Autor tekstu: Earl Doherty; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1914

Cytat:

Tekst Dohertego jest na Racjonaliście! Ma tylko trzy "polubienia", co mnie dziwi. Zapoznajcie się z nim, i kontynuujmy rozmowę na temat historyczności Jezusa. Można to rozwinąć - na przykład badając solidność innych źródeł, na które powołują się osoby krążące po krainie innego biblioznawcy, Sandersa.

Niestety Doherty nie wnosi nic nowego do tematu.
U Sandersa w The Historical Figure of Jesus rozdział External Sources ma ledwo 6 stron LOL.
O czym tu rozmawiać? Solidność jakich żródeł? Takiego czegoś nie ma.
Hipoteza historyczności Jezusa opiera się na ignorancji i niewiedzy lub przywiązaniu do nauki zwanej biblistyką (aka potterystyka) w której czyta się jedną książkę z torbą na głowie przez całe życie.
Już rozumiem ta debata ma charakter czysto rozrywkowy.
Nie liczysz chyba na to ,że fani Vermesa,Crossana,Sandersa i innych potterystów zmienią zdanie?

O historyczności i ahistoryczności Jezusa stosunkowo niedawno debatowaliśmy w formie komentarzy do tekstu traktującego na ten temat. Nie będę więc powtarzał argumentów za i przeciw. Zwrócę tylko uwagę na bardzo istotny fakt, którego nie podniosłem w trakcie tamtej debaty, a który ma znaczenie kluczowe dla dyskutowanej kwestii. Otóż historycznośc czy też ahistoryczność Jezusa ma walor drugorzędny. Bo nawet jeżeli założyć, iż Jezusa z krwi i kości nie było, jeżeli założyć iż jest on upostaciowaniem, personifikacją pewnych idei, zaleceń, postaw, filozofii życiowych, to przecież problem - de facto - pozostaje ten sam. To znaczy pozostaje religia z całą jej aparaturą. W tej chwili nie ma jednoznacznych przekonywujących dowodów na to, iż Jezus nie istniał. Są poszlaki, które na to mogą wskazywać. Jednakże debatowanie tej kwestii jest prowerbialnym dzieleniem włosa na czworo. Bo z całą pewnościa - nawet jakby się dowiodło fikcyjności Jezusa - jego wyznawcy nie zostaną co do tego przekonani, a wszystkie zalety i wady chrześcijaństwa pozostaną takie same jak w tej chwili.

> W tej chwili nie ma jednoznacznych przekonywujących dowodów na to, iż Jezus nie istniał

Nie ma też dowodów na nieistnienie,nie bycie takich np jednorożców ...
Minus

> W tej chwili nie ma jednoznacznych przekonywujących dowodów na to, iż Jezus nie istniał. Są poszlaki, które na to mogą wskazywać.
Jest wystarczająco dowodów na to ,że ewangelie to fikcja literacka, po prostu nie ma nic po polsku na ten temat.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452041

I znów debata schodzi - i to trywialnie bardzoo - na dowody. Porozmawiajmy o tym jakie to ma znaczenie czy Jezus istniał czy nie. Chrześcijaństwo to nie osoba, to ideologia, to cała cywilizacja.

Moim zdaniem uczciwa debata na temat historyczności Jezusa, a nie na temat tego jaki był (przy wziętym z powietrza przyjęciu jego historyczności za pewnik), bardzo pomoże wielu ludzim przemyśleć w to, co wierzą. Żaden chrześcijanin nie wierzy w "całego Jezusa" (na przykład nie egzorcyzmuje ludzi do świń), wielu ateistów pozostaje po części wierzącymi w jakąś cząstkę Jezusa. Chrześcijaństwo czci biografię, nie myśl. Nie można polemizować z chrześcijaństwem odnosząc się do myśli, można odnosząc się do biografii.

Jest historia krytyczna i w przypadku nas tutaj interesujacym byłoby to rozsupływania coraz bardziej drobiazgowych zagadnień w obrębie biografii Jezusa. I jest historia totemiczna, w przypadku nas interesującym jest to wysublimowana i zmitologizowana biografia Jezusa, która w takim ujęciu jest niczym innym jak tylko uzasadnieniem i apologią ideologii chrzescijańskiej. Modyfikacje poczynione na obszarze historii krytycznej nie odniosą skutku w domenie historii totemicznej. To już są dwie odrębne jakości, bedące odosobnionymi bytami. Chrześcijanie nie mają wcale wielkiej wiedzy z zakersu biografii Jezusa. Przeciwnie, jest ona zazwyczaj mizerna. I co z tego? Znaczenie ma ów uproszczony stotemizowany Jezus będący emanacją idei dającej się ująć w kilka, kilkanaście podstawowwych kanonów etycznych. Tak więc gdyby nawet dokonać istotnych odkryć rzutujących na historyczność czy też ahistoryczność postaci Jezusa, niewiele to zmieni. Przypominam przypadek Qumran(1947) i nadzieje jakie wiązano z odkryciem sekty Esseńczyków i ich przywódcy Mistrza Sprawiedliwości. W przypływie entuzjazmu zwano ich nawet protochrześcijanami. Wydawało się, iż detronizacja Jezusa jest już za rogiem. W kategoriach poznawczych było to odkrycie rewolucyjne, a kategoriach sprawczych - generujących zmianę w postawach wiernych - było to zdarzenie bez znaczenia.

>Tak więc gdyby nawet dokonać istotnych odkryć rzutujących na historyczność czy też ahistoryczność postaci Jezusa, niewiele to zmieni.

Takiego odkrycia już dokonano Joseph Atwill-Caesar's Messiah 2005, faktycznie nie zmieniło nic.

>I znów debata schodzi - i to trywialnie bardzoo - na dowody.

Tak - bo nie można udowodnić nie istnienia
a o Jezusie już było
www.racjonalista.pl/forum.php/s,230729#w231007

>O historyczności i ahistoryczności Jezusa stosunkowo niedawno debatowaliśmy w formie komentarzy do tekstu traktującego na ten temat. Nie będę więc powtarzał argumentów za i przeciw. Zwrócę tylko uwagę na bardzo istotny fakt, którego nie podniosłem w trakcie tamtej debaty, a który ma znaczenie kluczowe dla dyskutowanej kwestii. Otóż historycznośc czy też ahistoryczność Jezusa ma walor drugorzędny. Bo nawet jeżeli założyć, iż Jezusa z krwi i kości nie było, jeżeli założyć iż jest on upostaciowaniem, personifikacją pewnych idei, zaleceń, postaw, filozofii życiowych, to przecież problem - de facto - pozostaje ten sam. To znaczy pozostaje religia z całą jej aparaturą. W tej chwili nie ma jednoznacznych przekonywujących dowodów na to, iż Jezus nie istniał. Są poszlaki, które na to mogą wskazywać. Jednakże debatowanie tej kwestii jest prowerbialnym dzieleniem włosa na czworo. Bo z całą pewnościa - nawet jakby się dowiodło fikcyjności Jezusa - jego wyznawcy nie zostaną co do tego przekonani, a wszystkie zalety i wady chrześcijaństwa pozostaną takie same jak w tej chwili.

Jeśli Jezus nie istniał to ma to ogromne znaczenie, gdyż dowodzi, iż podwaliny chrześcijaństwa to tylko synteza mitów opartych na wcześniejszych jezusopodobnych bogach. Nie ma to znacznia dla tzw. wierzeń drugiego stopnia - czyli dla wierzących w religię, jednak ludzie wierzący w boga biblijnego powinni się bardzo niepokoić. A skoro centralny dogmat chrześcijaństwa nie ma poparcia w prawdziwości istnienia Jezusa, to nie mów, że jest to bez znaczenia. Jednak masz rację, kogo interesuje prawda? Z pewnością nie interesują się nią chrześcijanie

---

Jesus shaves!

>Tak - bo nie można udowodnić nie istnienia
[...]
Mam pytanie.
Czy brak dowodu na istnienie świadczy o nieistnieniu?

> kontynuujmy rozmowę na temat historyczności Jezusa.
Nie czytałem pierwszego wątku, ani drugiego (no dobra pobieżnie), jednak ciekaw jestem czy ustalono co słowo historyczność w ogóle znaczy?
1. Czy historyczny oznacza możliwość badania postaci przez historyków?
2. Czy może istnienie realnie takiej osoby jako pierwowzoru?
3. Czy wreszcie pojęcie historyczny Jezus oznacza, iż Jezus z Ewangelii żył naprawdę?

> Jeśli Jezus nie istniał to ma to ogromne znaczenie, gdyż dowodzi, iż podwaliny chrześcijaństwa to tylko synteza mitów opartych na wcześniejszych jezusopodobnych bogach.
Podobieństwa między takim Horusem i Jezusem można łatwo znaleźć; ale może ktoś z państwa ma link do jakiegoś szerszego porównania starożytnych bóstw i herosów. Wręcz tabelki pokazującej jakie cechy mają wspólne.

.> W tej chwili nie ma jednoznacznych przekonywujących dowodów na to, iż Jezus nie istniał. Są poszlaki, które na to mogą wskazywać.<

Też bym się tak szybko nie żegnał z pomysłem że Jezus nie istniał.Opieram się na Ewangeliach.Poczęcie z ducha świętego można wytłumaczyć.W końcu zdrady małżeńskie(przedmałżeńskie) nie są wymysłem czasów nowożytnych."Tylko matka jest pewna" jest zasadą znaną z czasów rzymskich.Z czegoś musiała się ona zrodzić.Gdybyśmy znali wszystkie wyjaśnienia niewiernych żon,tłumaczącym swym mężom przez wieki, dlaczego syn/córka nie jest podobne do żadnego z rodziców,poznalibyśmy najbardziej fantastyczne i wiarygodne wyjaśnienia.Wyjaśnienie z duchem świętym jest dość trywialne. Najbardziej nielogiczne są chrzest i ukrzyżowanie Jezusa.Chrzest zaprzecza wszelkiej logice syna bożego.Z jakich grzechów miałby się obmyć syn boży? Ukrzyżowanie jest jeszcze bardziej zagadkowe.Za jakie grzechy umarł Jezus? Od czego nas wybawił? Czy wierni od czasu aktu odkupienia idą automatycznie z chwilą śmierci do nieba? Nawet od grzechu pierworodnego nas śmierć na krzyżu nie uwolniła.OK Orygenes i Augustyn żyli później, ale był przecież plan boży.Co to za plan,gdy zapomina się poinformować lud boży że ciąży na nich również grzech pierworodny i właśnie posłany jest syn, żeby niedoskonałą kreaturę Boga uwolnić m,in. od tego grzechu.Lub powołać Orygenesa i Augustyna parę wieków wcześniej na świat.Jak było z tym przebaczaniem przed Jezusem? Czyżby te setki tysięcy jagniąt spalonych na ołtarzach były nieprzyjętą ofiarą? Ofiara Abla została przyjęta, Bóg się układał z Mojżeszem,dał mu tablice.Wybrał sobie nawet naród do szczególnej opieki.Że ten naród miał akurat bardziej przej....e życie niż inne, no cóż, Jahwe był od początku surowy i wymagający.Ale Jahwe nie odwrócił się całkiem od człowieka.Działając w afekcie,wygonił pierwszych rodziców z raju, ale później się też do ludzi przymilał.Nie, ofiara na krzyżu jest absurdalna i niema żadnego sensu.Inaczej wygląda sprawa gdy mamy jakiegoś Zombi, który chodził po ziemi,zebrał wokół siebie uczniów ale naraził się władzy i go ukrzyżowano.Wstyd przegranej jego uczniów, zrodziła pomysł odkupienia i zmartwychwstania.Klęskę przekuć w zwycięstwo.Dodać jeszcze wiele boskich atrybutów, im dalej w czasie tym bardziej cudownych.A że judaizm miał tylko "prawo" i żadnej liturgii, sięgnięto do innych.Mitry,mitów greckich,egipskich.Do mitów średniego judaizmu, i skompilowano nowego Boga.Chyba że ewangeliści byli kompletnymi idiotami i napisali historyjkę kierując się weną twórczą,pisząc bez klucza.Tego też nie można wykluczyć.Pewien autor żydowski tak nazywa Mateusza, komentując spis ludności do podatku.Cytuję z pamięci."Mateusz był idiotą ale urzędnicy cesarstwa idiotami nie byli.Administrowali olbrzymie państwo i te musiało funkcjonować.Jak mogli nakazać wszystkim udać się do miejsca zamieszkania.To była by jedna wielka wędrówka ludów.A kto oporządzałby pozostawiony inwentarz? A co z chorymi,niezdolnymi do podróży.A dokąd mieli się udać ci,których miasta już nie istniały.Średni wiek miast w starożytności nie był zbyt długi.A jaka gratka dla złodziei którzy musieli wiedzieć że wszystkie domostwa są opuszczone.Na taki pomysł urzędnicy rzymscy by nie przyszli.To był pomysł trola Mateusza żeby Jezus urodził się w Betlejem." Taką ewentualność podsuwam pod rozwagę.

1. Czy historyczny oznacza możliwość badania postaci przez historyków?
2. Czy może istnienie realnie takiej osoby jako pierwowzoru?
3. Czy wreszcie pojęcie historyczny Jezus oznacza, iż Jezus z Ewangelii żył naprawdę?

Historyczność Jezusa oznacza, iż była taka osoba z krwi i kości, która żyła w określonej czasoprzestrzeni. Historycy mogą w oparciu o dokumenty natury pisanej ustalać dzieje takiej osoby, archeolodzy mogą wspomagać źródłami natury materialnej
W przypadku Jezusa istnieje szereg źródeł pisanych w oparciu o które można twierdzić o jego historyczności. Faktem jest, iż jakość tych źródeł bywa różna, czesto mają one charakter poszlakowy i nie pochodzą z okresu życia Jezusa. Należy jednakże pamiętać, iż w przypadku postaci umiejscowionych na skali czasu w odleglejszych przedziałkach, bardzo często występuje problem braku pelnych i wiarygodnych źródeł. Przypomnę - tytułem przykładu - iż istnieje spór co do historyczności Szekspira, osoby o 1600 lat młodszej od Jezusa. Przypomnę także, iż w trakcie debaty będącej pokłosiem jednego z artykułów w "Racjonaliście" jako alternatywne autorytety względem Jezusa prezentowane były postacie co do których istnienia można mieć jeszcze więcej wątpliwości niż w przypadku Jezusa. Ten ostatni przypadek świadczy o tym, iż problem historyczności Jezusa może być wykorzystywany instrumentalnie.