Autor tekstu: Earl Doherty; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1914

Cytat:

Tekst Dohertego jest na Racjonaliście! Ma tylko trzy "polubienia", co mnie dziwi. Zapoznajcie się z nim, i kontynuujmy rozmowę na temat historyczności Jezusa. Można to rozwinąć - na przykład badając solidność innych źródeł, na które powołują się osoby krążące po krainie innego biblioznawcy, Sandersa.

>Ciekawe jak Gulielmus Shakspere został Williamem Szekspirem
To proste. Gulielmus to po łacinie to samo, co po angielsku William. W księgach parafialnych zapisywano imię w wersji łacińskiej. A pisownia nazwiska ewoluowała.
A że nie nauczył córek czytać? A po co dziewczynkom z rodziny nieszlacheckiej była nauka czytania i pisania. Widocznie był konserwatywny i uznał, że wystarczy im nauka prowadzenia domu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Dziękuję za bardzo ciekawy wpis. Apokryfami nowotestamentowymi określiłbym te apokryfy, w których pojawiają się odniesienia do Jezusa. I o nich mówiłem, iż są stosunkowo późne i nie należy za bardzo się nimi (wszystkimi przynajmniej) przejmować. Ma pan rację, iż chrześcijaństwo mogło zacząć powstawać przed fikcyjnym być może okresem narodzin Jezusa (mógł wogóle nie istnieć, mógł narodzić się wcześniej, w "zupełnie obcej Ewangeliom postaci").

Nie wykluczam jednakże jakiejś szczególnie modnej, być może zupełnie wymyślonej opowieści, której odbiciem są Ewangelie synoptyczne. Jak wiemy, różną się one między sobą, lecz z drugiej strony są zbyt jednak podobne, aby nie miały wcześniej jakiegoś punktu wspólnego. Ów punkt wspólny to bardziej opis cudowności niż wydarzeń realistycznych (jak choćby zmartwychwstanie). Zatem w punkcie wspólnym widzę całkiem, lub w dużej mierze fikcyjną opowieść, nie zaś jakiegoś zalążkowego bohatera z jego biografią. Można by przebadać zresztą, czy elementy wspólne w Ewangeliach synoptycznych są bardziej cudowne, czy realne. Czy różnią się bardziej opisy zwykłych wydarzeń, czy też niezwykłych.

Cytat:

Być może. Oczywiście, mogło tak być. Ja jednakże pozwalam sobie na w pełni uprawniony sceptycyzm. Bliższa mi jest teza, iż do rytuału przejścia (masakra - śmierć - 3 dni - zmartwychwstanie) dopisywano dalej. Oczywiście materiały dodane wypływały też z jakichś realnych inspiracji, fragmentów, które można związać z różnymi nauczycielami. Nic nie wskazuje też na przykład na to, iż Jezus straszący piekłem i obiecujący zaświaty jest "mniej autentyczny", "dopisany", zaś Jezus mówiący o dawaniu biednym współwyznawcom, i zachęcający do komuny w obrębie sekty jest tym bardziej oryginalnym Jezusem. Oczywiście, zwoje z Qumran zawierają takie pomysły na "komunistyczną sektę", ale mogły one zostać dodane (w postaci mniej lub bardziej pokrewnej inspiracji) do zupełnie nierzeczywistej legendy związanej z rytuałem przejścia. Być może w pewnym momencie sekta "Jezusa misteryjnego" zaczęła funkcjonować w ten sposób, zatem dopisano te elementy do mitu wokół którego powstawała. Nie mówię, że tak na pewno było, ale po prostu nie można wykluczyć takiej możliwości. Jak wskazuje na to przytaczany przeze mnie artykuł, pierwsze bardziej prawdopodobne wzmianki wewnętrzne (bo innych nie ma) dotyczą raczej na Jezusa abstrakcyjnego, element rytuały przejścia, nie zaś na osobę z biografią.

.
>Apokryfami nowotestamentowymi określiłbym te apokryfy, w których pojawiają się odniesienia do Jezusa.
A dlaczego?
Czy Nowy Testament nie niesie pewnych ważnych treści ideowych, które i z bez odniesienia do Jezusa byłyby ważne.
Tylko te, w których pojawiają się odniesienia do Jezusa - to postawa godna chrześcijanina - gorzej z obiektywnym uczonym.

>I o nich mówiłem, iż są stosunkowo późne i nie należy za bardzo się nimi (wszystkimi przynajmniej) przejmować.
Apokryfy nowotestamentowe, tak jak i pisma kanoniczne powstawały w różnym okresie i jeżeli je uogólniamy - to można powiedzieć, że dokładnie w tym samym czasie.
Oczywiście każdy konkretny dokument ma swój (znany bądź nie) czas stworzenia.
Prosto Panu to wyjaśnię, gdyby nie było w tym samym czasie apokryfów nie byłoby potrzeby określania kanonu. Apokryfy dla obiektywnego historyka są tak samo ważne jak zapisy kanoniczne, a poszczególne dokumenty to nawet ważniejsze.

>Ma pan rację, iż chrześcijaństwo mogło zacząć powstawać przed fikcyjnym być może okresem narodzin Jezusa (mógł w ogóle nie istnieć, mógł narodzić się wcześniej, w "zupełnie obcej Ewangeliom postaci").
Chrześcijaństwo, to raczej mogło powstać dopiero po Janie Chrzcicielu, ale idee religijne w judaizmie prowadzące do chrześcijaństwa zrodziły się znacznie wcześniej. W takim nurcie mógł nauczać rabi Jezus, który za jakiś występek przeciwko cesarstwu został ukrzyżowany.
Oczywiście mógł.
Jak było? Tego nikt nie wie.
Ale jest to bardzo prawdopodobne.

>Zatem w punkcie wspólnym widzę całkiem, lub w dużej mierze fikcyjną opowieść, nie zaś jakiegoś zalążkowego bohatera z jego biografią.
Wolno Panu!
Potwierdzonych faktów jest bardzo mało, ale wszystkie istniejące, wraz z racjonalną logiką w naukach historycznych, wskazują na istnienie historycznej postaci, na jądrze której zbudowano mit Jezusa Chrystusa.

>>>>Bogusławski:Cytat:

W I w. prawdopodobnie istniał jakiś rabi, który skończył na krzyżu. Może nawet Jezus mu było. Po jego śmierci powstawały grupki "chrześcijan", które miały (zapisane bądź nie) jakieś tam ewangeliczne opowieści, z których w II wieku zaczęto kleić kanon.

>Być może. Oczywiście, mogło tak być. Ja jednakże pozwalam sobie na w pełni uprawniony sceptycyzm. Bliższa mi jest teza, iż do rytuału przejścia (masakra - śmierć - 3 dni - zmartwychwstanie) dopisywano dalej. Oczywiście materiały dodane wypływały też z jakichś realnych inspiracji, fragmentów, które można związać z różnymi nauczycielami. Nic nie wskazuje też na przykład na to, iż Jezus straszący piekłem i obiecujący zaświaty jest "mniej autentyczny", "dopisany", zaś Jezus mówiący o dawaniu biednym współwyznawcom, i zachęcający do komuny w obrębie sekty jest tym bardziej oryginalnym Jezusem.

>Jak wskazuje na to przytaczany przeze mnie artykuł, pierwsze bardziej prawdopodobne wzmianki wewnętrzne (bo innych nie ma) dotyczą raczej na Jezusa abstrakcyjnego, element rytuały przejścia, nie zaś na osobę z biografią.
Jak widać nawet sceptycyzm może być różnym. Jako młody człowiek trafiłem na koncepcje Andrzeja Niemojewskiego herbu Rola: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2558 , ale osobiście mnie nie przekonał i wolę spekulować tylko tam, gdzie nauka nie może udzielić odpowiedzi.
A reszta:
Być może, ale ja to między bajki włożę.

>Oczywiście, zwoje z Qumran zawierają takie pomysły na "komunistyczną sektę", ale mogły one zostać dodane (w postaci mniej lub bardziej pokrewnej inspiracji) do zupełnie nierzeczywistej legendy związanej z rytuałem przejścia. Być może w pewnym momencie sekta "Jezusa misteryjnego" zaczęła funkcjonować w ten sposób, zatem dopisano te elementy do mitu wokół którego powstawała. Nie mówię, że tak na pewno było, ale po prostu nie można wykluczyć takiej możliwości.
Proponowałem już aby Pan coś o Qumran poczytał (oczywiście poza chrześcijańską oceną tych dokumentów). Nie wszystko można sobie wyspekulować. Bo mi się tak wydaje.
Panu Mbieleckiemu, też się bardzo dużo wydaje i ma do tego prawo, ale w nauce potrzebne są konkrety.* Tworzenie nierzeczywistej legendy wymaga zupełnie innych zdolności intelektualnych, jak obudowywanie legendą zdarzeń rzeczywistych.**

*Napisał Pan, że czytał "Odrzucony obraz", może jeszcze przeczyta Pan "Ser i robaki" i "Wioskę heretyków" - nikt z nas nie może przekroczyć światopoglądu możliwego w jego czasach i nikomu nie wolno oceniać zdarzeń z przeszłości według dzisiejszej miary.

**Kiedyś pan Niemojewski (i inni), dzisiaj Pan Jacek, wykształceni artyści budują sobie nierzeczywiste legendy, gdy faktyczne środowisko słabo wykształconych chrześcijan starało się zachować "prawdę" o mesjaszu, którego osobiście znali zaledwie ich ojcowie.
Proszę porównać sobie ideę "logosu" z Jezusem synoptycznym. Przecież to dwie zupełnie różne koncepcje religijne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nie zrozumiałeś mnie. Oczywiście proroctwo o tym, co już się stało wpisano do Ewangelii po fakcie.

Czyli uważasz ,że ewangelia istniała przed wojną i po wojnie dopisano proroctwa?
Tego jest trochę dużo bez proroctw (jak bez proroctw religia w Judei?), narodzin z dziewicy i innych bzdur których nie było na początku nie zostaje nam wiele.
Nawet potteryści z Jesus Seminar są zgodni,że ewangelie napisano po wojnie.
Nikt nie łowił ludzi nad Galilejskim przed 67 CE.

> Uczyniono to zapewne po to, żeby było fajniej wierzyć. To wydaje się dość przekonywującą przyczyną. Nie musi iść za tym niczyj spisek.

Spełnione proroctwa oznaczają ,że bóg tak chciał poczytaj sobie ojców kościoła był to jedyny argument za wiarą, jedyny dowód .
Wojny żydów potwierdzały przepowiednie z ewangelii i dlatego wszyscy uwierzyli, nie dlatego ,że Jezus jest fajny tylko dlatego ,że jego słowa potwierdziła historia.
Taka była linia kościoła przez 1800 lat nie wiem dlaczego tak ciężko to przyjąć. www.ultramontes.pl/Historia_biblijna_12.htm
Kup flaszkę i idz na plebanie ksiądz wytłumaczy ci lepiej.

>Rzymianie nie mogli kontrolować rozwoju religii w swoim imperium. Starali się natomiast wpływać na objawy fanatyzmu wśród różnych sekt. Jak wiemy - niestety - bez powodzenia.

Nie prawda kontrolowali i absorbowali poczytaj sobie o Comune Asiae, nie było żadnych wiekszych niezależnych religii na terenie imperium.
Zobacz tu na te mapki azji mniejszej str XXV books.goog(*)CCwQ6wEwAA#v=onepage&q&f=false
Rzymianie nie oddaliby tych kościołów fanom żyda powieszonego na patyku -biskupom chrystusa, chrześcijaństwo było frakcją polityczną w rzymie.

Co z listem Hadriana?- Christ i Seraphis wychodzi na jedno, obydwa te kulty były szucznym tworem imperial cultu.www.facebo(*)php?uid=84625469200&topic=9413
caesarsmes(*)-and-christ-were-the-same-god/
Czy to jest nadinterpretacja?

>Argumenty za fikcyjnością nie koniecznie potwierdzają celowość. Nie rozumiem też czemu piszesz o typologii, mógłbyś to rozwinąć?

Typologia była narzędziem literackim używanym aby połączyć ze sobą proroków w OT,to tak jak the Simpsons and Family Guy.
Kościół będzie ci wkręcał ,że postacie typologiczne są prawdziwe-po prostu plan boży.
verbumvitae.pl/pdf/1291215553_vv 1_05_41-56.pdf
archidiecezja.lodz.pl/ekumenizm/ignat.html
Mamy bohatera zbudowanego na podstawie OT
str:5,9,15,21,26,31,35 weż po prostu to przeczytaj i powiedz ,że to pisał ktoś
kto znał Jezusa.
www.leitha(*)ucture-of-matthew-s-gospel.pdf
Hebrajska typologia użyta aby napisać najbardziej antysemicki tekst na świecie
Miałem dość interesującą wymianę z Leithartem (heretyk www.federal-vision.com/?p=147) jest to dla mnie bardzo dziwny koleś prowadzi msze dla 1000 osób i pisze w swoich książkach ,że tą religię stworzono celowo (nie tylko on z duchownych tak uważa).
Jezus jest typowym prorokiem który przepowiada przyjscie następnego. Nigdy nie mówił ,że wróci mówił o SYNU CZŁOWIEKA. Była tylko jedna osoba która wypełniuła te przepowiednie i to był Tytus. Następnie u ojców kościoła znajdziesz ,że przecież wszystko się już wypełniło.
Łk 21:5-20 - zburzenie światyni i znaki
Łk 21:20- Jerozolima otoczona przez armię , spustoszenie jest blisko (spustoszenie i swietokrzdztwo tak jak mowil Daniel)
Mt 24:1,Mk 13:1- zburzenie światyni
Mt 24:40- wzięci w niewolę
Mk 13:15 spustoszenie i świetokradztwo
Daniel 9:27 (ASV)
Daniel 11:31 (ASV)
Daniel 12:11 (ASV)
W poezji średniowiecznej Tytus jest przedstawiany jako chrześcijański książe ręka boga www.cambri(*)tem1174604/?site_locale=en_GB.

Dla mnie żydowska księga z tymi proroctwami o zakończeniu przymierza z bogiem była jak system z vulnerabilities- exploited by romans.
Interesujące są interpretację przejścia z nowego do starego przymierza.

>Nie łatwiej byłoby wspierać shellenizowanych Żydów? Ewentualnie utożsamić Jowisza z Jahwe (chyba nawet próbowano).

Oczywiście zauważyłeś już ,że rodziny Aleksandrów (Philo),Herodów i Flaviuszy łączyły małżeństwa i interesy (Aleksander żyd pierwszy uznał Wespazjana za Cezara).
Hellenizacja zaczęła się dużo wcześniej,na uwagę zasługuje fakt ,że jedynym problemem byli mesjańscy zydzi. J Flawiusz zapisał ,że co najbardziej nakręcało rebelię to ich wiara w przyjście mesjasza więc przyszedł tylko nie taki militarystyczny jak chcieli.
Poczytaj Habakkuk Pesher o Kittim (rzymianach)
Commentary on Habakkuk 1:17: "This means the Kittim, who cause many to perish by the sword - youths, men, and old men; women and little children - and on the fruit of the womb have no mercy."
War Scroll: And the dominion of the Kittim shall come to an end, so that wickedness shall be laid low without any remnant; and there shall be no survivor of the sons of darkness."

I z tego wyszedł Jezus? Raczej z Rzymu lub Aleksandrii.

>1) Można się doszukać wpływów literatury rzymskiej w Nowym Testamencie
NT jest pro rzymski totalne lizusostwo od ewangelii przez Pawła, Klemensa 1 (mega lizus) do końca
Chrześcijaństwo więcej zawdzięcza Senece i Philo niż ewangeliom, to co wkręca Mateusz interpretowano w ten sposób:
Akceptuj biedę Mt 19:21,Mt 19:24
Ignoruj głód Mt 6:25, Mt 6:17
Bądz posłuszny Mt 5;5,Mt 5:22
Kochaj wrogów Mt 5:39,Mt 5:39,Mt 5:44
Tyraj w sabat czyli 7 dni Mt 12:1, Mt 12:8
Płać podatki Mt 17:24, Mt 22:21
Wspolpracój z wojskiem Mt5:41
To jest dla społeczeństwa w którym 40% to niewolnicy. To dla takiej ekipy bez jaj
gdzie chutzpah? LOL

>2) Rzymianie mogli próbować propagować jakiś synkretyczny nurt judaizmu, co mogło się przyczynić do powstania elementu składowego chrześcijaństwa, możliwe, że dość istotnego, jednakże nie bez wielu elementów kompletnie przypadkowych.

Przypadkowe są na pewno miejsca i sytacje w ewangeliach LOL, najbardziej te które łączą ministry Jezusa z kampanią Tytusa, te same miejsca, ta sama kolejność podobne sytuacje.
Czy chcesz powiedzieć ,że to zbieg okoliczności? Weż NT i WŻ i porównaj sobie sam czy to był przypadek, interesuje mnie twoje zdanie.

>Nie chodzi mi o doktorat - po prostu podajesz bardzo rozbudowany model opierający się na zbyt małej ilości przesłanek i jednocześnie dość niezwykły, nie mający analogii (stworzenie religii jako wirusa, broni mentalnej).

Nie rób z tego sci-fi, po prostu propaganda której celem oczywiście był POKÓJ taki rzymski pax ten sam co w imperial kulcie u Klementa,Pawła i innych.

Mieli swoich żydów Herodów i Aleksandrów i bandę bezrobotnych kapłanów po zburzeniu świątyni.
Co najważniejsze mieli en.wikiped(*)eans,_motive,_and_opportunity.
Poczytaj o imperial culcie Flawiuszy, ich antysemityżmie ekstra podatku dla żydów ,aż dojdziesz do Hadriana i jego en.wikipedia.org/wiki/Aelia_Capitolina.

Herod wiesz ,że ten w ewangeliach jest fikcją ten u Tacyta jest raczej prawdziwy (A. Niemojewski). I trochę faktów:
www.scribd.com/doc/48731263/Taylor-Pontius-Pilate

Najstarszy kawałek to nasz Jan (3 paschy rowno 40 lat)datowany na 125 CE wiekszośc mówi ,że tekst jest z Aleksandrii historyhun(*)he-earliest-canonical-gospels/

Myślę ,że raczej był tylko brokerem, kupował sztuki od głodnych pisarzy Amelia na pewno skończyła w biedzie
www.youtube.com/watch?v=JyVjR9FNo9w
Ciekawe gdzie nauczył się hebrajskiego i zapoznał się z tyloma tłumaczeniami biblii?
www.youtube.com/watch?v=tyn-3GNOd7w

Konserwatywny feminista?
www.scribd(*)Lady-What-does-her-poetry-show
www.scribd(*)akespeare-Unmasked-Study-Guide

Zbyt dużo faktów trzeba zignorować aby rozmawiać o kolesiu ze Stratford jako o autorze.
www.scribd(*)rview-Presentation-Impications

Analiza literacka jest dość przekonująca www.scribd(*)ia-Bassano-Lanier-s-Salve-Deus

I co robią żydowskie alegorie w tekście www.scribd(*)egories-in-Shakespeare-s-Plays

Pytanie jeśli nie Aemelia to kto?
www.scribd.com/doc/22137835/Amelia-Presentation

Jak wiadomo dane o prześladowaniach chrześcijan są wyolbrzymione, natomiast dane o prześladowaniach w drugą stronę (chrześcijanie prześladujący politeistów, po dojściu do władzy, ale też wcześniej), setki razy większych, starannie pomijane przez ogromną większość "historyków". Tym niemniej, jak wyjaśnisz fakt, że mimo wszystko nie akceptowano chrześcijaństwa w Rzymie, nie traktowano go jako wspaniały, socjotechniczny wynalazek?

Hmmm mnie zawsze się zdawało, że ważny jest tekst w danej książce a nie, kto się krył pod pseudonimem czy pod jakimś tam imieniem i nazwiskiem.

Szczerze to dla mnie osobiście jest mało ważne czy Szekspir był kobietą czy jakimś tam brokerem, który skupował sztuki od innych. Ważniejsze są same sztuki niż to, kto je napisał.

Tak samo jak Gall Anonim, o którym nic nie wiadomo, ale liczy się to, co pozostawił po sobie.
Albo dochodzenie czy Król Artur istniał naprawdę i kto to mógł być. A też jest to postać sporna czy istniała czy nie, mimo że pojawia się w kronikach brytyjskich.

>Tym niemniej, jak wyjaśnisz fakt, że mimo wszystko nie akceptowano chrześcijaństwa w Rzymie, nie traktowano go jako wspaniały, socjotechniczny wynalazek?

Ja myślę, że Chrześcijaństwo uderzało w system rządów i styl życia. Przykładem może być Japonia tam też nie było łatwo a chrześcijaństwo tam uderzało zbyt bardzo w system społeczny. Myślę, że to mógł być jeden z powodów.

Cytat:

Możliwe, że dajemy sobie narzucać model chrześcijański a propos biblioznawstwa pozwalający na odrobinę realizmu, ale w ramach istniejącej, religijnej fabuły. A co, jeśli pierwotne źródło miało logos, zaś Ewangelie synoptyczne są ludowymi, nieudolnymi kopiami? Nie mówię, że tak było, może to nawet mało prawdopodobne, ale należy stawiać wszystkie możliwe hipotezy, nie zaś przyjmować Jezusa - prostaczka na którym budowano. Ów Jezus - prostaczek nie szkodzi chrześcijanom, oni chcą mieć boga prostaczka. Byleby prowadził ich w zaświaty.

Cytat:

W moim wypadku z przyczyn czysto technicznych. SKoro mamy ustalać, czy istniał jakiś historyczny Jezus, musimy jakoś oddzielić relacje, które powołują się na niego (choćby nie wiem jak przekłamane), od tych, które powołują się na idee. Co nieznaczy, że również te drugie nie będą pomocne. Wprowadziłbym nawet taki podział:

1) apokryfy odwołujące się do istnienia Jezusa
2) apokryfy odwołujące się do jakiejś postaci nie będącej nazywanej Jezusem
3) apokryfy odwołujące się do idei mających jakieś odniesienia do idei przypisywanych Jezusowi

Cytat:

To jest prawdopodobne, tak samo jak kilka innych rozwiązań. Czy wszystkie są "bardzo prawdopodobne"? Raczej zostałbym za słowem "prawdopodobne", zaś ze słowem "bardzo" poczekałbym, aż na scenie biblioznawstwa pojawią się badacze bardziej obiektywni niż Sanders, czy Vermes.

Cytat:

Rozwiązanie biograficzne, do którego nas przyzwyczaiła religia chrześcijaństwa, należy traktować równie ostrożnie jak inne rozwiązania. Punkty Sandersa też należy póki co włożyć między bajki, choć tak ładnie się zgadzają z tym w co wierzą 2 miliardy ludzi.

To ja wiem, ale polemizuję tu z tezą, iż Rzymianie stworzyli chrześcijaństwo, aby trzymać w ryzach mesjanistycznych żydów. Z tej perspektywy sprzeciw Rzymian wobec własnego dzieła wydaje się dziwny. Oczywiście pomijając tę hipotezę, to jest jak najbardziej zrozumiałe, sam bym się sprzeciwiał na miejscu Rzymian.

Podaj konkretne przypadki nie akceptowania chrześcijan w Rzymie.

I takie podsumowanie
www.scribd(*)205982/Gospels-as-Roman-Satire
www.scribd(*)ospels-as-Roman-War-Propaganda

Pamiętaj ,że Tytus (ewangelie) rządził bardzo krótko, tak samo Domicjan (listy Pawła) rozbudowali jednak imperial cult w całym imperium, bajka którą rozesłali do kościołów przetrwała do dzisiaj.
Tytus był Pontifex Maximus LOL en.wikipedia.org/wiki/Titus

Allen Brent pisze :
We shall argue that the subsequent development of Church
Order a generation later in Ignatius of Antioch was historically influenced
by both Domitian's cultic reforms and by the Apocalypse itself. www.amazon(*)9004114203/ref=ntt_at_ep_dpt_7
en.wikipedia.org/wiki/Allen_Brent

Zdarzało się ,że wypociny ojców kościoła np Melito doprowadzały do pogromów na żydach długo przed dojściem chrześcijaństwa do władzy.
en.wikipedia.org/wiki/Peri_Pascha
Oczywiście żródłem wątku o kanibaliżmie dla Melito był Józef Flawiusz LOL.

.
Na metodologię badań historycznych przenoszę metodologię z nauk przyrodniczych. Najpierw ustalenia ni budzące wątpliwości, czyli po prostu fakty, później interpretacje oparte na znajomości epoki wydarzeniach i światopoglądzie, a dopiero później można sobie pozwolić na jakieś tam spekulacje.
-------------------

BogusławskiCytat:

>Możliwe, że dajemy sobie narzucać model chrześcijański a propos biblioznawstwa pozwalający na odrobinę realizmu, ale w ramach istniejącej, religijnej fabuły. A co, jeśli pierwotne źródło miało logos, zaś Ewangelie synoptyczne są ludowymi, nieudolnymi kopiami? Nie mówię, że tak było, może to nawet mało prawdopodobne, ale należy stawiać wszystkie możliwe hipotezy, nie zaś przyjmować Jezusa - prostaczka na którym budowano.
A ja na takie podejście zupełnie się nie zgadzam, gdyż to są fantazje idące dalej niż uprawia je Sanders i Vermes. Proszę o jakiś dowód, że idea "logosu" była znana chrześcijanom w I wieku.
-------------------

Pan Tabisz:Cytat:

Bogusławski: Cytat:
[Apokryfy ważne] Tylko te, w których pojawiają się odniesienia do Jezusa - to postawa godna chrześcijanina - gorzej z obiektywnym uczonym.
------------------------------------

>W moim wypadku z przyczyn czysto technicznych. Skoro mamy ustalać, czy istniał jakiś historyczny Jezus, musimy jakoś oddzielić relacje, które powołują się na niego (choćby nie wiem jak przekłamane), od tych, które powołują się na idee.
A dlaczego? Gdyby znaleziono autentyczną biografię jakiegoś Wicka czy Wacka z tamtego okresu tożsamą z biografią Jezusa, to byłoby potwierdzenie historyczności Jezusa, czy zaprzeczenie?
Gdy znajduje się dokumenty jakiejś gminy, która nie interesuje się wprost historiografią ani chronologią, ale jest przekonaną, że żyje w erze eschatologicznej i spodziewając się rychłego końca świata - ma własną wizję wyrosłą na podłożu apokaliptyki i eschatologii. Dokumenty te są w formie specyficznego gatunku literackiego, w którym autorzy przeświadczeni o swoim wyjątkowym przeznaczeniu, przedstawiają wydarzenia pod specyficznym kątem widzenia. To czy takie dokumenty należy poważnie brać pod uwagę, czy można sobie pozwolić na wywodzenie mitu Jezusowego z jakiś tam "szamańskich" doświadczeń. Takie autentyczne dokumenty mamy, a Pan chce przeciwstawić im swoje bardzo wątpliwe - od strony faktograficznych potwierdzeń - spekulacje?

>Co nie znaczy, że również te drugie nie będą pomocne. Wprowadziłbym nawet taki podział:
Może Pan sobie wprowadzać różne podziały. Dla mnie wystarcza ich katolickie zestawienie: www.google(*)x-JhE7GYxjEJAskt1FRC8A&cad=rja

Ale przecież nie tym mówiliśmy. Tylko Pan twierdził, że literatura apokryficzna jest późniejsza od kanonicznej, a ja twierdzę, że równoległa.
------------------------------

Bogusławski: Cytat:

>To jest prawdopodobne, tak samo jak kilka innych rozwiązań.
Jeżeli tak to proszę je przedstawić i jakoś udokumentować. Przepraszam, ale ja jestem zupełnie niewierzącym i na słowo, to i Panu Jackowi nie wierzę. Przesłanek naukowych za istnieniem jakiejś postaci Jezusa jest sporo - choć oczywiście bezpośrednich dowodów nie ma.

>Czy wszystkie są "bardzo prawdopodobne"? Raczej zostałbym za słowem "prawdopodobne", zaś ze słowem "bardzo" poczekałbym, aż na scenie biblioznawstwa pojawią się badacze bardziej obiektywni niż Sanders, czy Vermes.
To Pańska ocena. Jakiś przekonywających argumentów - jak dla mnie - Pan nie przedstawił. To, że "nie lubi" Pan Andrzeja.51, Sandersa, czy Vermesa, to dla mnie sporo za mało. Nie wiem, czy Pan zauważył, ale ja nigdzie nie odwoływałem się do ich autorytetu dla poparcia swoich tez.
Swoją wiedzę i poglądy opieram głównie na wykładach i publikacjach polskich uczonych z drugiej połowy ubiegłego wieku. Późniejsze publikacje, przedstawiające nowe odkrycia, tylko umocniły mnie w moich poglądach. Profesorowie Poniatowski, Keller, Wierusz-Kowalski, Tyloch wiedzieli co mówią i trzymali się mocno dostępnych im źródeł. Podczas naszych rozmów weryfikuję aktualność ich poglądów i uważam, że mogliby być z nich dumni.
---------------------------

Bogusławski:Cytat:

>Rozwiązanie biograficzne, do którego nas przyzwyczaiła religia chrześcijaństwa, należy traktować równie ostrożnie jak inne rozwiązania.
Tak, to ważne - co kogo przyzwyczajało? Mnie bardziej Kosidowski, niż ksiądz katecheta.
Ale uważam, że od Simona, Kellego, Dąbrowskiego, Bobera, Myszora, Starowieyskiego i innych związanych z religią też wiele nauczyć się można.

>Punkty Sandersa też należy póki co włożyć między bajki, choć tak ładnie się zgadzają z tym w co wierzą 2 miliardy ludzi.
Myślę - choć nie wiem - że od Sandersa także, tylko to także zależy od czytelnika, jakie stwierdzenia sobie za najważniejsze wybierze.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Wszyscy raczej nie wierzący są zgodni ,że chrześcijaństwo jest pro-rzymskie i anty-semicke
www.google(*)a4eedddf79479&biw=1280&bih=839
www.google(*)a4eedddf79479&biw=1280&bih=839

Podaj przykład gdzie Jezus lub Paweł uderzają w system.
Tak samo jak w Japonii Chrześcijaństwo nie miało szans tak samo w Judei nie odniosło by sukcesu bez pomocy rzymian.
Obecny Judaism też wystartował pod patronatem Flawiuszy (bez mesjańskich akcentów) zapytaj się żydów.
pl.wikipedia.org/wiki/Synod_w_Jamni
fisheaters.com/septuagint.html

www.barrybenning.com/term_gospel.html LOL

Ciekawe co na to Mojżesz www.agapeb(*)20of Moses and Jesus.htm
www.marquette.edu/maqom/Allison2.pdf
www.youtube.com/watch?v=Gejy0FohnE0

Typologia KRK
www.opoka.(*)AL/salwator_2010_slowo_05.html

Może ta wersja jest bardziej przekonująca:
Mateusz jednak opowiadanie o Jezusie ściśle podporządkował typologii, wybrał z życia Jezusa to, co Go łączyło z Mojżeszem, z Wyjściem, a także z podbojem Ziemi Obiecanej. Dzieło dokonane przez Jezusa jest dziełem drugiego Mojżesza rozpoczynającym nowe i wieczne przymierze. KS. RYSZARD KEMPIAK
mateusz.pl(*)angelia-wedlug-sw-Mateusza.htm

Charakter dydaktyczno-katechetyczny jest obecny w całej Ewangelii, choć w sposób wyjątkowy odkrywamy go w tzw. Kazaniu na Górze (Mt 5-7) oraz w Mowie w przypowieściach (Mt 13).
books.goog(*)CC0Q6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Mateusz wybrał z zycia Jezusa, i ten koleś studiował w Jerozolimie LOL
pl.wikipedia.org/wiki/Ryszard_Kempiak
Temat rzeka temat beka Salezjanie zawsze płodni świeży tekst 09/2011.