczór Pesach" i "przeddzień Pesach" oznaczają to samo, przy czym drugie sformułowanie mówi coś nawet niewtajemniczonemu odbiorcy, podczas gdy pierwsze nie oznacza nic - wziąwszy pod uwagę, że święto obchodzone jest w Palestynie przez 7 dni, a w diasporze przez 8, stąd i świątecznych wieczorów jest odpowiednio więcej.

>Według mnie celem mylnego przekładu dokonanego przez fronda.pl było pokazanie, że:

Takie zmanipulowanie przekładu wymagałoby spełnienia przez autorów frondowego tekstu kilku warunków: 1) tłumaczyli tekst źródłowy z oryginału 2) robili to kompetentnie, tzn. wiedzieli, o czym piszą 3) mieli zamiar nagiąć fakty do swojej tezy. Myślę, że o ile w punkcie trzecim można by wskazać wiele precedensów podnoszących prawdopodobieństwo manipulacji, o tyle przyjęcie założeń 1 i 2 jest zabiegiem mocno wątpliwym. Żeby manipulować faktami, trzeba je znać. A tak śmiałej tezy o autorach Frondy bym nie zaryzykował.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>Według mnie celem mylnego przekładu dokonanego przez fronda.pl było pokazanie, że:
>Takie zmanipulowanie przekładu wymagałoby spełnienia przez autorów frondowego tekstu kilku warunków: 1) tłumaczyli tekst źródłowy z oryginału 2) robili to kompetentnie, tzn. wiedzieli, o czym piszą 3) mieli zamiar nagiąć fakty do swojej tezy. Myślę, że o ile w punkcie trzecim można by wskazać wiele precedensów podnoszących prawdopodobieństwo manipulacji, o tyle przyjęcie założeń 1 i 2 jest zabiegiem mocno wątpliwym. Żeby manipulować faktami, trzeba je znać. A tak śmiałej tezy o autorach Frondy bym nie zaryzykował.

Masz rację.
Popełniłem błąd pisząc, że autor tego artykuliku dokonał przekładu passusu TB Sanhedryn 43a. Ot, bezmyślny lapsus.
Zresztą w pierwszym zdaniu poprzedniej wypowiedzi jednoznacznie stwierdziłem, że ów "przekład" to zwykłe fałszerstwo.
Słusznym jest niewątpliwie stwierdzenie, że autora tego quasi-artykułu z frondy.pl nie stać na dokonanie przekładu TB Sanh. 43a, a o przekładzie kompetentnym nie można nawet myśleć. On jedynie przekształcił do swoich potrzeb znane mu tłumaczenie baraity dokonując w pełni świadomej interpolacji, podobnie jak czynili to wczesnochrześcijańscy fałszerze zmieniający brzmienie słynnego Testimonium Flavianum czy też ksiąg Nowego Testamentu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>(4) Z baraity można się również dowiedzieć, że Jeszu był powiązany z rządem, a także miał pięciu uczniów: Matthaia, Nakaia, Nezera, Buni i Todaha.
>Przyjrzyj się imionom uczniów Jeszu. Czy którekolwiek z tych imion kojarzy Ci się z jakimś imieniem dwunastu apostołów Jezusa.

Jedno jest wspólne. Matthai (Mattaj) [מתי] to to samo, co Mateusz.
Ewangelia Mateusza (9,9) podaje, że był on "celnikiem", mógł więc być uznawany za kolaboranta współpracującego z władzami rzymskimi.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>(4) Z baraity można się również dowiedzieć, że Jeszu był powiązany z rządem, a także miał pięciu uczniów: Matthaia, Nakaia, Nezera, Buni i Todaha.
>>Przyjrzyj się imionom uczniów Jeszu. Czy którekolwiek z tych imion kojarzy Ci się z jakimś imieniem dwunastu apostołów Jezusa.
>Jedno jest wspólne. Matthai (Mattaj) [מתי] to to samo, co Mateusz.

Tak, to imię po hebrajsku (aramejsku) oznacza Mateusza. Jednakże żadnego z pozostałych czterech imion nijak nie można utożsamić z którymś z imion pozostałych jedenastu (dwunastu) apostołów Jezusa. I to jest problem.

>Ewangelia Mateusza (9,9) podaje, że był on "celnikiem", mógł więc być uznawany za kolaboranta współpracującego z władzami rzymskimi.

Zbyt daleko idący wniosek.
Przyznaję, że nie spotkałem się w żadnym opracowaniu, by Jezus był kolaborantem władz rzymskich, bądź był za takiego uważany, czy też o kolaborację posądzany.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przyznaję, że nie spotkałem się w żadnym opracowaniu, by Jezus był kolaborantem władz rzymskich, bądź był za takiego uważany, czy też o kolaborację posądzany.

Nie, nie. Nie Jezus, tylko Mateusz. Słowo "celnik" wymieniane jest w Ewangeliach jednym tchem z epitetem "grzesznik". Myślę, że właśnie z powodu współpracy z obcą władzą. Jezusa z kolei wg ewangelistów nazywano "przyjacielem celników i grzeszników", co w jakimś stopniu współgrałoby z informacjami z Barajty, o których wspominasz w punkcie (4): "że Jeszu był powiązany z rządem". Oczywiście, wysnucie stąd wniosku, że mowa o tej samej postaci, byłoby stanowczym nadużyciem, niemniej jakiejś zbieżności danych można się tu dopatrywać.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>(3) W tymże drugim zdaniu mowa jest też o tym, że pierwotnie Jeszu miał być ukamienowany. O tym również w NT przeczytać nie można.
>Ostatecznie jednak - jak informuje kolejne zdanie - Jeszu został powieszony (czyli ukrzyżowany).
Kwestia wieszania i kamienowania wymaga dodatkowego wyjaśnienia. Dostarcza nam go Talmud Babiloński w traktacie Sanhedrin 45b, gdzie cytowana jest Miszna:
Miszna, Sanhedrin 6,4:
Powieszenie wg prawa żydowskiego nie było formą egzekucji, a następowało po niej i miało tylko służyć dodatkowemu pohańbieniu skazańca (nie należy do czterech dopuszczalnych sposobów wykonania wyroku śmierci wymienionych w Misznie na początku 7 rozdz. Sanhedrin). Praktykę wieszania zwłok skazańców wysnuto z biblijnego wersetu Pwt 21,22 "Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie" (...).
Więcej szczegółów znajdziesz tutaj. Nt. ukrzyżowania tutaj.
Jeśli jednak chodzi o nowotestamentowego Jezusa, ostatecznie został on skazany, jak zdają się sugerować autorzy Ewangelii, na podstawie prawa rzymskiego (a więc stracony przez ukrzyżowanie)?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,491612#w496657

>>(3) W tymże drugim zdaniu mowa jest też o tym, że pierwotnie Jeszu miał być ukamienowany. O tym również w NT przeczytać nie można.
>>Ostatecznie jednak - jak informuje kolejne zdanie - Jeszu został powieszony (czyli ukrzyżowany).
>Kwestia wieszania i kamienowania wymaga dodatkowego wyjaśnienia. Dostarcza nam go Talmud Babiloński w traktacie Sanhedrin 45b, gdzie cytowana jest Miszna:
>Miszna, Sanhedrin 6,4:

כל הנסקלין נתלין, דברי רבי אליעזר.
>וחכמים אומרים, אינו נתלה אלא המגדף והעובד עבודה זרה.
>Wszystkich ukamienowanych się wiesza - tak mówi rabbi Eliezer.
>Mędrcy zaś powiadają, że wiesza się tylko bluźniercę i bałwochwalcę.

Niezbitym faktem jest, że Jezus został ukrzyżowany z wyroku namiestnika rzymskiego Piłata. Został potraktowany i skazany jako polityczny, wrogi Rzymowi agitator i wichrzyciel. Gdyby osądzający go wcześniej Kajfasz uznał Jezusa za religijnego bluźniercę, powinien go skazać na śmierć przez ukamienowanie, co było żydowską kara za przestępstwo religijne. Nigdzie jednak w NT nie ma najmniejszej nawet sugestii, że miał być wcześniej ukamienowany, a dopiero następnie powieszony (Pwt 21, 22). O ewentualnym ukamienowaniu Jezusa z wyroku żydowskiego Sanhedrynu w NT się nie wspomina.

Jak podaje Jacek Sieradzan w Jezus Magus, s. 91, słowo "powiesić" - występujące w TB Sanh. 43a -używane jest w znaczeniu "ukrzyżować".
Przykłady takiego użycia tego słowa można znaleźć w NT (w Dziejach Apostolskich), a dotyczą one ukrzyżowania Jezusa. Podam dwa:
Bóg ojców waszych wzbudził Jezusa, którego wy zgładziliście, zawiesiwszy na drzewie (Dz 5, 30 - słowa Piotra do Rady);
A my jesteśmy świadkami tego wszystkiego, co uczynił w ziemi żydowskiej i w Jerozolimie; jego to zabili, zawiesiwszy na drzewie (Dz 5, 30 - kazanie Piotra).

>Powieszenie wg prawa żydowskiego nie było formą egzekucji, a następowało po niej i miało tylko służyć dodatkowemu pohańbieniu skazańca (nie należy do czterech dopuszczalnych sposobów wykonania wyroku śmierci wymienionych w Misznie na początku 7 rozdz. Sanhedrin).

Widocznie opieramy się na różnych źródłach.
Według Gezy Vermesa, węgierskiego Żyda, emerytowanego profesora Uniwersytetu Oksfordzkiego, zaliczanego do grona najwybitniejszych specjalistów zajmujących się Nowym Testamentem i historią starożytnego judaizmu, w Judei i Galilei istniały dwa rodzaje sądów. Sprawy polityczne były rozpatrywane przez władze świeckie: rzymskiego namiestnika w Judei i Heroda Antypasa w Galilei. Sądy żydowskie - z jerozolimskim Sanhedrynem na czele - zajmowały się przestępstwami na tle religijnym, zgodnie z przepisami prawnymi zawartymi w Biblii, co pewien czas aktualizowanymi. Niektóre z tych przestępstw, jak idolatria, czy bluźnierstwo przeciw imieniu Boga, pociągały za bosa zgodnie z prawem Mojżeszowym karę śmierci. [...] Istniały cztery rodzaje egzekucji: ukamienowanie, powieszenie, ścięcie i spalenie. W czasach przed narodzinami Jezusa Żydzi sporadycznie praktykowali tez ukrzyżowanie. [...] Ale od czasów Heroda Wielkiego Żydzi już go nie stosowali. W I w. po Chr. było ono wyłącznie karą rzymską (zobacz tutaj - nie znajdziesz tu informacji, by w czasach Jezusa ukrzyżowanie było "karą dodatkową" stosowaną na ukamienowanych już skazańcach).

>Jeśli jednak chodzi o nowotestamentowego Jezusa, ostatecznie został on skazany, jak zdają się sugerować autorzy Ewangelii, na podstawie prawa rzymskiego (a więc stracony przez ukrzyżowanie)?

Ten znak zapytania na końcu Twojego zdania jest tu absolutnie zbędny. Ponad wszelką wątpliwość Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie z mocy wyroku Poncjusza Piłata. Poświadczają to cztery ewangelie oraz wzmianki u Tacyta i Józefa Flawiusza.
Gdyby Jezus w rzeczywistości nie został ukrzyżowany, wówczas ewangeliści takiej akurat śmierci by dla niego nie wymyślili.

Skazanie Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie wskazywało, że Jezus został potraktowany jako przestępca polityczny niebezpieczny dla władz rzymskich.
Jeśli chciało się głosić Jezusa jako Mesjasza (Chrystusa) i syna Bożego, to należało go niejako odizolować od wszelkich politycznych podejrzeń. Widocznie jednak proces przed Poncjuszem Piłatem się odbył i w jego następstwie Jezus został ukrzyżowany. Nie można było tego procesu pominąć i zmienić rodzaj kary śmierci, bo ktoś jednak o tym wiedział.
Wydana na Jezusa kara śmierci przez ukrzyżowanie była zatem niewygodna zarówno dla samych ewangelistów, jak i dla późniejszych kompilatorów. Tym należy tłumaczyć znaczne różnice między ewangelistami w opisie podwójnego procesu nad Jezusem oraz widoczne w ewangeliach próby zdjęcia odpowiedzialności z Poncjusza Piłata i przerzucenie jej na Żydów.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Niezbitym faktem jest, że Jezus został ukrzyżowany z wyroku namiestnika rzymskiego Piłata. Został potraktowany i skazany jako polityczny, wrogi Rzymowi agitator i wichrzyciel. Gdyby osądzający go wcześniej Kajfasz uznał Jezusa za religijnego bluźniercę, powinien go skazać na śmierć przez ukamienowanie, co było żydowską kara za przestępstwo religijne. Nigdzie jednak w NT nie ma najmniejszej nawet sugestii, że miał być wcześniej ukamienowany, a dopiero następnie powieszony (Pwt 21, 22). O ewentualnym ukamienowaniu Jezusa z wyroku żydowskiego Sanhedrynu w NT się nie wspomina.

Można to tłumaczyć na kilka sposobów, przy czym każdy z nich będzie się opierał na pewnych - mniej lub bardziej arbitralnych - przypuszczeniach. Brakuje bowiem wielu wiarygodnych, jednoznacznych i sprawdzonych informacji nt. Sanhedrynu. Nie ma nawet pewności, czy w Jerozolimie w tym czasie funkcjonował jeden Sanhedryn, trzy Sanhedryny, czy wiele mniejszych sanhedrynów o różnie zakrojonych kompetencjach. Jeżeli przyjąć, że Sanhedryn, który miał siedzibę w świątyni, w Liszkat ha-Gazit (Sali ciosowego kamienia), był jedyny albo najwyższy, to i tak nie da się stwierdzić ani kto w nim zasiadał, ani jakie były jego rzeczywiste kompetencje - i czy te, które wymieniono w pismach tannaitów, są opisem stanu faktycznego (zgodnie z opinią Ch. Tschernowitza przedstawioną w Toledot ha-halacha [Dzieje halachy]), czy pobożnymi życzeniami (jak z kolei twierdzą A. Buechler w Das Synedrion in Jerusalem czy S. Zeitlin w Who Crucified Jesus?). Nie jest więc jasne, czy jakikolwiek Sanhedryn w czasach rzymskich miał w ogóle uprawnienia, by wydawać wyroki śmierci. A jeśli ich nie miał, to z łatwością można sobie wyobrazić sytuację, w której chcąc obejść przepisy i doprowadzić do stracenia bluźniercy, "zmontowano" mu takie zarzuty, które wystarczyłyby do skazania go przez trybunał rzymski.

>Według Gezy Vermesa
CIACH
> [...] Istniały cztery rodzaje egzekucji: ukamienowanie, powieszenie, ścięcie i spalenie. W czasach przed narodzinami Jezusa Żydzi sporadycznie praktykowali tez ukrzyżowanie. [...] Ale od czasów Heroda Wielkiego Żydzi już go nie stosowali. W I w. po Chr. było ono wyłącznie karą rzymską [/color]

Wspominałem o tym, mówiąc, że wieszanie nie było jedną z czterech dopuszczalnych form egzekucji. Są one wymienione w Misznie na początku 7 rozdziału traktatu Sanhedrin.

> nie znajdziesz tu informacji, by w czasach Jezusa ukrzyżowanie było "karą dodatkową" stosowaną na ukamienowanych już skazańcach).

Nie zrozumieliśmy się. Nie ukrzyżowanie, tylko "powieszenie". A to, że po śmierci wieszano zwłoki skazańców, wynika jednoznacznie ze źródeł rabinicznych (wyżej podałem ci odnośne miejsca w Misznie). Oczywiście ich ocena jako źródeł historycznych pozostaje osobną kwestią. Np. w szóstym rozdziale traktatu Sanhedrin znajdują się dane szczegółowe o sposobie wieszania, np.
Miszna, Sanhedrin 6,4:

W Talmudzie Babilońskim ten fragment Miszny przytaczany jest na stronie 46a. W angielskim przekładzie Epsteina dodano przypis:
Cytat: Podobnie komentuje to Hanoch Albeck w swoim wydaniu Miszny ( Masechet Nezikin, s. 187).

c.d.

Miszna podaje też inne szczegóły techniczne na temat pośmiertnego wieszania skazańców: np. że "mężczyznę wiesza się twarzą do ludzi, a kobietę twarzą do drzewa", jest też opinia, że kobiet nie wiesza się wcale, oraz przeczące jej precedensy, jak ten, że Szimon ben Szatach powiesił w Aszkelonie 80 kobiet.

>Ten znak zapytania na końcu Twojego zdania jest tu absolutnie zbędny. Ponad wszelką wątpliwość Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie z mocy wyroku Poncjusza Piłata. Poświadczają to cztery ewangelie oraz wzmianki u Tacyta i Józefa Flawiusza.

Mimo wszystko pozostawiam znak zapytania na swoim miejscu. Gdyby proces Jezusa wyglądał tak, jak to opisują ewangeliści, byłby on kpiną z rzymskiego wymiaru sprawiedliwości. Nie jestem pewien, czy można bezkrytycznie opierać się na relacji ewangelistów.

>Jeśli chciało się głosić Jezusa jako Mesjasza (Chrystusa) i syna Bożego, to należało go niejako odizolować od wszelkich politycznych podejrzeń.

Polemizowałbym. "Synem Bożym" Jezus został zapewne jakiś czas po śmierci, nie sądzę, żeby taki pomysł przyświecał mu za życia. W tradycji żydowskiej termin "Mesjasz" niesie z sobą silne konotacje polityczne (mesjaszami, tj, pomazańcami byli przede wszystkim królowie), a rolą Mesjasza oczekiwanego w okresie II świątyni miało być przede wszystkim odnowienie królestwa Dawida.

>Wydana na Jezusa kara śmierci przez ukrzyżowanie była zatem niewygodna zarówno dla samych ewangelistów, jak i dla późniejszych kompilatorów. Tym należy tłumaczyć znaczne różnice między ewangelistami

Jak dla mnie, wniosek zbyt daleko idący. A z drugiej strony, powodów licznych rozbieżności między ewangeliami znalazłoby się więcej.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>Jeśli jednak chodzi o nowotestamentowego Jezusa, ostatecznie został on skazany, jak zdają się sugerować autorzy Ewangelii, na podstawie prawa rzymskiego (a więc stracony przez ukrzyżowanie)?(Horacy Dzingis tec.)
>Ten znak zapytania na końcu Twojego zdania jest tu absolutnie zbędny. Ponad wszelką wątpliwość Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie z mocy wyroku Poncjusza Piłata. Poświadczają to cztery ewangelie oraz wzmianki u Tacyta i Józefa Flawiusza.
>Gdyby Jezus w rzeczywistości nie został ukrzyżowany, wówczas ewangeliści takiej akurat śmierci by dla niego nie wymyślili.
>Skazanie Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie wskazywało, że Jezus został potraktowany jako przestępca polityczny niebezpieczny dla władz rzymskich.(Ty Andrzeju)

Zaczne od konca.
Kiedys juz Andrzeju delikatnie wcielam sie Tobie w Twoja ocene sytuacji. Dzis zrobie to ponownie.
Nie wiem skad teza, iz na przestepce politycznego niebezpiecznego dla wladz rzymskich wskazuje rodzaj kazni, w tym momencie ukrzyzowanie. Z tego, co pamietam to ukrzyzowanie bylo forma wykonania kary smierci przede wszytskim dla pospolitych rzezimieszkow. Jedyne co przemawia za taka forma wykonania wyroku przez prawo rzymskie i co moze podbudowywac przekaz ewangeliczny to fakt, ze ukrzyzowania dokonywano na osobach nie bedacych obywatelami rzymskimi, a Jezus w istocie nie byl Rzymianinem (jesli przyjmowac przekaz ewangeliczny za jakies miarodajne wskazowki). Absolutnie nie przemawia rodzaj smierci za politycznym niebezpieczenstwem. Zreszta... kurcze nie dam rady tego teraz znalezc, ale wlasnie dla szczegolnie niebezpiecznych politycznie przestepcow Rzym mial dodatkowe zdaje sie kary kary i te... no wlasnie. Tez juz kiedys o tym pisalam. Taka kara bylo odmowienie pochowku. I faktycznie w NT mozna odnalezc taki motyw w epizodzie wprowadzajacym postac Jozefa z Arymatrii, ktory handluje z Pilatem o wydanie ciala. Niestety, moim zdaniem wlasnie ten wtret tym bardziej czyni z ewangelii przakaz niewiarygodny, a li tylko napisany pod potrzeby. Jesli kogos skazanoby jako niebezpiecznego przestepce politycznego nalezaloby go rowniez obarczyc dodatkowymi karami w tym pozbawieniem prawa do pochowku. To klociloby sie jednak z podstawowym wymogiem czyli "udokumentowywaniem" przy pomocy pustego grobu, ze Jezus zmatwychwstal. Probujac jakas wybrnac z tych wzajemnie sobie przeczacych wymogow wprowadzono do narracji epizod z Jozefem z Arymatrii. Co prawda mozna tu sie zastanawiac, czy aby barwnosc owej narracji i jej ladunek zyciowosci nie przemawia za autentycznoscia relacji, czyli przekupstwo urzednika rzymskiego, w tym momencie mowa naturalnie o Poncjuszu Pilacie.

Teraz Twoje Andrzeju zdanie nr dwa. Piszesz, iz gdyby Jezus nie zostal ukrzyzowany to ewangelisci nie wymysliliby akurat takiej smierci. Alez moj drogi. Wystarczy, iz ktos jeden cos wymysli a reszta to podtrzyma i rozpropaguje,nie wazne, czy przebieg rzeczywiscie odzwierciedla fakty. Jak kiedys napisalam: gdy ktos sobie wymyslil utopienie, inni prawiliby o topielcu przez cale stulecia.
Tymczasem, jak sam wskazujesz jest sporo przeslanek, ktore nakazuja przekaz ewangeliczny traktowac bardzo ostroznie, jako wiarygodne i rzetelne zrodlo sprawozdawcze. Dlaczego nie podchodzic z rowna ostroznoscia do elementu zasadzonej kary dla Jezusa? Na dobra sprawe to wszystko nie trzyma sie kupy.
A raczej trzyma sie tylko jesli zalozyc dwa scenariusze:
1. Jezus byl faktycznie zwyczajnym rzezimieszkiem, stad skazano go jak zwyczajnego przestepce (koledzy ukrzyzowani po lewicy i prawicy moga byc kolejna przeslanka dla takiego stanowska) a sprawe z Sanhedrynem dokooptowano ku pewnej nobilitacji i aby z przestepcy uczynic boga, a przynajmniej syna bozego.
2. Jezus byl faktycznie niebezpieczny dla faryzeuszy i saduceuszy, byl ch wrogiem politycznym i to oni chcieli go unicestwic. Tu powstaje pytanie, czy nie mogli tego dokonac bez calej szopki z Pilatem?
Moze ci, co pisali ewangelie wiedzieli, iz pewien aspekt owczesnego krajobrazu prawniczego (ius gladii) nie pozwalal np. Sanhedrynowi (jak i innym organom sadowniczym nie-rzymskim) wymierzac samodzielnie kary smierci. Aby wiec uwierzytelnic przekaz wprowadzili odslone z Pilatem z Pontu.
Tu pewna odpowiedzia i wskazowka byloby wykazanie w zrodlach z danego okresu, iz ow Sanhedryn mial prawo i zasadzal i byly wykonywane kary smierci z pominieciem jurysdykcji rzymskiej. Przypominam, iz Flawiusz podaje jako wlasnie precedens i wylamanie sie przez Sanhedryn z tego ograniczenia przypadek Jakuba. Ow Jakub mial byc wlasnie bratem naszego Jezuska. Wracajac do uprzedniej mysli. Jesli w istocie sa udokumentowanie przypadki, ze jurysdykcja zydowska z tamtego okresu zasadzala i wykonywala kary smierci z pominieciem przedstawicieli sadownictwa z ramienia Rzymu to doprawdy chwieje sie w posadach potrzeba wprowadzenia opowiesci o Pilacie i nalezy ja, jak i element ukrzyzowania potraktowac jako zwyczajne ubarwienie, albo pewne lawirowanie...

Mi chyba od zawsze, a przynajmniej od czasu, gdy sie zaczelam zastanawiac nad ta kwestia zlozonosci procesu Jezusa i nastepstw tegoz procesu nie daje spokoju owa zlozonosc. Przypominam, co tez juz kiedys pisalam, iz Lukasz wprowadza jeszcze do opowiesci Heroda. Biorac to wszystko pod uwage odnosze wrazenie, jakby ktos na sile chcial polaczyc elementy jurysdykcyjne, jakie mogly wystepowac na terenie Syro-Palestyny i w efekcie wyszedl melanz, tylez mozliwy, co w calosci nieprawdziwy.

Np. jesli chodzi o wzbogacenie przekazu o element z Herodem to mogl sie on wziac z bazowania na casusie Jana Chrzciciela. Skoro jakis Herod przewija sie w opowiesci o smierci J.Ch. to nie uchodzi, by zabraklo go przy narracji o smierci wiekszego, niz Jan Chrzciciel.

C.D.N.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Taa i teraz mial byc C.D.

Ale nie bedzie.To wlasnie momenty, gdy przez ograniczenia techniczne i probe z nich wybrniecia a jeszcze z uwagi na zmeczenie gdy pisze sie dluzszy tekst przez nieuwage i jeden zly ruch myszka traci sie tekst.
W takich momentach mam ochote gryzc klawiature i kurwowac na czym swiat stoi.
Gwarantuje ze moglabym w tym momencie plynnie napisac kilka A4 ekspresyjnie i roznorodnie uzywajac wszelkiego typu wulgaryzmow, zamiast tego ide wkurwiona spac.

Do Andrzeja. Wskazywalam Tobie w dalszym tekscie na slabosc Tacyta i wszelkich innych od tegoz po Pliniusza, przez Celsusa, Swetoniusza, czy Lukiana. Flawiusza pomijac, bo Testimonium jest falszywka i szkoda w ogole sie do tego donosic. A robilam to, gdyz na owego Tacyta sie powolujesz, jako niepodwazalny faktograf dokumentujacy koniecznosc uznania ukrzyzowania jako oczwywistosc.

Ale jestem wkurwiona ...

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Skazanie Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie wskazywało, że Jezus został potraktowany jako przestępca polityczny niebezpieczny dla władz rzymskich.(Ty Andrzeju)
>Nie wiem skad teza, iz na przestepce politycznego niebezpiecznego dla wladz rzymskich wskazuje rodzaj kazni, w tym momencie ukrzyzowanie. Z tego, co pamietam to ukrzyzowanie bylo forma wykonania kary smierci przede wszytskim dla pospolitych rzezimieszkow. Jedyne co przemawia za taka forma wykonania wyroku przez prawo rzymskie i co moze podbudowywac przekaz ewangeliczny to fakt, ze ukrzyzowania dokonywano na osobach nie bedacych obywatelami rzymskimi, a Jezus w istocie nie byl Rzymianinem (jesli przyjmowac przekaz ewangeliczny za jakies miarodajne wskazowki). Absolutnie nie przemawia rodzaj smierci za politycznym niebezpieczenstwem.

Będzie krótka opowieść. Pozornie nie wszystko tu będzie na temat. Ale tylko pozornie.

Pewnego dnia - wczesną wiosną 30 r. n.e. - Jezus przybył wraz ze swymi uczniami do Jerozolimy na obchody święta Paschy. Z początku nic nie zapowiadało tragicznego finału. Lecz niespodziewanie w drugim lub trzecim dniu pobytu w świętym mieście wywołał zamieszanie w świątyni, gdy na jej dziedzińcu zastał targowisko i hałaśliwie zachowujących się ludzi. Charyzmatyczny, ale zapewne nadmiernie wybuchowy prorok z maleńkiej galilejskiej wioski, był tym widokiem na tyle wstrząśnięty, że powywracał kramy sprzedawców i stoły bankierów. Tym właśnie nierozważnym czynem ściągnął na siebie wyrok śmierci. Mimo, że sam nie był rewolucjonistą, to jednak w tych niespokojnych czasach wywołał solidny ferment w świętym mieście i w konsekwencji został potraktowany jako przestępca (wichrzyciel) polityczny podżegający do buntu przeciw Rzymowi.

Zbliżało się święto Paschy. Jerozolima pełna była pielgrzymów przybyłych na świąteczne uroczystości. Niemal wszyscy oczekiwali na obiecanego mesjasza, który w tych właśnie dniach powinien objawić się w Jerozolimie, by wyzwolić Żydów od poddaństwa i upokarzającej władzy Rzymu. Jerozolima przypominała beczkę prochu, nie dziwi więc, że zarówno władze rzymskie, jak i żydowscy urzędnicy zdecydowani byli tłumić najmniejsze nawet oznaki niepokoju, byle tylko zachować spokój w mieście i nie dopuścić do większych zamieszek.

Opisy aresztowania przedstawione przez synoptyków i Jana różnią się między sobą. Według Jana Jezus został pojmany dzień przed Paschą, co jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne od wersji synoptyków, którzy twierdzą, że wydarzenie to miało miejsce 24 godziny później, czyli już w święto Paschy, po wieczerzy paschalnej.

Wyraźne są również różnice w przebiegu procesu. Według Jana Jezus doprowadzony został najpierw do Annasza, uprzedniego arcykapłana, który po przesłuchaniu bez wydania wyroku przekazał go do aktualnego arcykapłana Kajfasza, a ten przekazał go namiestnikowi Piłatowi, by osądził go jako przestępcę politycznego (np.: Vermes, Kto był kim w czasach Jezusa, s. 132 oraz Maccoby, Jezus i żydowska walka wyzwoleńcza, s. 159-160). Jan nie wyjaśnił, o co obwiniony był Jezus w czasie przesłuchiwania przez Annasza (nie padł żaden zarzut o przestępstwo religijne, nie padły słowa o ewentualnym ukamienowaniu Jezusa).

Według synoptyków Jezus przesłuchiwany był nocą, a następnie o poranku przed żydowskim trybunałem (czyli Sanhedrynem = Wysoką Radą) z arcykapłanem na czele (Marek, Mateusz), bądź też tylko rano przez Sanhedryn (Łukasz). Zarzut przedstawiony Jezusowi jest niejasny, zeznania świadków niewystarczające. By zakończyć proces Kajfasz zapytał Jezusa, czy jest Mesjaszem i Synem Boga i mimo ni to potwierdzającej, ni to wymijającej odpowiedzi Rada Najwyższa skazała Jezusa na śmierć za bluźnierstwo. Natychmiast jednak zarzut religijny został porzucony, a Jezus doprowadzony do Piłata, by ten skazał go na śmierć za przestępstwo polityczne.

Treść oskarżenia, jakim Sanhedryn obwinił Jezusa przed Piłatem, zachowała się wyłącznie u Łukasza:
Stwierdziliśmy, że ten podburza nasz lud i wstrzymuje go od płacenia podatku cesarzowi, i powiada, że On sam jest Chrystusem, królem (Łk 23, 2). Oskarżenie dotyczyło zatem politycznego podżegania, a nie religijnego bluźnierstwa przeciw Bogu.
Piłat nie dostrzegł jednak u Jezusa żadnej winy (Żadnej winy w tym człowieku nie znajduję [Łk 23, 4; również Łk 23, 14.20]), lecz mimo to skazał Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie (zob. Mk 15, 15 = Mt 27, 26).
Oczywiście nie wiemy, skąd Łukasz znał treść oskarżenia (nie znali jej ani Marek, ani Mateusz). Być może jest ona li tylko jego wymysłem, może jednak oskarżenie o podobnej treści zostało przeciwko Jezusowi wniesione.

Tak więc Jezus został skazany na śmierć za przestępstwo polityczne (podżeganie przeciw władzy Rzymu), którego nie popełnił. Jezus przestępcą politycznym nie był. Biblia nie dostarcza żadnych dowodów ani nawet sugestii, że był spiskowcem przeciw władzy Rzymu, czy też był związany z jakimś politycznym ugrupowaniem wrogim Rzymowi. Słusznie więc sam proces i skazanie Jezusa na śmierć uznawane są przez wielu badaczy za jedną z największych pomyłek w dziejach sądownictwa.
Autentyczne słowa wypowiedziane przez Jezusa na krzyżu: Eloi, Eloi, lama sabachthani (Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił) (Mk 15, 34 = Mt 27, 46), to modlitwa człowieka opuszczonego, człowieka, który nie rozumie, co się z nim dzieje (zob. Ps 22, 2).

Vermes napisał (Twarze Jezusa, s. 328):

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Wyjaśnić należy jeszcze kilka kwestii:

(1) Przesłuchanie Jezusa przez Kajfasza (Sanhedryn) nie dostarczyło żadnych dowodów, że Jezus był religijnym bluźniercą. Gdyby bowiem takie religijne przestępstwo zostało udowodnione, wówczas powinien paść wyrok skazujący na śmierć przez ukamienowanie. Jak jednak wiemy, w NT nie wspomina się o ewentualnym ukamienowaniu Jezusa.
W zamian za to Jezus zostaje doprowadzony przed oblicze Piłata z zarzutem o popełnienie przestępstwa politycznego podżegania przeciw władzy Rzymu.

(2) NT nie dostarcza żadnych racjonalnych wyjaśnień, dlaczego władze żydowskie same nie doprowadziły do wykonania wyroku śmierci na Jezusie, pomimo że uznały go winnym i wydały wyrok skazujący, lecz przekazały go Piłatowi wysuwając jednocześnie sfingowane oskarżenie o polityczne spiskowanie. Synoptycy milczą na ten temat. Natomiast czwarty ewangelista znajduje rozwiązanie, wkładając w usta władz żydowskich następujące słowa:
Nam nie wolno nikogo zabijać (J 18, 31).
Jest faktem historycznie potwierdzonym, że w czasach Jezusa Żydzi mogli jednak wydawać karę śmierci za przestępstwa o charakterze religijnym. Wprawdzie istnieją pewne argumenty, że prawo skazywania na śmierć było podówczas wyłącznym przywilejem władz rzymskich, jednakże dowody świadczące na rzecz tezy przeciwnej są zdecydowanie bardziej przekonujące.

(3) Żadne prawo żydowskie nie uznałoby głoszenia siebie Mesjaszem czy nawet Synem Bożym za bluźnierstwo.
Mesjasz był oczekiwanym królem Izraela, potomkiem Dawida, który miał wyzwolić naród żydowski spod rzymskiej niewoli. W czasach Jezusa tytuł "mesjasza" nie miał jakiegokolwiek religijnego znaczenia, nie był boskim tytułem.
"Synem Bożym" mógł być każdy Żyd, od zwyczajnego śmiertelnika poczynając.
Jezus mógłby zostać uznany za bluźniercę tylko wówczas, gdyby ogłosił się Bogiem lub kimś Bogu równym. Ale Jezus - pobożny Żyd - nawet nie myślał tymi kategoriami.

(4) Faktem jest, że zarówno Jezus jak i jego towarzysze byli Galilejczykami, a Galilea uchodziła za gniazdo oporu przeciw Rzymowi. Na pewno jeden z uczniów Jezusa, a konkretnie Szymon Zelota uchodził za spiskowca, być może o to samo można by posądzać Judasza Iskariotę, o ile uzna się, że jego przydomek pochodził od łac. słowa Sicarius oznaczającego nożownika. Jezus był zatem potencjalnym wichrzycielem, który mógł się okazać (i w jakiejś mierze okazał się) sprawcą zamieszek, a te mogły skutkować odwetem Rzymu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

(5) Wysoce wątpliwe jest, czy Jezus był rzeczywiście przesłuchiwany przez 70-osobowy Sanhedryn z arcykapłanem na czele. Obrady Sanhedrynu toczyły się zawsze w pokoju z ciosanego kamienia w Świątyni, zaś według synoptyków odbyły się w pałacu arcykapłana, a na dodatek w nocy, podczas gdy akurat nocą odbywać się nie mogły. Ani arcykapłan, ani pozostali członkowie Sanhedrynu nie mieli żadnych znaczących dowodów winy Jezusa, nie było zatem jakichkolwiek podstaw, by zwoływać posiedzenie Sanhedrynu, a na dodatek nocą w święto Paschy.

Nie wydaje się również możliwe, by członkowie Sanhedrynu - a faryzeusze stanowili w nim większość - przekazali Jezusa Piłatowi za rzekome przestępstwo wobec Rzymu. Zapewne wykazaliby się zdecydowanie większym patriotyzmem. Odrzuciliby również wszelkie oskarżenia o podburzanie przeciw arcykapłanom uznając to za dowód religijnej szczerości. Po co w takim razie miałby arcykapłan zwoływać Sanhedryn?

O tym, że Jezus najprawdopodobniej nie był jednak przesłuchiwany przez Sanhedryn mogą również świadczyć absurdalne informacje synoptyków o przebiegu przesłuchania. Donoszą oni na przykład, że członkowie Wysokiej Rady pluli na Jezusa i bili go. Jest to tak samo nieprawdopodobne, jakby dotyczyło obrad Sądu Najwyższego RP.
Jeśli jednak uznamy, że proces przed Sanhedrynem jednak się odbył, to - jak udowodniono - jedynym słusznym wnioskiem byłoby stwierdzenie, że podczas tego posiedzenia Sanhedrynu zostały złamane wszystkie merytoryczne i w proceduralne zasady zawarte w Biblii, czyli że był to proces nielegalny.

(6) Podobnie musi również budzić szczere zdziwienie zachowanie się Piłata w czasie procesu.
Dysponujemy dwoma odmiennymi portretami Piłata: pierwszy autorstwa Flawiusza i Filona oraz drugi autorstwa ewangelistów (wczesnego Kościoła).
Piłat Flawiusza i Filona to człowiek wyjątkowo bezwzględny i okrutny. W czasie pełnienia urzędu gubernatora (namiestnika) Judei dopuścił się wielu zbrodniczych czynów, jak choćby spowodowanie masakry galilejskich pielgrzymów wędrujących do Jerozolimy. Po wielu latach został zwolniony z urzędu z nakazem stawienia się przed cesarzem w Rzymie i rozliczenia ze zbrodni.
Piłat ewangelistów to zupełnie inny człowiek. Nie potrafił podjąć decyzji, czy skazać Jezusa, czy puścić wolno, niemal mu współczuł, "uląkł się", gdy został poinformowany, że Jezus "czynił się Synem Bożym", zaś po wydaniu wyroku skazującego umył ręce na znak, że nie ma z tym nic wspólnego, że wyrok został na nim wymuszony. To absolutny nonsens.

(7) Jaki stąd można wyciągnąć wniosek? Czy na przykład taki, że zarówno proces żydowski (nieważne, czy przed Sanhedrynem, czy tylko przed arcykapłanami), jak i proces przed Piłatem nigdy nie miały miejsca?
Kto w takim razie skazał Jezusa na śmierć? Odpowiedź jest następująca: Piłat! Co do tego uczeni nie mają większych wątpliwości. Oczywiści hipoteza o jakimś udziale arcykapłanów w "zabójstwie" Jezusa wydaje się w znacznej mierze uzasadniona.

(8) I jeszcze Twoja wątpliwość, czy przestępcy polityczni skazywani byli na śmierć przez ukrzyżowanie.
Przytoczę dwa cytaty. Aż sam się dziwię, że tym razem nie będzie Vermesa:

Hyam Maccoby, Kowal mitu, s. 48:
Willibald Bösen, Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu, s. 250-251:

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Zreszta... kurcze nie dam rady tego teraz znalezc, ale wlasnie dla szczegolnie niebezpiecznych politycznie przestepcow Rzym mial dodatkowe zdaje sie kary kary i te... no wlasnie. Tez juz kiedys o tym pisalam. Taka kara bylo odmowienie pochowku. I faktycznie w NT mozna odnalezc taki motyw w epizodzie wprowadzajacym postac Jozefa z Arymatrii, ktory handluje z Pilatem o wydanie ciala.

Zgodnie z prawem rzymskim ukrzyżowanym odmawiało się pochówku. Ciało pozostawało tak długo na krzyżu, aż zgniło lub - co bardziej prawdopodobne - zostało pożarte przez drapieżniki. Pisali o tym m.in.: Swetoniusz i Filon. Aby zapobiec zabierania zwłok rozstawiane były straże. Bardzo często też zwłoki były zrzucane z krzyża w przepaść znajdującą się za miejscem ukrzyżowań. Możliwe jest zatem, że zwłoki Jezusa zostały potraktowane w taki właśnie sposób - nie było żadnego wypraszania zwłok Jezusa u Piłata przez Józefa z Arymatei, nie było żadnego grobu, również pustego, nie było też wizyty kobiet (Marii Magdaleny i innych) przy grobie.

Należy raczej wątpić, że Józef z Arymatei, członek Sanhedrynu, wyprosił zwłoki Jezusa u Piłata. Czy odważyłby się niepokoić rzymskiego namiestnika taką drobnostką, jak zwłoki ukrzyżowanego przestępcy politycznego. Mimo, iż był członkiem Sanhedrynu - przyjmujemy, że był nim w rzeczywistości - to również dla niego przyznawanie się do znajomości z ukrzyżowanym przestępcą niosło za sobą dość pokaźne ryzyko podobnego potraktowania przez Piłata.

>Niestety, moim zdaniem wlasnie ten wtret tym bardziej czyni z ewangelii przakaz niewiarygodny, a li tylko napisany pod potrzeby. Jesli kogos skazanoby jako niebezpiecznego przestepce politycznego nalezaloby go rowniez obarczyc dodatkowymi karami w tym pozbawieniem prawa do pochowku.

Masz rację. Ale przecież każde prawo można jakoś obejść.
Jeśli zatem przyjmiemy, że ciało Jezusa zostało jednak zdjęte z krzyża i pochowane w grobie (nie jest to jednak takie pewne), to o wiele bardziej prawdopodobne jest, że zostało wykupione za jakąś łapówkę wręczoną oprawcom (strażom).

>To klociloby sie jednak z podstawowym wymogiem czyli "udokumentowywaniem" przy pomocy pustego grobu, ze Jezus zmatwychwstal.

Do zmartwychwstania grób nie jest przecież potrzebny.
A może nie należy rozumieć pojęcia "zmartwychwstania Jezusa" jako powrócenia do życia po śmierci?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog