Autor tekstu: Earl Doherty; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1914

Cytat:

Tekst Dohertego jest na Racjonaliście! Ma tylko trzy "polubienia", co mnie dziwi. Zapoznajcie się z nim, i kontynuujmy rozmowę na temat historyczności Jezusa. Można to rozwinąć - na przykład badając solidność innych źródeł, na które powołują się osoby krążące po krainie innego biblioznawcy, Sandersa.

Dla mnie najbardziej szokujące jest uzasadnienie twierdzeń ekspertów apropos historyczności (a więc istnienia Jezusa człowieka). Jedyne co może powiedzieć np. Ehrman to: 'Jezus istniał, bo gdyby jego historia została zmyślna to nie zostałby zabity przez wrogów; triumfowałby nad nimi'. To mówi człowiek, który napisał tyle świetnych książek w temacie i jest szanowanym historykiem. Boję się pomyśleć jakie 'dowody' mają mniej racjonalni eksperci

---

Jesus shaves!

Niesamowity przykład... Właśnie dlatego uważam, iż ta debata jest ważna, bowiem zagadnienie historyczności Jezusa jest jak rak na naukach historycznych. Dopóki toleruje się w nich takie wyznania, jak to, które przytoczyłeś, trudno nazywać nauki historyczne racjonalnymi. A są one macierzą całej humanistyki współczesnej. A humanistyka jest potrzebna, ale nie taka...

>Niesamowity przykład... Właśnie dlatego uważam, iż ta debata jest ważna, bowiem zagadnienie historyczności Jezusa jest jak rak na naukach historycznych. Dopóki toleruje się w nich takie wyznania, jak to, które przytoczyłeś, trudno nazywać nauki historyczne racjonalnymi. A są one macierzą całej humanistyki współczesnej. A humanistyka jest potrzebna, ale nie taka...

Najgorsze, że Ehrman nie ma wątpliwości co do istnienia Jezusa. Później apologeci powołują się na autorytety tego typu, a powinno kontrolować się ich metodologię, miast powtarzać opinie - bo powiedzmy sobie szczerze - to jest opinia, nie twierdzenie naukowe.

www.youtub(*)=player_embedded&v=2xH93PSZ6fQ wykład na temat ostatniej książki 'Forged' (którą polecam) - na koniec Ehrman zostaje zapytany o to czy Jezus istniał

---

Jesus shaves!

>Przypomnę - tytułem przykładu - iż istnieje spór co do historyczności Szekspira, osoby o 1600 lat młodszej od Jezusa.

Te dwa spory są ze sobą połączone, problem z Jezusem i Szekspirem jest taki sam totalna ignorancja .
Cytaty z Biblii w Szekspirze około 3000, ignoranci nie mogą zrozumieć ,że to napisała żydówka i do tego kobieta.
Moim zdaniem autorem Szekspirowskich dzieł była Amelia Bassano Lanier jedyny kandydat dla ktrórego mamy dowody literackie i pasującą biografię, ignoranci wrzucil ją w other candidates
www.shakes(*).uk/pages/candidates/other.htm
www.slides(*)ier-the-dark-lady-presentation
www.haaret(*)ish-woman-in-disguise-1.246717
Amelia dobrze wiedziała kim był Jezus , i ten cały Tytus Andronicus- Andronicus to był kolo który splądrował świątynie w Jerozolimie (tak jak przepowiedział Jezus LOL).

Jeśli ktoś zapozna sie z pracą Johna Hudsona bedzie wiedział kim był Jezus i Szekspir.
www.scribd.com/JohnHud

Amelia Bassano, Christopher Marlowe i wielu innych dobrze wiedzieli jak to było z powstaniem chrześcijaństwa setki lat temu bez internetu i innych opcji dostępnych teraz.
Było to widoczne gołym okiem gdy można powiedzieć Wojny Żydow Flawiusza były częścią NT.
Każdy sprytniejszy ksiądz wie,że to była rzymska propaganda dla żydów ,a tu debatuje śię historyczność LOL.
Coś jest więc nie tak z tą całą biblistyką i z podejściem do tematu.
blip.tv/ro(*)ish-revenge-literature-1033637

Biorąc pod uwagę fundamentalne ograniczenia weryfikacji hipotez o istnieniu postaci historycznych Jezus to nie ,,tylko hipoteza", ale AŻ hipoteza. Jak na starożytność udokumentowana w sposób wystarczający.
Popatrzmy na historycznego Sokratesa. Mało kto ma wątpliwości co do jego istnienia, choć nie pozostawił po sobie żadnych pism, a to co o nim rzekomo wiemy wiemy wyłącznie z przekazów jego uczniów (mocno rozbieżnych zresztą).
To co uchodzi w przypadku Sokratesa i wielu innych postaci nie uchodzi w przypadku Jezusa. Nie przez braki w dokumentacji tylko brak akceptacji dla istnienia takiej postaci (takiej jaką przedstawia NT) w ogóle.

Co do istnienia Sokratesa wielu ma wątpliwości. I owe wątpliwości nie są tematem tabu. Istnienie filozofa Sokratesa potwierdza nie tylko Platon, ale dwa inne, niezależne źródła z epoki (nie zafałszowanie, Sokrates nie był bogiem, nie przekręcano źródeł, aby go potwierdzały). Dla wielu "badaczy" Jezus istniał z całą pewnością, dlatego użyłem zwrotu "to tylko hipoteza".

Później apologeci powołują się na autorytety tego typu, a powinno kontrolować się ich metodologię, miast powtarzać opinie

To jest ogromnie ważne stwierdzenie! Dlatego w dużej mierze wracam do tego tematu. Jakiś czas temu jeden z rozmówców stwierdził, że sam cytat nie jest żadnym argumentem. Pan Andrzej Bogusławski zaprotestował i generalnie, był to słuszny protest. Ale w wypadku biblioznawstwa, z uwagi na to, co przytoczyłeś, sam cytat naprawdę nie jest argumentem. Nie było też dla mnie argumentem przytoczenie mi przez Andrzeja.51 opinii Sandersa, "jednego z najwybitniejszych biblioznawców". Nie uwierzyłem na słowo, iż jest niemal całkowicie pewne, iż Jezus został ukrzyżowany, iż nauczał i UZDRAWIAŁ (tak, tak... ) iż miał 12 uczniów. Taki cytat nie był dla mnie argumentem. Bo na co? Na to, iż jakiś niesłusznie utytułowany akademik jest niemal święcie przekonany, że jego bóg uzdrawiał? Podkreślam to słowo - "uzdrawiał". Nie "próbował leczyć", ale "uzdrawiał"... I o tym "mówi" nam "historia"....

Andrzeju! Hipoteza wpływów rzymskich na chrześcijaństwo nie jest wcale tak słaba, jak osobą przywykłym do "wiedzących" Sandersów i Vermesów się wydaje. Jest do pewnego stopnia możliwe, iż scena ukrzyżowania z Ewangelii została zainspirowana dramatami Seneki. Zaskoczyły mnie liczne zbierzności, niekiedy zdanie po zdaniu. Wydaje mi się, że ciężko przyjąć iż obie rzeczy nie miały ze sobą nic wspólnego. Ale uważanie, iż na pewno Rzymianie stworzyli chrześcijaństwo do rozbicia oporu żydowskiego to bardzo daleko idąca interpretacja dostępnych nam źródeł i faktów. Aby nie ośmieszać takiej idei, należy ją traktować z ogromną ostrożnością. Z pewnością nie można być jej pewnym, bo wtedy zrównasz się "wnikliwością" i "uczciwością" badawczą z Sandersem, czemu nikomu nie życzę. Nie sądzę, aby księża solidaryzowali się z teorią stworzenia chrześcijaństwa jako broni na żydów. Większość z księży wie mniej o Nowym Testamencie niż przeciętny ateista. Wielu z księży to ofiary innych chrześcijan, którzy potrzebują kleru, sami prowadząc normalne życie. Nie jeden dzieciak został zmuszony przez rodzinę, czy otoczenie do bycia księdzem. To zjawisko napędzają też chodzący do kościołów ateiści - oportuniści. Niejeden ksiądz jest w jakimś sensie ich ofiarą. Napędzają to wszystko razem ze zwykłymi chrześcijanami. Nie liczyłbym zatem na to, że szeregowy ksiądz zna jakieś "ponure" tajemnice o chrześcijaństwie stworzonym dla trzymania żydów w szachu.

Z drugiej strony, wbrew pozorom, Rzymianie potrafili tworzyć wierzenia podbitym ludom. Najlepszym przykładem jest zrównanie panteonu celtyckiego z rzymskim w Brytanii. Celowo tworzono nowe sanktuaria synkretycznych bóstw na dawnych ośrodkach kultowych, zaś zachowane elementy plastyczne sugerują, iż starano się objąć symbolikę celtycką i rzymską wspólnym mianownikiem. Oczywiście, ktoś może stwierdzić, iż to sami zromanizowani Brytowie tworzyli wtórnie ten synkretyzm, ale moja hipoteza też wydaje się prawomocna. To mogłoby bronić twojej tezy o "zrobieniu chrześcijaństwa" przez Rzymian, bo nie jest to kompletnie nieprawdopodobne. Ja jednakże nie sądzę, aby Rzymianie stawiali w tym wypadku na mesjanistyczny monoteizm. Raczej na pewno staraliby się wesprzeć hellenistyczny politeizm istniejący tam, choć nieraz masakrowany przez ortodoksyjnych judaistów (jak wiesz, pacyfikację tego regionu poprzedziła judaistyczna masakra wszystkich nie wyznających judaizmu mieszkańców, w dużej mierze zhellenizowanych Żydów).

>Przypomnę - tytułem przykładu - iż istnieje spór co do historyczności Szekspira
Nie istnieje spór co do historyczności Szekspira. W końcu w kwietniu 1564 roku w Stradford-upon-Avon nie ochrzczono fantoma. Istnieje natomiast spór co do autorstwa przypisywanych mu dzieł.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Moim zdaniem autorem Szekspirowskich dzieł była Amelia Bassano Lanier
A nie Emilia? Zresztą wszystko jedno.
Rozważano jej kandydaturę w przypadku sonetów, bo faktycznie, była poetką (i do tego feministką ). Sonety czasem sprawiają wrażenie, jakby były pisane do faceta , niektórzy twierdzą, że to z powodu orientacji samego Szekspira, który mógł być bi. Ale to plotki.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Biorąc pod uwagę fundamentalne ograniczenia weryfikacji hipotez o istnieniu postaci historycznych Jezus to nie ,,tylko hipoteza", ale AŻ hipoteza. Jak na starożytność udokumentowana w sposób wystarczający.
>Popatrzmy na historycznego Sokratesa. Mało kto ma wątpliwości co do jego istnienia, choć nie pozostawił po sobie żadnych pism, a to co o nim rzekomo wiemy wiemy wyłącznie z przekazów jego uczniów (mocno rozbieżnych zresztą).
>To co uchodzi w przypadku Sokratesa i wielu innych postaci nie uchodzi w przypadku Jezusa. Nie przez braki w dokumentacji tylko brak akceptacji dla istnienia takiej postaci (takiej jaką przedstawia NT) w ogóle.

Problem polega na tym, że to okres świetnie udokumentowany historycznie. Mamy wzmianki o różnych mesjaszach z tego okresu - o Jezusie, żadnej. To jest największa bolączka chrześcijan - nie ma żadnego bezdyskusyjnego dokumentu historycznego z I wieku; a te, które istnieją, są albo późniejszymi interpolacjami (czytaj fałszywkami), albo nie odnoszą się bezpośrednio do Jezusa, a do jego wyznawców.

---

Jesus shaves!

Ochrzczono kolesia którego dwie córki były analfabetkami. Pierwsza na 100%,a druga nie była w stanie rozpoznać podpisu własnego męża czyli raczej też nie potrafiła czytać.
Najbardziej boli takie coś 60-minutes.bloggingshakespeare.com/conference/
Charles od dawna żyje z torba na głowie,ale reszta?

> Istnieje natomiast spór co do autorstwa przypisywanych mu dzieł.

Podobno dzieła Szekspira napisał facet o tym samym nazwisku.

.
>Jakiś czas temu jeden z rozmówców stwierdził, że sam cytat nie jest żadnym argumentem. Pan Andrzej Bogusławski zaprotestował i generalnie, był to słuszny protest.
To nie dokładnie tak.
Po prostu uważam, że w argumentacji wolno nam się odwołać do wiedzy specjalisty i jest w porządku, gdy podajemy konkretne źródło odwołania.
Nikt nie wie wszystkiego, a tym bardziej, nikt nie może przeprowadzić samodzielnie weryfikacji wszelkich swoich stwierdzeń. Nie przeprowadzamy też wszelkich badań, nie byliśmy świadkami wszelkich podawanych przez nas faktów i nie mamy bezpośredniego dostępu do opisywanych przez nas artefaktów.

Ale warto zachować przy tym ostrożność. Czasem niezweryfikowane przez nas dobrze źródło może stać się argumentem, ale dla kontrpartnera.
Co Bogusławskiemu też parę razy się zdarzyło.

Tak, że cytowanie jest normalnym i uprawnionym narzędziem w publicystyce naukowej i w dyskusjach, ale jak to z narzędziami bywa, ostrożność przy ich używaniu jest bardzo wskazana.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Co do istnienia Sokratesa wielu ma wątpliwości. I owe wątpliwości nie są tematem tabu.

Mam wrażenie, że wątpliwości na temat istnienia Sokratesa nie są wyrażane tak głośno i dobitnie jak wątpliwości na temat istnienia Jezusa. I powtarzam: czynnikiem decydującym nie jest ilość i jakość źródeł tylko ich treść. Sokrates istniał bo był filozofem, Jezus nie istniał bo był Bogiem. Gdyby Ewangelie i Listy opisywały żywot Jezusa - filozofa nikt raczej nie podważałby tych, tak bezpośrednich przecież, źródeł. Ba, do uznania istnienia Jezusa - filozofa wystarczałoby samo historyczne zaistnienie Jego wyznawców.