Autor tekstu: Earl Doherty; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1914

Cytat:

Tekst Dohertego jest na Racjonaliście! Ma tylko trzy "polubienia", co mnie dziwi. Zapoznajcie się z nim, i kontynuujmy rozmowę na temat historyczności Jezusa. Można to rozwinąć - na przykład badając solidność innych źródeł, na które powołują się osoby krążące po krainie innego biblioznawcy, Sandersa.

.
Cytat:
>Ja niczego nie wyśmiewam i nikogo nie epatuję.
Pan pisze jak potrafi, a ja - jak potrafię - to czytam.
Piszę też jak potrafię zrozumieć Pana i przedstawiam na to argumenty, takie na jakie mnie stać.
Nasi czytelnicy nas oceniają.

>Po prostu uważam, może błędnie, iż nie ma źródłowych podstaw, aby traktować dane zawarte w Ewangeliach jako rozstrzygający dokument historyczny. Ewangelie są świadectwem istnienia chrześcijan i ich sposobu myślenia i widzenia świata. Nie są świadectwem historycznego Jezusa. Nie można na przykład uznać, iż coś jest prawdopodobne, bo powtarza się we wszystkich Ewangeliach, a coś nie jest, bo powtarza się w jednej.
Wielokrotnie już tu pisałem, że ja nie opieram się ani tylko, ani głównie na ewangeliach i tylko dwie osoby wmawiają tu nam, że ewangelie są najważniejszym źródłem.
Nie mogę Panu tu odpowiedzieć, gdyż polemizuje Pan tu sam ze sobą, a nie ze mną. To nie są moje głoszone tu poglądy. Gdy chce Pan ze mną rozmawiać, to bardzo proszę przeczytać ze zrozumieniem - co piszę i do tego właśnie się odnosić.

Pozdrawiam.

@@@
.

Ocenił pan prawdopodobieństwo różnych hipotez na temat historyczności Jezusa i dał pan wysoką punktację hipotezom mówiącym o kimś nauczającym prawd zbliżonych do esseńskich i ukrzyżowanym. Do tego się odniosłem. Oczywiście, bywa, że idzie się dalej, rozważając na przykład osoby zgromadzone przy pustym grobie owej hipotetycznie ZAŁOŻONEJ postaci. Panu się to podoba bardziej niż mnie. Wyjaśniam, dlaczego mnie się to mniej podoba.

.
>Ocenił pan prawdopodobieństwo różnych hipotez na temat historyczności Jezusa i dał pan wysoką punktację hipotezom mówiącym o kimś nauczającym prawd zbliżonych do esseńskich i ukrzyżowanym.
Nie!
Lubię trzymać się jak najbliżej historycznych przesłanek i dokładnie napisałem tylko tyle, że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, iż jądrem mitu o Chrystusie może być jakiś rabbi ukształtowany przez esseńczyków lub pod ogromnymi wpływami ich doktryny, który zaczął nauczać w Galilei i zebrał grupkę uczniów (zwolenników). Udał się z nimi do Jerozolimy i za jakiś czyn przeciw rzymskim prawom został ukrzyżowany.

>Do tego się odniosłem.
Nie!
Odnosi się Pan do przeróżnych swoich pomysłów, a nawet nie zerknie Pan na mapę, aby zobaczyć, gdzie leży Qumran, a gdzie Galilea. Nie zna Pan doktryny oraz sposobu życia esseńczyków i dla tego nawet nie wie - co w chrześcijaństwie mogło być wprost zaczerpnięte od esseńczyków, a co było ich własnymi pomysłami. Ogólnie na ten temat wie Pan bardzo niewiele.

>Oczywiście, bywa, że idzie się dalej, rozważając na przykład osoby zgromadzone przy pustym grobie owej hipotetycznie ZAŁOŻONEJ postaci.
Znowu w sposób wprost obrzydliwy ustawia Pan sobie partnera - dopisując mu wypowiedzi lub poglądy przez siebie wydumane, z którym niby Pan polemizuje. Proszę o konkretnie wskazanie, gdzie ja rozważam osoby zgromadzone przy pustym grobie.

Pan nie tylko idzie dalej. Pan sobie spokojnie pływa po oceanie własnych wymysłów i trzyma się własnych pomysłów. Wcale nie interesują Pana ani moje poglądy, ani koncepcje. (Mówię oczywiście tu tylko o początkach chrześcijaństwa).
A najbardziej nie podoba mi się z tej rozmowie z Panem, zaślepiony własnymi koncepcjami upór. Naprawdę wielokrotnie podsuwałem Panu życzliwie różne informacje przedmiotowe aby Pan mógł coś tam sprawdzić, coś doczytać i wyrobić sobie własne zdanie. Panu to niepotrzebne. Pan i tak wie lepiej.

Przepraszam Panie Jacku, ale ja ze święcie wierzącymi we własną rację nie potrafię rozmawiać. Tu mnie ponosi. Nie jestem człowiekiem pozbawionym emocji.

Dalsza rozmowa pomiędzy nami na temat początków chrześcijaństwa straciła już zupełnie sens merytoryczny, a ping-pong intelektualny mnie mało bawi.

Pozdrawiam.

@@@
.

Mamy fragment manuskryptu 7Q5, o którym tak piszą w wikipedii (na razie ona):

Cytat:

Pogrubiając zachowane litery musiałem rozbić niektóre słowa.
Czemu na bazie kilku liter stworzono być może na wyrost tak duży fragment? Jedyne całe zachowane słowo w powyższym fragmencie to "i" (kai po grecku). A, jest jeszcze "he", czyli rodzajnik, trochę jak "the" po angielsku.

Otóż za najstarszy zachowany fragment Nowego Testamentu uchodzi fragment Ewangelii św. Jana (tak, tak...), zwany Papirusem Rylandsa (dziwne, że ani Andrzej.51, ani mbielecki się do tego nie odnieśli). Oto, co pisze o nim wikipedia:

Cytat:

Oto, o czym on mówi:

[cytat]J 18:31-33 (recto)

ΕΙΠΕΝ ΟΥΝ ΑΥΤΟΙΣ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΛΑΒΕΤΕ ΑΥΤΟΝ ΥΜΕΙΣ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΝΟΜΟΝ ΥΜΩΝ ΚΡΙΝΑΤΕ ΑΥΤΟΝ ΕΙΠΟΝ ΑΥΤΩ ΟΙ ΙΟΥΔΑΙΟΙ ΗΜΙΝ ΟΥΚ ΕΞΕΣΤΙΝ ΑΠΟΚΤΕΙΝΑΙ OYΔΕΝΑ ΙΝΑ Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΠΛΗΡΩΘΗ ΟΝ ΕΙΠΕΝ ΣΕΜΑΙΝΩΝ ΠΟΙΩ ΘΑΝΑΤΩ ΗΜΕΛΛΕΝ ΑΠΟΘΝΕΣΚΕΙΝ ΕΙΣΗΛΘΕΝ ΟΥΝ ΠΑΛΙΝ ΕΙΣ ΤΟ ΠΡΑΙΤΩΡΙΟΝ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΚΑΙ ΕΦΩΝΗΣΕΝ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ ΑΥΤΩ ΣΥ ΕΙ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩN
Tłumaczenie:

J 18:31-33 BT 31 Piłat więc rzekł do nich: «Weźcie Go wy i osądźcie według swojego prawa!» Odpowiedzieli mu Żydzi: «Nam nie wolno nikogo zabić» 32 Tak miało się spełnić słowo Jezusa, w którym zapowiedział, jaką śmiercią miał umrzeć. 33 Wtedy powtórnie wszedł Piłat do pretorium, a przywoławszy Jezusa rzekł do Niego: «Czy Ty jesteś Królem Żydowskim?»
J 18:37-38 (verso)

ΕΙΠΕΝ ΟΥΝ ΑΥΤΩ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΟΥΚΟΥΝ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΙ ΣΥ ΑΠΕΚΡΙΘΗ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΣΥ ΛΕΓΕΙΣ ΟΤΙ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΙΜΙ ΕΓΩ ΕΙΣ ΤΟΥΤΟ ΓΕΓΕΝΝΗΜΑΙ ΚΑΙ ΕΙΣ ΤΟΥΤΟ ΕΛΗΛΥΘΑ ΕΙΣ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟΝ ΙΝΑ ΜΑΡΤΥΡΗΣΩ ΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΑΣ Ο ΩΝ ΕΚ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΑΚΟΥΕΙ ΜΟΥ ΤΗΣ ΦΩΝΗΣ ΛΕΓΕΙ ΑΥΤΩ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΤΙ ΕΣΤΙΝ ΑΛ

J 18:37-38 BT 37 Piłat zatem powiedział do Niego: «A więc jesteś królem?» Odpowiedział Jezus: «Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu». 38 Rzekł do Niego Piłat: «Cóż to jest prawda?» To powiedziawszy wyszedł powtórnie do Żydów i rzekł do nich: «Ja nie znajduję w Nim żadnej winy.

Jak zatem widzimy (ta rekonstrukcja też jest daleko idąca, ale bardziej prawdopodobna od poprzedniej), mamy w formie najstarszych MATERIALNYCH źródeł chrześcijaństwa tekst św. Jana piszący o wstępie do ukrzyżowania pojmowanego eschatologicznie i polityczno - uniwersalistycznie.O papirusie magdaleńskim wiki pisze tak:

Cytat:

.
>Czemu na bazie kilku liter stworzono być może na wyrost tak duży fragment? Jedyne całe zachowane słowo w powyższym fragmencie to "i" (kai po grecku). A, jest jeszcze "he", czyli rodzajnik, trochę jak "the" po angielsku.
Takich pytań mam więcej i właśnie tu liczyłem na Pana, jest Pan poliglotą i ma dużą łatwość językową. Zapiski w Qumran sporządzone są w 8 językach. Choć akurat z te z groty 7 - tylko po grecku.
- - - - -

Sam nie rozumiem jak z fragmentu o wymiarach 3,9 X 2,7 cm., gdzie na jednej stronie jest 20 liter greckich: z tego dziesięć pewnych, a 10 niepewnych można odczytać tekst. Dokonał tego O'Callaghan i w polskim tłumaczeniu będzie wyglądało to tak:
Nie rozumieli bowiem cudu z chlebami, gdyż ich serca były nieczułe. A gdy przeprawili się na drugą stronę, przyszli do ziemi Genezaret i przybili do brzegu. [Za Herszelem Shanksem w tłumaczeniu Olgi Zienkiewicz]

>Otóż za najstarszy zachowany fragment Nowego Testamentu uchodzi fragment Ewangelii św. Jana (tak, tak...), zwany Papirusem Rylandsa (dziwne, że ani Andrzej.51, ani mbielecki się do tego nie odnieśli).
Staram się nie wypowiadać w tematach, o których mam niewielkie pojęcie. Podziwiam uczonych, którzy ze strzępków odczytują jakieś treści, ale że odczytują, to można przyjąć po poczytaniu wielu dyskusji na te tematy.
Staram się takie opracowania czytać i czasem się o ich ustaleniach wypowiadam, ale nie wchodzę w szczegóły - nie czując się kompetentnym.

Ma Pan pytania do innych forumowiczy, to najlepiej zadać je im bezpośrednio.
Mogę odpowiadać tylko za to co sam powiedziałem.
- - - - - - - - -

Przy okazji. Jeżeli na stronie:
"Namacalne, Naukowe Dowody dla Sensu Wiary w Boga!"
Jest informacja: "Papirus Rylands" - niewielki fragment papirusu, o wymiarach ok. 9 na 6 cm, datowany na lata ok. 120-125 n.e. jest uważany za najstarszy zachowany fragment Nowego Testamentu. To ja pozostawię bez komentarza.

Ostatnio tu powtórzyłem swój pogląd na temat powstawania literatury około nowotestamentalnej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,456637#w462803
Czy przeczy on temu stwierdzeniu, czy je potwierdza?

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

Metoda odtwarzania tekstu jest bardzo ryzykowna. W wypadku takich skrawków nowotestamentowych dopasowuje się istniejący tekst (Ewangelie) do fragmentu tekstu zapisanego w kolumnach. Nie wiadomo przy tym często (jeśli fragment jest mały) ile liter zawierał jeden wiersz w kolumnie. Dopasowanie polega na tym, iż szuka się tekstu który pasowałby do zachowanych liter z różnych kolumn. Oczywiście, gdy mamy tylko słowa typu "i", "z", oraz czasowniki i rzeczowniki częste i pospolite (albo ich fragmenty najczęściej) wszystko się da dopasować. Gdy mamy słowa rzadsze, nazwy, ogranicza to zbiór możliwości i czyni rekonstrucję bardziej prawdopodobną. W skrawku, z którego rekonstruowano ew. Jana, zachowało się całe słowo Piłat! To już coś! Natomiast w wypadku ew. tekstu ewangelicznego z Qumran jest wiele naciągnięć. Kilka znaków źle odczytanych i w kwadratowym nawiasie usunięty tekst, bo nawet tak się nie udało tekstu dopasować. Oczywiście odtworzenie nazwy Genezaret to śmiech na sali! Stąd mój sceptycyzm panie Andrzeju! Bo zanim się przejdzie do omawiania źródeł, różni ludzie te źródła preparują, a mało komu starcza woli, chęci i czasu aby te źródła ponownie sprawdzać przed powołaniem się na nie. "Odtworzenie" tekstu z Qumran pokazuje, iż osoby pokroju Sandersa działają również przy opracowaniach materiałów źródłowych. A później znów takie źródła są mocno nadużywane.

Na resztę odpowiem później, bo - jak pan widzi - naprawdę trzeba weryfikować źródła. Zwłaszcza, gdy naciski na rzecz która ma być wyjściowa są tak silne... W każdym bądź razie hipoteza o możliwej rustykalizacji źródła zbliżonego do ew. św. Jana nie jest aż tak dramatycznie słaba i śmiechu warta, gdy spojrzy się na rzeczywiste źródła, pomijając przy okazji oczekiwania, jakie rodzi lektura obecnego Nowego Testamentu - tak jak już po wielokroć mówiłem, to, że mamy opis Jezusa wśród biednych prostaczków nie oznacza, iż tak było. Iż pierwsze Ewangelie były proste, a później pojawił się Jan z jego logosem. Niekoniecznie tak musiało być. Zjawisko umieszczania wyrafinowanych i abstrakcyjnych bóstw w realiach wiejskich i ludowych jest bardzo częste. W Indiach przydarzyło się to "filozoficznemu Sziwie" i wielu innym bogom. Również w folklorze polskim mamy ludowych smętków, kapliczki przydrożne, które zainspirowane niekiedy "wysoką teologią" zaczynają żyć folklorystycznym życiem.

.
>"Odtworzenie" tekstu z Qumran pokazuje, iż osoby pokroju Sandersa działają również przy opracowaniach materiałów źródłowych. A później znów takie źródła są mocno nadużywane.
Nie znam profesora Sandresa, ale miałem przyjemność znać profesora Tylocha i wiem jak dużą wagę przykładał do rzetelności pracy uczonego.
Co innego, gdy interpretuje tekst osoba zainteresowana w określonej interpretacji, a co innego, gdy osoba, której zależy na obiektywizmie. Na Wikipedii możemy przeczytać subiektywne hasło o Qumran z odesłaniem, które warto przeczytać. www.kosciol.pl/article.php/20050121234833569 - kończy się ono zdaniem: Tak dobiegła końca bitwa o zwoje, a z nią trwający blisko pół wieku monopol, który przyczynił się do jednego z największych naukowych skandali XX wieku. Jego pochodną były sensacyjne plotki, które rzuciły cień na wiarygodność Nowego Testamentu i początki chrześcijaństwa.

>Na resztę odpowiem później, bo - jak pan widzi - naprawdę trzeba weryfikować źródła.
Naprawdę staram, w miarę swoich możliwości weryfikować wszelkie źródła. Czasem zdarza się pobłądzić, ale nie znajduję takiego przypadku, podczas dyskusji z Panem, abym przekroczył swoje kompetencje i nie trzymał się przesłanek historycznych i krytycznej oceny prawdopodobieństwa zdarzeń.
Może jestem zbyt pobłażliwym dla siebie, ale nie widzę w tej rozmowie, jak i w rozmowach z Panem Mbieleckim, najmniejszej podstawy do korekty swoich wypowiedzi i swojego zdania. Gdy jest inaczej, to proszę o ewidentne wytknięcie mi błędu.

>Zwłaszcza, gdy naciski na rzecz która ma być wyjściowa są tak silne... W każdym bądź razie hipoteza o możliwej rustykalizacji źródła zbliżonego do ew. św. Jana nie jest aż tak dramatycznie słaba i śmiechu warta, gdy spojrzy się na rzeczywiste źródła, pomijając przy okazji oczekiwania, jakie rodzi lektura obecnego Nowego Testamentu - tak jak już po wielokroć mówiłem, to, że mamy opis Jezusa wśród biednych prostaczków nie oznacza, iż tak było. Iż pierwsze Ewangelie były proste, a później pojawił się Jan z jego logosem. Niekoniecznie tak musiało być. Zjawisko umieszczania wyrafinowanych i abstrakcyjnych bóstw w realiach wiejskich i ludowych jest bardzo częste. W Indiach przydarzyło się to "filozoficznemu Sziwie" i wielu innym bogom. Również w folklorze polskim mamy ludowych smętków, kapliczki przydrożne, które zainspirowane niekiedy "wysoką teologią" zaczynają żyć folklorystycznym życiem.
Tylko proszę o trzymanie się konkretnych moich wypowiedzi, a nie Pańskich artystycznych spekulacji. Tylko według Pana na temat.
Nie rozmawiam tu z Panem ani o "filozoficznym Sziwie", ani o "smętkach wysokiej teologii", gdyż trzymam się tematów, o których coś tam wiem oraz mam coś tam do powiedzenia.

Przed weryfikacją potrzebną jest jakaś wiedza podstawowa i trochę oczytania w temacie. Nie wszystko zaraz mógłbym zweryfikować.

Pozdrawiam.

@@@
.