Autor tekstu: Earl Doherty; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1914

Cytat:

Tekst Dohertego jest na Racjonaliście! Ma tylko trzy "polubienia", co mnie dziwi. Zapoznajcie się z nim, i kontynuujmy rozmowę na temat historyczności Jezusa. Można to rozwinąć - na przykład badając solidność innych źródeł, na które powołują się osoby krążące po krainie innego biblioznawcy, Sandersa.

>To jest największa bolączka chrześcijan - nie ma żadnego bezdyskusyjnego dokumentu historycznego z I wieku; a te, które istnieją, są albo późniejszymi interpolacjami (czytaj fałszywkami), albo nie odnoszą się bezpośrednio do Jezusa, a do jego wyznawców.

Wszystkie dokumenty historyczne, zwłaszcza tak stare, są dyskusyjne, a kryterium dyskusyjności/bezdyskusyjności dość nieostre i w dużej mierze (na pewno w tym przypadku) zależne od światopoglądu.
Z drugiej strony jeśli piszesz o dokumentach odnoszących się do ,,jego wyznawców" to do kogo właściwie, jeśli nie do historycznego Jezusa (?)
Chrześcijaństwo bez Chrystusa to jak buddyzm bez Buddy i luteranizm bez Lutra.

>Sokrates istniał bo był filozofem

Mnie generalnie uczono, że (w najlepszym razie) półlegendarnym filozofem

>>To jest największa bolączka chrześcijan - nie ma żadnego bezdyskusyjnego dokumentu historycznego z I wieku; a te, które istnieją, są albo późniejszymi interpolacjami (czytaj fałszywkami), albo nie odnoszą się bezpośrednio do Jezusa, a do jego wyznawców.
>Wszystkie dokumenty historyczne, zwłaszcza tak stare, są dyskusyjne, a kryterium dyskusyjności/bezdyskusyjności dość nieostre i w dużej mierze (na pewno w tym przypadku) zależne od światopoglądu.
>Z drugiej strony jeśli piszesz o dokumentach odnoszących się do ,,jego wyznawców" to do kogo właściwie, jeśli nie do historycznego Jezusa (?)
>Chrześcijaństwo bez Chrystusa to jak buddyzm bez Buddy i luteranizm bez Lutra.

1. W przypadku Jezusa nie ma dokumentu, który stwierdzałby, że istniał. Są wzmianki o chrześcijanach z 2. wieku, ale te nie dowodzą istnienia Jezusa, tylko samych chrześcijan. (nie muszę chyba dowodzić, że wyznawca mitu nie jest dowodem na mitu prawdziwość).
2. W przyadku innych postaci np. Nerona - nie jest kwestionowana sama historyczność jego, a to czy zapiski o nim są obiektywne, czy może napisane stronniczo. Przez mnogość różnych źródeł wiemy, że taka postać istniała. W przypadku Jezusa nie mamy żadnych dokumentów o nim, czy to stornniczych, czy nie. Nie mamy, żadnych jego słów, żadnych dzieł spisanych, niczego. Piszący o Chrystusie Paweł (najbliżej czasowo), nigdy nie odnosi się do historycznego Jezusa, zawsze pisze o nim jak o postaci mitycznej, w sferze symboli i abstrakcji, a nie ziemskich konkretów.
3. Zgadzam się - istnienie Jezusa jest kwestią zasadniczą dla chrześcijaństwa - dlatego nie możemy go traktować jak Sokratesa; bez niego nie ma chrześcijaństwa, bez Sokratesa - jest spuścizna, która jest bardziej istotna od samej osoby. Jednak zapominasz o kontekście - Jezus nie był niczym oryginalnym, jest kalką innych wcześniejszych mitów i jako mit, nie człowiek mógł zaistnieć. Fakt, że takie rzeczy są możliwe dowodzą współcześnie testowalne kulty Cargo, gdzie do dziś oczekuje się powrotu Johna Fruma, postaci, która nigdy nie istniała.

---

Jesus shaves!

>W przypadku Jezusa nie mamy żadnych dokumentów o nim, czy to stornniczych, czy nie. Nie mamy, żadnych jego słów, żadnych dzieł spisanych, niczego.

A Ewangelie i Listy? Nie zaliczysz tych dokumentów nawet do kategorii (subiektywnej) ,,stronnicze"?

>Piszący o Chrystusie Paweł (najbliżej czasowo), nigdy nie odnosi się do historycznego Jezusa, zawsze pisze o nim jak o postaci mitycznej, w sferze symboli i abstrakcji, a nie ziemskich konkretów.

Nieprawda.
Z faktów z ziemskiego życia Jezusa Paweł wspomina np.:
zrodzenie z niewiasty (Ga 4,4), ustanowienie Eucharystii (1Kor 11, 23-27; cytując słowa Jezusa), ukrzyżowanie (w wielu miejscach, polecam lekturę).

>Jezus nie był niczym oryginalnym, jest kalką innych wcześniejszych mitów i jako mit, nie człowiek mógł zaistnieć.

A to już dziwaczne kryterium istnienia. Oryginalność.
Rzecz tez zresztą nadużywana. Toczy się tu obok dysputa o rzekomej nieoryginalności ukrzyżowania poparta listą rzekomo ukrzyżowanych Bogów. Pomijając, ze okazało się to wyssaną z palca bzdurą to co miałoby niby zmienić gdyby Jezus zabity został oryginalnie np. w wyniku utopienia w beczce z winem? Mówiono by zapewne: bzdura! Rzymianie nie stosowali takich kar!

No to się zgadzamy. Po zacytowaniu mi Sandersa, jak pan wie, zwróciłem uwagę na wątpliwości dotyczące pewności płynącej z tego cytatu.

.
>Wszystkie dokumenty historyczne, zwłaszcza tak stare, są dyskusyjne,
Albo istnieją, albo nie i to chyba jest bezdyskusyjne. Jeżeli istnieją, to dyskusyjną może być tylko ich ocena i interpretacja.

>a kryterium dyskusyjności/bezdyskusyjności dość nieostre
Wydaje się dosyć ostre. Dokonujemy dyskusji na gruncie nauki, czy wiary?

>i w dużej mierze (na pewno w tym przypadku) zależne od światopoglądu.
Jeżeli naukowego, to pomimo własnej subiektywności musimy przestrzegać naukowej metodologii, gdy fideistycznego, to z wiarą nie ma dyskusji. Jedynym kontrargumentem dla czyjejś wiary, jest tylko silniejsza wiara własna. Dyskusji na tym poziomie bez argumentów siły prowadzić nie można. Wiara jest irracjonalna i nie istnieją żadne racjonalne argumenty, mogące ją zmienić.

***
Od strony nauki. Nie znane są żadne dowody poświadczające bezpośrednio historyczność Jezusa. (Przynajmniej ja o takich nie słyszałem) Znane są dowody pośrednie na podstawie, których można spekulatywnie przyjąć jego istnienie.
Do takich pośrednich przesłanek naukowych należy literatura nowo (i wokół) testamentowa. Nowy Testament i setki znanych nam apokryfów. Nie znane są też żadne potwierdzone naukowo artefakty związane z jego istnieniem. Te znane - wymagają dużej wiary w ich autentyczność.

Od strony wiary, takie przesłanki są zupełnie wystarczające dla potwierdzenia Jezusa Chrystusa, który jest przedmiotem wiary, a nie poznania naukowego. Nie należy tego mieszać.

Miłego dnia.

@@@
.

Mnie tak samo. Nie spotkałem się z nikim, kto by twierdził, że na pewno istniał. Jednocześnie dla niektórych fascynujący był Platon, który być może, na tak wielką skalę, wymyślał sobie poglądy filozoficzne inne od własnych i je propagował. Jakby nie patrzeć, byłaby to zabawa godna wielkiego filozofa (choć nie jestem platonikiem). "Uczta" daje klucz do takich przypuszczeń na temat Platona, przypuszczeń niekoniecznie zgodnych z rzeczywistym stanem rzeczy.

Cytat:

Które mogą być odpisami jednego źródła, które udokumentowało legendę, nie zaś biografię istniejącej osoby. Natomiast co do pierwszych pism chrześcijan można mieć niekiedy wiele wątpliwości co do ich autentyzmu. Znamy przykłady "preparowania dowodów", zarówno w czasach dojścia chrześcijaństwa do władzy, jak i w czasach bizantyjskich, jak i w Europie Łacińskiej średniowiecznej. W ten sposób mogły powstawać całe setki nieistniejących postaci potwierdzających nieistniejące rzeczy. Doskonałym przykładem są święci, na przykład Cecylia, którą stworzono dla zawłaszczenia świąt związanych z Izydą Karmicielką (ucięte piersi zmyślonej męczenniczki, dawniej - po prostu piersi Bogini Matki).

>Ale uważanie, iż na pewno Rzymianie stworzyli chrześcijaństwo do rozbicia oporu żydowskiego to bardzo daleko idąca interpretacja dostępnych nam źródeł i faktów. Aby nie ośmieszać takiej idei, należy ją traktować z ogromną ostrożnością.

Zapoznaj się z chrześcijańską eschatologią do 1000CE www.preteristarchive.com/ChurchHistory/index.html ale się ośmieszyli co każdy o wypełnieniu przepowiedni 70AD upadku świątyni jako karze dla żydów etc.
Od Barnaby i Klementa do Calvina, Luthera, Grotiusa i Lightfoota.
Nie było innej opcji teraz po prostu już tak nie wypada.
Jeżeli nie widzisz tego ,że w doktrynie kościoła był paradigm shift nie mogę ci pomóc.

Więc co z tymi paralelami pomiędzy Flawiuszem i NT
altbiblesc(*)Parallels.php?reload_coolmenus
Atwill, Carrington, Eisenman, Manson i wielu innych mają więc paralelomanię nie wspominam całego kościoła który łączył NT i JW razem przez 1000lat.
Masz może jakąś propozycję/wyjaśnienie?

Czyli przyjmiemy założeniue, że te problemy z żydami były wyolbrzymione?
en.wikipedia.org/wiki/Jewish-Roman_wars
Problemy były od 63BCE ,a co z Philo i jego hellenizacją judaizmu i wpływem na ojców kościoła?
Philo chciał załatwic sprawę innaczej niż jego siostrzeniec en.wikipedia.org/wiki/Tiberius_Julius_Alexander
Tyberiusz i Tytus Flawiusz byli nawet z tą samą kobietą (obecna w NT) pl.wikiped(*)księżniczka_Judei)
która oczywiście znała Sw.Pawła LOL.

Jak dla mnie to nie było bajki o Jezusie do 75CE ponieważ na to wszystko wskazuje,
ewangelie napisano po Wojnach Zydów.
carrington-arts.com/cliff/FlavianT.htm
www.josephus.org/ntparallels.htm

To jest jedyna sensowna interpretacja, masz może jakąś lepszą?

Jest możliwe, że Ewangelie napisano po Wojnach Żydowskich. Chodzi mi tu głównie o to, iż proces powstawania chrześcijaństwa mógł być bardzo przypadkowy i w tej przypadkowości nie musiał się również znaleźć realny inspirator, jakaś rzeczywista postać (albo nawet kilka postaci). Pod wpływem starych i bardzo popularnych wierzeń powstała kolejna mutacja i okazała się strzałem w dzisiątkę. Tak jak w Kulcie Cargo - mesjanizm nie potrzebuje żadnego protomesjasza - nie musiało być żadnego prekursora, nauczyciela etc. Ludzie łatwo wymyślają takie rzeczy, czasem nadając im postać bardziej realistyczną, w zależności od potrzeb i wyobraźni. Natomiast celowe stworzenie sztucznej religii, aby użyć jej jako broni przeciw jej nosicielom, jako wirusa, to bardzo ciekawa koncepcja, możliwa, bo ludzie wierzą ku własnej zgubie. Tym niemniej trzeba by bardzo wiele, aby przewidzieć, co mogłoby się stać po rozbuchaniu takiego kultu, jak dalej zmutowałaby taka mentalna broń. No i nie ma żadnych pewnych danych dotyczących tego, iż Rzymianie robili takie rzeczy.

Dlaczego Rzymianom tworzącym tego typu kult miałoby zależeć na tym, aby jego ofiary odrzucały wierzenia rzymskie, aby fanatycznie uważały, iż tylko one znają prawdę? Dlaczego miałyby to wiązać z judaizmem w tym stopniu, że jednak aż do IV wieku ne było im znacznie bliżej do judaistów niż politeistów?

A nawet jakby wszystko miało teoretycznie ręce i nogi, to jednak jest to tylko przypuszczenie, hipoteza. Nie można jej uważać za pewnik. Ryzykuje się wtedy daleko idące nadinterpretacje. Trzeba stosować starą, rzymską cnotę - umiar.

>Nie spotkałem się z nikim, kto by twierdził, że na pewno istniał.

Widocznie spotykasz się wyłącznie z filozofami, którzy wzdrygają się na samą myśl, że można coś wiedzieć ,,na pewno". Można oczywiście każdą wypowiedź poprzedzać wstępem z teorii poznania, że tak naprawdę ,,na pewno" to nie tylko Sokrates, ale i nawet obiektywna rzeczywistość nie istnieje. Ale człowiek prosty i praktyczny, który dysponuje ograniczoną ilością czasu przyjmuje po prostu do wiadomości istnienie Sokratesa uznając je za znacznie bardziej prawdopodobne od hipotezy sugerującej jakiś rodzaj spisku filozofów.

>Albo istnieją, albo nie i to chyba jest bezdyskusyjne.

Bezdyskusyjnie tak (w tym sensie w jakim cokolwiek może być bezdyskusyjne).

>Wydaje się dosyć ostre. Dokonujemy dyskusji na gruncie nauki, czy wiary?

W przypadku historii te grunty nie są ściśle rozgraniczone. Najwłaściwsze byłoby więc rozmawianie na gruncie zdrowego rozsądku/ myślenia praktycznego.
Opierając się na tym gruncie jestem przekonany (na ile można być przekonanym o czymkolwiek), że istnienie historycznego Chrystusa jest znacznie bardziej prawdopodobne niż jego nieistnienie.

>Wiara jest irracjonalna i nie istnieją żadne racjonalne argumenty, mogące ją zmienić.

Gdybym był filozofem powiedziałbym, że w takim razie cali jesteśmy irracjonalni bo wszystko jest tylko i wyłącznie kwestią wiary; wystarczy wczytać się w nasycone wiarą definicje doktryn filozoficznych ze scjentyzmem na czele. Ale nie jestem więc... Obstaję za definicją C.S Lewisa: ,,Wiara to sztuka trzymania się rzeczy raz przyjętych rozumowo, na przekór zmiennym nastrojom. Bo niezależnie od tego, do jakich wniosków dojdzie rozum nastrój z całą pewnością ulegnie zmianie". Proszę zwrócić uwagę: ,,na przekór zmiennym nastrojom" , a nie na przekór racjonalnym argumentom.

Cytat:

To nie jest historia...! Cieszę się, że jesteś o czymś przekonany, ale uniwersytety nie są po to, aby bezkrytycznie, bez badań, szerzyć to jako przyjętą wiedzę o rzeczywistości...

Rzeczywistość krainy krasnoludków może być przeciwstawiana rzeczywistości, w której opierając się na obliczeniach siły grawitacyjnej buduje się mosty (dla wszystkich, nie tylko soliptyków), tylko i wyłącznie we własnym, prywatnym zaciszu, nie na uniwersytecie pod płaszczykiem tytułów akademickich.

Przykład od rzeczy. Rzeczywistość historyczna nie opiera się na obliczeniach i powtarzalnych doświadczeniach empirycznych; historia nie jest nauka w tym sensie w jakim są nią nauki przyrodnicze.