Autor tekstu: Earl Doherty; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1914

Cytat:

Tekst Dohertego jest na Racjonaliście! Ma tylko trzy "polubienia", co mnie dziwi. Zapoznajcie się z nim, i kontynuujmy rozmowę na temat historyczności Jezusa. Można to rozwinąć - na przykład badając solidność innych źródeł, na które powołują się osoby krążące po krainie innego biblioznawcy, Sandersa.

Sprawa historyczności Szekspira nie jest tak ważna, jak kwestia historyczności Jezusa. U Szekspira zachwycają nas wspaniałe utwory literackie. To, kto je napisał, to rzecz drugorzędna. Natomiast chrześcijanie, wielu agnostyków, i niektórzy ateiści (czyli przywiązani do eskapizmu, a nie teizmu) wierzą w biografię Jezusa (zmartwychwstanie...) nie zaś w nieliczne wypowiedzi, jakie zdołano czterokrotnie powtórzyć w Ewangeliach.

.
>Dziwiłem się temu, iż dają plusy nie polemizując z poglądami Andrzeja.51.
Ważność opublikowanego tekstu nie zależy tylko od jego autora, ale także od jego odbiorców. Znakomita większość moich tekstów to np. dla panów: Gegebege, Konowala, Mbieleckiego to tylko ideologiczny bełkot i bardzo niewiele rozumieją z tego co piszę i myślę. Czytając teksty pana Andrzeja.51 rozumiałem to co on pisze i zgadzałem się z treścią tych zapisów, a plusy stawiałem, głównie za wielką erudycję. Były może były szczegóły, czy niezbyt zręczne sformułowania, do których mógłbym się przyczepić, ale nie znane są mi żadne dłuższe teksty, z którymi by tak nie było. Ponadto sam wiem, jak niedoskonały jestem.

Co do plusów, to przyznaję lubię je dostawać, choć są ostatnią rzeczą, dla której tu pisuję. Minusy od niektórych forumowiczy sprawiają mi podobną radość jak plusy od innych. Gdy bezsilny merytorycznie fideista, który choć w ten sposób chce się na mnie odegrać, klika mi minus - to przecież tylko moja satysfakcja.
Oczywiście minusy od osób, które bardzo cenię sprawiłyby mi przykrość. Sam minusów nie wstawiam. Przecież stać mnie na to abym słownie wyraził - co o danym tekście myślę lub go zupełnie pominął.
Plusy zaś stawiam nawet za teksty przeciwko mojej wypowiedzi, gdy trafiają w sedno rzeczy lub są dowcipne.

Bogusławski: Cytat:
>To zdanie mnie trochę gryzie. Jest niejasne. Po pierwsze - co to znaczy "przesłanka naukowa" w tym kontekście? Że da się coś do czegoś dopasować? Co oznacza "jakaś postać Jezusa"?
Co to znaczy przesłanka historyczna? To znaczy, że opiera się na jakimś źródle, a według Topolskiego "źródłem historycznym są wszelkie źródła poznawania historycznego (bezpośredniego i pośredniego), tzn. wszelkie informacje (w rozumieniu teorioinformacyjnym) o przeszłości społecznej, gdziekolwiek one się znajdują, wraz z tym, co owe informacje przekazują (kanałem informacyjnym). Przeszłość społeczna, rzecz jasna, rozumiana jest tutaj szeroko, obejmując również warunki naturalne w których żył człowiek.
W "Metodologii historii" prawdopodobieństwu poświęcony jest cały podrozdział str. 293 - 301 i nie sposób go tu przytoczyć, ale opiera się ona racjonalnej ocenie znanych nam artefaktów* - czyli przedmiotów, z interesującego nas okresu, zawierających ślad myśli czy też ogólniej mówiąc działania ludzkiego

>Ta zgodna z punktami Sandersa wydaje mi się mało prawdopodobna.
Mnie też.

>Pośrednie dowody są często zafałszowane i to celowo.
Uważam podobnie.

>To chyba dość niepokojące?
Nawet bardzo.

>Mamy przede wszystkim świadectwo ogromnego nacisku istniejącego niemal od początku chrześcijaństwa** jakie znamy na tworzenie wrażenia historyczności.
Dokładnie tak.

>preparowanie zewnętrznych świadectw historycznych.
Preparowano od początku na wszelakie sposoby.

>Czy ta jakaś postać Jezusa została ukrzyżowana i nauczała tego, co spisano w Ewangeliach?
Nie wiem, ale jest to prawdopodobne. Bardziej prawdopodobne od tego, że nie istniała.

>Jeśli chodzi o aż tak kompletną postać Jezusa, to czy można mówić w odniesieniu do niej o "sporej ilości przesłanek naukowych"?
Nie wiem o jakiej kompletnej postaci Jezusa Pan myśli. Ja cały czas mówię, że mamy sporą ilość przesłanek naukowych za twierdzeniem, że istniał jakiś rabi, może mu i Jezus na imię było, który został przez Rzymian ukrzyżowany - stanowiący jądro mitu. Wiem, że tych przesłanek "za" - jest znacznie więcej jak przeciw. Znowu odwołam się do konkretnych wypowiedzi Pana Andrzeja.51, gdy moje syntezy są tu nie wystarczające.
---------------------------------

*Artefakt - wytwór ręki ludzkiej, każdy przedmiot wykonany lub zmodyfikowany przez człowieka, a następnie odkryty w wyniku badań archeologicznych.
Tu rozumiem trochę szerzej. Jako wytwór z epoki znany naukom historycznym.

**To co "na złość mamie odmrożę sobie uszy". Panie Jacku, ja jestem racjonalistą i interesuje mnie żmudne dochodzenie do prawdy (pisanej małą literą) historycznej.

(Przykład trochę abstrakcyjny, gdyż nauka doskonale zna czasy jego powstania).
Daję Panu słowo, że gdyby nawet najwybitniejsi uczeni na przykład stwierdzili, że "Całun Turyński" przykrywał zwłoki jakiegoś Jezusa z I wieku, w co po przedstawieniu stosownych dowodów mógłbym uwierzyć, to nigdy nie uwierzę, że przykrywał ciało Boga, gdyż na to nie może być żadnych dowodów.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Znów dziękuję za bardzo ciekawą wypowiedź. Zgadzam się co do skali prawdopodobieństwa, ale nie należy przesadzać z wysokim miejscem punktowym istniejącej, wziętej z wierzeń fabuły.

Cytat:

Dlaczego zatem śmierć i zmartwychwstanie są tak podobne? Dlaczego w różnych ewangeliach Jezus nie umiera i nie zmartwychwstaje na różne sposoby? Oczywiście, są różnice typu ile osób przyszło do pustego grobu, ale to są kompletne drobiazgi przy różnicach tego, co nazwałby pan "trzonem realistycznym".

To, że esseńczycy wierzyli, iż nadejdzie mesjasz eschatologiczny świadczy raczej o wymyśleniu go sobie. Bowiem jak można przyjąć historyczność osoby, która REALIZOWAŁA TEN SCENARIUSZ? Andrzej.51 uznał, iż jego zdaniem Jezus historyczny nie przepowiadał swojej śmierci, czyli nie pchał się do niej samobójczo. Więc to mu - zdaniem Andrzeja.51 - dopisano. No więc niech pan zajrzy do Ewangelii, odejmie wszystko, co Jezusowi dopisano... Zostaną wtedy rzeczy najbardziej pomiędzy Ewangeliami sprzeczne. Jak zatem można tak łatwo odrzucać hipotezę, iż sztuczną historyczność dozmyślano dalej i dopisano do metafizycznej ofiary na krzyżu? Jak można dać tej hipotezie niskie miejsce na skali, zaś laickiemu chrześcijaństwu (czyli Nowy Testament bez cudów) tak wysokie? Pojawiły się w naszych i nie tylko naszych rozmowach spore wątpliwości co do dokumentów opisujących działalność pierwszych chrześcijan. Najważniejszy (!!) z nich znamy w łacińskim tłumaczeniu, najstarsza kopia jest bardzo późna. I co? I nic... A na przykład Andrzej.51 powołał się na niego nie raz dowodząc, iż ewangelia Jana jest nowsza od pozostałych? A może jest odwrotnie? Żydzi nie znali logosu... A może impulsem do powstania chrześcijaństwa było wparowanie jakiejś shelenizowanej osoby w środowisko esseńczyków? Skąd założenie, iż pierwsi ewangeliści musieli być prostymi rybakami? Bo tak jest opisane w pełnym konfabulacji tekście religijnym? Czy wszyscy esseńczycy byli prostymi rybakami?

.
>Dlaczego zatem śmierć i zmartwychwstanie są tak podobne?
Może jak Pan się zatrzyma, poczyta, pomyśli - to sam Pan dojdzie. Odpowiada tu Pan na połowę mojej wypowiedzi - nawet nie czekając na logiczną jej całość.

>Dlaczego w różnych ewangeliach Jezus nie umiera i nie zmartwychwstaje na różne sposoby? Oczywiście, są różnice typu ile osób przyszło do pustego grobu, ale to są kompletne drobiazgi przy różnicach tego, co nazwałby pan "trzonem realistycznym".
Przecież historycy ten proces opisują, gdy nie chce Pan sięgać do literatury, to wystarczy przeczytać wypowiedzi kilku osób w naszych wątkach. Powstawanie literatury wokół nowotestamentowej, to był proces i podobieństwa oraz różnice w zapisach to rzecz normalna w takich procesach.

>To, że esseńczycy wierzyli, iż nadejdzie mesjasz eschatologiczny świadczy raczej o wymyśleniu go sobie.
O cholera! Naprawdę!? A ja już myślałem, że to prawdziwa postać.
Tak według mojej wiedzy, przyjście mesjasza jest częścią doktryny religijnej judaizmu, w której zrodziły się myśli religijne i esseńczyków i chrześcijan.

>Bowiem jak można przyjąć historyczność osoby, która REALIZOWAŁA TEN SCENARIUSZ?
Jaki scenariusz. Niech Pan wyjdzie na chwilę z teatru.
Napisałem swoje prawdopodobieństwo. Jezus ukształtowany ideologicznie przez esseńczyków, zaczął nauczać w Galilei według własnych przemyśleń. Zebrał grupkę wyznawców i z nią poszedł do Jerozolimy, gdzie został ukrzyżowany przez Rzymian. Powtarzam już to któryś raz z rzędu. Niech Pan udowodni w oparciu o znane źródła, że to nie trzyma się kupy. Że ma Pan bardziej prawdopodobną teorię powstania literatury z tamtego okresu.

>Andrzej.51 uznał, iż jego zdaniem Jezus historyczny nie przepowiadał swojej śmierci, czyli nie pchał się do niej samobójczo. Więc to mu - zdaniem Andrzeja.51 - dopisano.
Może i tak było, ale co z tego wynika, dla moich stwierdzeń. Moim zdaniem - nic. Ani im nie przeczy, ani ich nie potwierdza.

>No więc niech pan zajrzy do Ewangelii, odejmie wszystko, co Jezusowi dopisano...
Zaglądałem do Ewangelii wielokrotnie i w domu mam - co najmniej kilka jej tłumaczeń.
Mam też książki biblistów zajmujących się tamtymi czasami i Nowym Testamentem, chyba świadczą o tym moje wypowiedzi.

>Zostaną wtedy rzeczy najbardziej pomiędzy Ewangeliami sprzeczne.
Są książki i artykuły tylko tym sprzecznościom poświęcone.

>Jak zatem można tak łatwo odrzucać hipotezę,
Hipotezę? www.google(*)97advUHucKcIdx6HvdJtsg&cad=rja To może Pan ją przedstawi?
Hipoteza naukowa, to nie dowolna spekulacja, ona musi wychodzić od jakiś potwierdzonych faktów.

>iż sztuczną historyczność dozmyślano dalej i dopisano do metafizycznej ofiary na krzyżu?
Po prostu - brak przesłanek do sztucznej historyczności i jest sporo do prawdziwej.
Znowu pomija Pan wszystkie (nawet te które sam przytacza) przesłanki potwierdzające faktyczne istnienie jądra.

>Jak można dać tej hipotezie niskie miejsce na skali, zaś laickiemu chrześcijaństwu (czyli Nowy Testament bez cudów) tak wysokie?
Już parę razy Panu pisałem, że dla mnie, wcale nie Nowy Testament, jest najważniejszym źródłem informacji. Jeżeli to ma być rozmowa poważnych ludzi, to proszę mnie czytać i moje wypowiedzi brać pod uwagę, a nie polemizować sam ze sobą.

>Pojawiły się w naszych i nie tylko naszych rozmowach spore wątpliwości co do dokumentów opisujących działalność pierwszych chrześcijan. Najważniejszy (!!) z nich znamy w łacińskim tłumaczeniu, najstarsza kopia jest bardzo późna. I co? I nic...
Jak-to nic! Odrzucamy całą bajeczność chrześcijańską i przyjmujemy całą bajeczność Jacka Tabisza.
Pan raczy sobie żartować Panie Jacku. Niezależnie od ogromnego materii pomieszania - znakomita większość historyków wszystkich opcji światopoglądowych opowiada się za historycznością postaci Jezusa, choć kłócą się dosyć namiętnie - co można uznać za mniej, a co za więcej prawdopodobne.
Tak, znane są mi odosobnione przypadki całkowitej mitologizacji postaci, ale nie traktowane są one poważnie.
Możliwe, że Pańska hipoteza mitu jest właśnie tą jedyną prawdziwą, ale na Boga - przedstaw Pan ją nam nareszcie, a nie każ nam Pan przyjmować jej na wiarę.

>Żydzi nie znali logosu... A może impulsem do powstania chrześcijaństwa było wparowanie jakiejś shelenizowanej osoby w środowisko esseńczyków? Skąd założenie, iż pierwsi ewangeliści musieli być prostymi rybakami? Bo tak jest opisane w pełnym konfabulacji tekście religijnym?
Panie Jacku przy Pańskiej wyobraźni wszystkie księgi Nowego Testamentu są suchym zapisem faktów. Wszystko jest możliwym, ale trzeba przedstawić jakieś racjonalne przesłanki dla poparcia własnych tez.

>Czy wszyscy esseńczycy byli prostymi rybakami?
Myślę, że w tym pytaniu jest sedno Pańskich wypowiedzi. Ogromna wyobraźnia i emocjonalność.
Wśród esseńczyków może i jacyś rybacy się trafili, ale była to tam rzadkość, chyba że przyjmiemy taką tezę, że esseńczycy i chrześcijanie to jedno, za którą jest dosyć słaba poszlaka, że ani esseńczycy nie wspominają o chrześcijanach, ani chrześcijanie o esseńczykach, a ideowo byli bardzo bliscy sobie. Moim zdaniem - jeżeli już nie Jezus, co jest wielce prawdopodobne, to Jan Chrzciciel prawie napewno był esseńczykiem. (Ukształtowanym przez ich idee).

Powstawanie chrześcijaństwa wcale nie jest mniej ciekawe od religii Indii, ale i tu też potrzebną jest duża wiedza, tak z marszu, to nie bardzo można merytorycznie się wypowiadać.

Pozdrawiam serdecznie i liczę na Pana, że za powstawanie chrześcijaństwa się Pan poważnie weźmie. Choć to sporo pracy.

@@@
.

>.
>>Jeśli Jezus nie istniał to ma to ogromne znaczenie,
>Niech Pan spróbuje przedstawić jakie i dla kogo. Dla żadnego racjonalisty nie istniał Jezus Chrystus, gdyż nie można racjonalnie przyjąć istnienia człowieka-boga. Dla każdego Chrześcijanina Jezus Chrystus istniał, gdyż jest kwestia wiary i jakieś nieścisłości w biografii Jezusa są mało ważne.

Zgadzam się - kiedyś Bill Craig (najbardziej znany chyba amerykański apologeta) powiedział, że nawet gdyby mógł cofnąć się w czasie i zobaczyć, iż Jezus nie zmartwychwstał, on nadal wierzyłby w jego zmartwychwstanie.

>>gdyż dowodzi, iż podwaliny chrześcijaństwa to tylko synteza mitów opartych na wcześniejszych jezusopodobnych bogach.
>Nie, to nie dowodzi niczego takiego. Na syntezę mitu mogły wpłynąć też legendy o prawdziwie istniejących postaciach i wydarzeniach. Imię Jezus jest tu drugorzędne.

Ma pan rację - jednak sam fakt istnienia legendy Jezusa, nie czyni jego istnienia, bądź istnienia jego protoplasty bardziej prawdopodobnym.

>>Nie ma to znaczenia dla tzw. wierzeń drugiego stopnia - czyli dla wierzących w religię, jednak ludzie wierzący w boga biblijnego powinni się bardzo niepokoić.
>Pan próbuje racjonalizować fideizm, a jest to niemożliwe. Proszę poczytać wypowiedzi o doktrynie, w którą wierzą, z ludźmi bardzo wykształconymi. A nawet prościej - proszę poczytać wypowiedzi fideistów na naszym forum.

Znowu przyznaję rację - miałem jakieś projekcje gdy to pisałem i przypisałem innym swoje myśli.

>>Jednak masz rację, kogo interesuje prawda? Z pewnością nie interesują się nią chrześcijanie
>Mircea Eliade - uważa się za chrześcijanina, a jakoś tam jest zainteresowany prawdą i warto jego rozważania poznać, choć oczywiście są subiektywne.
>Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębsza tym bardziej, ale nie każda wiara ogranicza nas aż tak abyśmy nie mogli starać się zachować obiektywizmu.
>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@
>.

Jeśli ktoś wierzy w bajania sprzed 2000 lat to znaczy, że wyścig po prawdę przegrał już na starcie, albo ktoś go na przegraną skazał.
Pozdrawiam również

---

Jesus shaves!

Cytat:

Ja nie chcę dojść do jakiejś przyjętej na siłę, lub narzuconej odpowiedzi. Zmartwychwstanie Jezusa nie musiało wcale przebiegać podobnie, relacje mogły się różnić bardziej. Naprawdę, nie należy zbyt ulegać uważanej za oczywistość hipotezie "laickiego chrześcijaństwa". Dlaczego we wszystkich relacjach jest złożenie do grobu i pusty grób? Dlaczego są trzy dni? Za to mamy kazanie raz na górze, raz w dolinie. Wieczerza odbywa się w różne dni. Nie wszyscy opisują dzieciństwo. Należy na to spojrzeć bez uprzedzeń związanych z narzuconym scenariuszem...

Cytat:

Jakie wypowiedzi, które tłumaczą tak dużą spójność relacji ukrzyżowanie - zmartwychwstanie na tle innych relacji, mi pan poleca? Bo ja nie zauważyłem, aby ta kwestia była poruszana w ten sposób, ale nie było mnie długo etc.

Cytat:

Wymyśleniu w całości. Wymyśleniu postaci stylizowanej na rzeczywistą. Zwracam uwagę na moje słowo "raczej", nie użyłem formy "na pewno", "niemal z całą pewnością", "to najbardziej prawdopodobne". Uważam, iż akurat ten element RACZEJ świadczy o zmyśleniu postaci stylizowanej na realną

Cytat:

Właśnie wyszedłem. Jestem na zewnątrz już od dłuższego czasu. Dlatego uważam iż rzeczywiste fakty stojące za dramatem przedstawionym dla wiernych wcale NIE MUSZĄ się układać w żadną fabułę.

Cytat:

Dowód na to, że to się trzyma kupy nie wynika ze źródeł. To wszystko co zauważam z zewnętrznej strony teatru.

Cytat:

W rzekomy realny zrąb opowieści o Jezusie wpisane są cuda. Do tego wpisane są przepowiednie własnego samobójstwa. Tyle zauważyłem na bazie tego, co napisał Andrzej.51. Mamy już dwie warstwy wpisywania różnych rzeczy w rzekome realne (po części?) wypowiedzi.

Cytat:

Można zaznaczyć różnymi kolorami ewentualne warstwy wpisywań. Ile kolorów będzie miało niemal co drugie zdanie?

Cytat:

Może hipoteza to za dużo, jeśli o mnie chodzi. Ja zauważam daleko idące naciągnięcia umiaru dochodzenia do prawdy w wielu istniejących hipotezach, również tych laicko chrześcijańskich (roboczy, żartobliwy termin którym określam opcję Jezus historyczny = Chrystus bez cudów). Posługuję się metodą - "masz trzy "bardzo być może", więc nie idź dalej, nie buduj na tym kolejnych historii".

Cytat:

Czy to, że ktoś napisał o Don Kichocie i w Hiszpanii były wiatraki i rycerstwo to "sporo przesłanek" za realnością Don Kichota?

Cytat:

Moja bajeczność zwie się krainą być może, gdzie Don Kichot nie staje się bardziej prawdziwy tylko dzięki temu, że był przez kogoś opisany w innym celu niż biografia.

Cytat:

Przytaczane tu były deklaracje tych najbardziej pewnych. Czy ich przeciwnicy o zupełnie odmiennych opcjach światopoglądowych odnieśli się jakoś do tych deklaracji. Przytoczmy dwie - niemożliwe, żeby Jezus nieistniał, byłby to bowiem jego największy triumf nad prześladowcami. Druga - zanim zacznie się badać Nowy Testament, trzeba przyjąć historię w nim zawartą. Gdzie uwagi na ten temat "innej opcji", która też głosi laickie chrześcijaństwo?

Cytat:

Przez kogo? I co w tym momencie oznacza powaga? Nie chce, żeby Jezus triumfował swoim nieistnieniem?

Cytat:

Przedstawiam argumenty za "być może". Część z nich dotyczy podejścia historyków, którzy posiedli pewność. Jako, że nie opierają owej pewności na faktach, ja - opierając się na faktach - nie jestem w stanie odnieść się do tego, na czym oni się opierają. Podejrzewam, że i oni mieliby podobne problemy przy zwolennikach historyczności postaci podobne do boga Ramy na tyle, na ile bóg Rama może być historyczny. Jak czegoś nie wiemy, nie musimy za wszelką cenę nadinterpretacji przeciwstawiać innej nadinterpretacji.

Cytat:

Zmuszony do bycie twórczym scenarzystą na podobieństwo większości biblioznawców, wysiliłem nieco wyobraźnię, ale nie jest to istotne. To znaczy jest, ale tylko jako słaba alternatywa dla równie słabych hipotez (laicki Jezus). Skoro ewangeliści nie musieli być prostymi rybakami, Jan ze swoim logosem mógł poprzedzać swoją radosną twórczością innych ewangelistów. Zdarzają się uproszczenia ludowe bardziej wyrafinowanych intelektualnie opowieści. Albo jeszcze inaczej. Jan mógł być późniejszy od "prostszych ewangelistów", ale mógł być bliżej kręgu twórców źródłowej opowieści. Idąc od Jana do innych ewangelii łatwiej uzasadnić hipotezę dopisania realiów do zmyślonego bez inspiracji czyimkolwiek realnym życiem, mistycznego, paradionizyjskiego zabicia i zmartwychwstania syna bożego. Niech pan pomyśli - skoro pierwsi chrześcijanie NIE MUSIELI być prostymi rybakami, to rozważania o dodanym później (?) logosie jawią się w innym świetle.

Cytat:

To jest istotne pytanie obalające dogmat czegoś prostego, co później skomplikowano (na przykład pojęciem logosu). >

Cytat:

Nieczęsto ludzie bliscy ideowo różnią się pozatem wyrafinowaniem życia. Chłop pańszczyźniany nie będzie raczej pielęgnował tych samych idei, co dworzanin Ludwika XIV.

Cytat:

Zanim przejdzie się do tego, kim mógł być Jezus, należy być choć trochę ostrożnym wobec kwestii tego, czy wogóle był. Czyli - "Jezus, o ile był, był być może esseńczykiem". Z pewnością bardziej konkretnym jest stwierdzenie, iż Ewangelie zawierają w sobie ślady myśli esseńskiej, która to może zawsze miała więcej zwolenników niż tylko esseńczycy, a może nie. (właśnie buduję kapliczkę słowu "być może" i palę przed nim kadzidła marki "umiar").

Cytat:

Na Ostrowiu Lednickim ktoś znalazł fragment bizantyjskiej (być może) broszy. Na bazie tego stworzył historyczną legendę o całym zapomnianym słowiańskim księstwie, gdzie był książę i bizantyjska księżniczka. Gdzie kultura była wysoka, bo przecież przychodziła z Bizancjum przez tak rodzinne koneksje. Tymczasem brosza mogła się znaleźć w inny sposób w grobowcu - mogła zostać zdobyta, kupiona, skradziona...

.
>Zgadzam się - kiedyś Bill Craig (najbardziej znany chyba amerykański apologeta) powiedział, że nawet gdyby mógł cofnąć się w czasie i zobaczyć, iż Jezus nie zmartwychwstał, on nadal wierzyłby w jego zmartwychwstanie.
Jest to zupełnie odwrotnie jak u mnie - nawet gdybym mógł cofnąć się w czasie i zobaczyć, iż Jezus zmartwychwstał, to nadal nie wierzyłbym w jego zmartwychwstanie. Zmysły można oszukać, a nauka (przy korzystaniu ze specyficznych dla niej narzędzi) nie potwierdza możliwości takich wydarzeń.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Ja nie chcę dojść do jakiejś przyjętej na siłę, lub narzuconej odpowiedzi.
Nie pozostaje inna droga jak po osobistym przejrzeniu źródeł dojść do własnej koncepcji.

>Zmartwychwstanie Jezusa nie musiało wcale przebiegać podobnie, relacje mogły się różnić bardziej.
Nic nie musiało. Po raz kolejny tu stwierdzam, że wszystko co dotyczy Jezusa, to tylko "prawdopodobieństwa" tylko jest ich różna skala. Od bardzo prawdopodobne, do nieprawdopodobne.
Zmartwychwstanie jest dla mnie zdarzeniem zupełnie nieprawdopodobnym i wcale nie rozumiem konieczności aby relacje z tego cudu różniły się bardziej lub mniej.

>Naprawdę, nie należy zbyt ulegać uważanej za oczywistość hipotezie "laickiego chrześcijaństwa". Dlaczego we wszystkich relacjach jest złożenie do grobu i pusty grób? Dlaczego są trzy dni? Za to mamy kazanie raz na górze, raz w dolinie. Wieczerza odbywa się w różne dni. Nie wszyscy opisują dzieciństwo. Należy na to spojrzeć bez uprzedzeń związanych z narzuconym scenariuszem...
Nie zajmuję się tu żadną koncepcją "laickiego chrześcijaństwa", której zresztą nie znam. Przedstawiam swoją własną - oczywiście opartą na lekturach, a nie osobistych badaniach. Napisałem już kilkakrotnie jak - moim zdaniem - zrodziła się taka idea religijna. Wywodząc jej początki z koncepcji ukształtowanych przez esseńczyków. Oraz jak powstawała literatura ewangeliczna (nie zgadzając się ze stwierdzeniami, że zapisy kanoniczne są w czymkolwiek ważniejsze dla laickiego historyka od niekanonicznych). Uważam, że zarówno podobieństwa jak i różnice w różnych zapisach są zupełnie zrozumiałe biorąc pod uwagę proces ich powstawania. Tworzyli je różni ludzie o różnej wiedzy i różnych własnych koncepcjach. Jądrem była jedna legenda związana z życiem rabbiego Jezusa. Z legendą, a nie biografią, gdyż kilkadziesiąt lat po śmierci to tworzona być może tylko legenda.

>Jakie wypowiedzi, które tłumaczą tak dużą spójność relacji ukrzyżowanie - zmartwychwstanie na tle innych relacji, mi pan poleca?
Nie chce mi się teraz szukać, gdyż nie jest dla mojego wywodu to tak ważne, ale przypominam sobie, jak pan Andrzej.51 i inne osoby wykazywały znaczące różnice w tych relacjach.
Znowu próbuje Pan sobie ustawić interlokutora. Nigdy nie twierdziłem, że znamy biografię Jezusa, Twierdzę tylko od początku, że religijny mit Jezusa Chrystusa jest "zlepkiem".
Dla mnie oczywiście zmartwychwstanie jest mitem, a Pan chce rozpatrywać możliwość zaistnienia takiego faktu. Zmartwychwstanie jest ogromnie ważnym z punktu doktryny religijnej mitem i dlatego jest większa (choć dalece niezupełna) spójność w jego relacjach.

>Wymyśleniu w całości. Wymyśleniu postaci stylizowanej na rzeczywistą. Zwracam uwagę na moje słowo "raczej", nie użyłem formy "na pewno", "niemal z całą pewnością", "to najbardziej prawdopodobne". Uważam, iż akurat ten element RACZEJ świadczy o zmyśleniu postaci stylizowanej na realną
Już wielokrotnie też pisałem, że wolno Panu sobie wierzyć, w co tylko Pan sobie zechce. Gdy chce Pan przekonać innych należy przedstawić tu racjonalne przesłanki.
Na przełomie er, na terenie Izraela było ogromne zapotrzebowanie na mesjaszy. Jeden z ludzi ogłosił się mesjaszem (lub dał to do zrozumienia) i głosił własne nauki. Poszedł do Jerozolimy i tam został ukrzyżowany. Zostało to opisane w różny, acz podobny sposób, w dokumentach z epoki.
Pan zaś twierdzi, że jakiś lokalny nawiedzony bogiem artysta wymyślił sobie mit - źródło Q - z którego inni odpisywali. Powtórzę jeszcze raz przy mojej znajomości powstawania religii (polecam tu choćby książki z XXI już wieku - Jacka Sieradzana) jest to wybitnie mało prawdopodobne, a Pan nam nie przedstawia - poza własnym przekonaniem na to najmniejszych nawet przesłanek.

>Właśnie wyszedłem. Jestem na zewnątrz już od dłuższego czasu. Dlatego uważam iż rzeczywiste fakty stojące za dramatem przedstawionym dla wiernych wcale NIE MUSZĄ się układać w żadną fabułę.
Nic nie musi, ale rozmawiamy o jakiś fakcie. Bo chyba faktem jest wyłonienie się chrześcijaństwa w I w. n.e.

>Dowód na to, że to się trzyma kupy nie wynika ze źródeł. To wszystko co zauważam z zewnętrznej strony teatru.
Właśnie dlatego zaatakował Pan pana Andrzeja.51 i my się zgodzić tu ze sobą nie możemy, że dla nas właśnie źródła są najważniejsze.

>W rzekomy realny zrąb opowieści o Jezusie wpisane są cuda.
Pan Andrzej.51 od początku to wykazuje, a także parę innych osób - w tym i ja.

>Mamy już dwie warstwy wpisywania różnych rzeczy w rzekome realne (po części?) wypowiedzi.
Dlaczego tylko dwie, mnie się wydaje, że kilka, a czasami i kilkanaście.

>Można zaznaczyć różnymi kolorami ewentualne warstwy wpisywań. Ile kolorów będzie miało niemal co drugie zdanie?
Dlaczego tylko co drugie?

>Może hipoteza to za dużo, jeśli o mnie chodzi. Ja zauważam daleko idące naciągnięcia umiaru dochodzenia do prawdy w wielu istniejących hipotezach, również tych laicko chrześcijańskich (roboczy, żartobliwy termin którym określam opcję Jezus historyczny = Chrystus bez cudów).
Gdy Pan zauważa je dla siebie to wszystko w porządku, ale dla innych to samo "pieklenie się" jest dalece nie wystarczające. Nie podważył Pan tu niczego z tego - co pisze pan Andrzej.51, poza stwierdzeniem, że nie podoba się Panu jego ocena historyków, do której on się odwołuje. Nie zakwestionował Pan nawet merytorycznie tych jego odwołań - zakwestionował Pan jedynie jego ocenę historyków i jego ocenę ilości współczesnych historyków fideistycznych.

Dlaczego znowu próbuje mnie Pan sobie ustawić i włożyć do jakiejś swojej szufladki "laickiego chrześcijaństwa", dlatego, że chcę trzymać się całkowicie świeckiej metodologii historii prof. Topolskiego i opierać się na badaniach całkowicie świeckich historyków-religioznawców. Proszę o racjonalne argumenty, a nie epitetowanie i wyśmiewanie poglądów niezgodnych z Pańskimi fantazjami.

Panie Jacku - sądząc tylko po sobie - uważam, że nikt z nas nie może mieć tylko racji, a błądzenie jest rzeczą ludzką.

Pozdrawiam serdeczni

Witaj
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą w tej kwestii. Otóż jak ważny jest fakt istnienia osoby jezusa dla wczesnych chrześcijan świadczą walki pomiędzy różnymi koncepcjami jego natury. W świcie starożytnym koncepcje monofizyckie ścierały się nieustannie z koncepcją dwoistości natury, która ostatecznie zwyciężyła w Chalcedonie i od tej pory (451 r.) obowiązuje jako dogmat. Jak wiele krwi przelano w tym idiotycznym sporze i do czego to w efekcie doprowadziło (np. gwałtownego rozwoju religii Mahometa), można poczytać np w wydanej ostatnio przez Bellonę książce Jenkinsa pt "Wojny w imieniu Jezusa". Tak więc jezus-człowiek dla chrześcijan istniał i koniec.
Pozdrawiam

Bardzo proszę, staraj się pisać po polsku, dziękuję.
>pierwszy żydowski brąz wybity w Jerozolimie
Co się dziwisz, to moneta seleukidzka. Co ma mieć, jak nie kotwicę?
A oto symbolika na denarach Tytusa (i nie tylko):
www.symbol(*)olejne.org/symbol-kotwica/488/
www.symbolizm.obrazy-olejne.org/symbol-delfin/404/
I starożytność, i chrześcijaństwo posługiwały się bądź (w przypadku drugiego) do dziś posługują symbolem kotwicy i delfina. One są uniwersalne, jak większość wyobrażeń, znaków, przedmiotów, zwierząt. Chyba nie uznasz, że kotwica Polski Walczącej ma jakikolwiek związek z dynastią seleukidzką.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
>Moja bajeczność zwie się krainą być może, gdzie Don Kichot nie staje się bardziej prawdziwy tylko dzięki temu, że był przez kogoś opisany w innym celu niż biografia.
Czy Pan naszą dyskusję traktuje jako poważną rozmowę, czy za błazenadę przy braku racjonalnych argumentów.
Rozmawiamy tu o hipotezie Jezusie historycznego, a nie o Pańskich projekcjach.

>Przytaczane tu były deklaracje tych najbardziej pewnych.
Każdy przytacza to - co jego zdaniem potwierdza jego tezy i co najwyżej informuje, że są poglądy przeciwne.

>Gdzie uwagi na ten temat "innej opcji", która też głosi laickie chrześcijaństwo?
Uważa Pan je za ważne - to proszę je w dyskusji podać.

>Przedstawiam argumenty za "być może".
Szanowny Panie, "być może" jest tak wiele, że nawet zliczyć je trudno.

>Część z nich dotyczy podejścia historyków, którzy posiedli pewność. Jako, że nie opierają owej pewności na faktach, ja - opierając się na faktach - nie jestem w stanie odnieść się do tego, na czym oni się opierają.
Znowu Pan pływa! Jacy historycy? Proszę konkretnie!
Zupełnie nie jestem w stanie odnieść się do "jakiś historyków", którzy głoszą "jakieś twierdzenia".

>Podejrzewam, że i oni mieliby podobne problemy przy zwolennikach historyczności postaci podobne do boga Ramy na tyle, na ile bóg Rama może być historyczny. Jak czegoś nie wiemy, nie musimy za wszelką cenę nadinterpretacji przeciwstawiać innej nadinterpretacji.
Trzymajmy się jakiś ram rozmowy, tu nie rozmawiamy ani o Pinokiu, ani o Don Kichocie, ani o Ramie.
Co ma być przedmiotem interpretacji czyjeś fantazje czy źródła historyczne?
Gdyż jest to różnica. Na twórczych fantazjach to znam się znacznie mniej.

>Zmuszony do bycie twórczym scenarzystą na podobieństwo większości biblioznawców, wysiliłem nieco wyobraźnię, ale nie jest to istotne. To znaczy jest, ale tylko jako słaba alternatywa dla równie słabych hipotez (laicki Jezus). Skoro ewangeliści nie musieli być prostymi rybakami, Jan ze swoim logosem mógł poprzedzać swoją radosną twórczością innych ewangelistów. Zdarzają się uproszczenia ludowe bardziej wyrafinowanych intelektualnie opowieści. Albo jeszcze inaczej. Jan mógł być późniejszy od "prostszych ewangelistów", ale mógł być bliżej kręgu twórców źródłowej opowieści. Idąc od Jana do innych ewangelii łatwiej uzasadnić hipotezę dopisania realiów do zmyślonego bez inspiracji czyimkolwiek realnym życiem, mistycznego, paradionizyjskiego zabicia i zmartwychwstania syna bożego. Niech pan pomyśli - skoro pierwsi chrześcijanie NIE MUSIELI być prostymi rybakami, to rozważania o dodanym później (?) logosie jawią się w innym świetle.
Wielce Szanowny Panie Jacku - przy Pańskiej znajomości biblioznawstwa wszyscy biblioznawcy, nie mówiąc już o forumowych z panem Andrzejem.51 na czele, wysiadają. Przy tak wielkiej różnicy w wiedzy wszelkie dyskusje nie mają sensu. Można tylko czytać Pańskie wypowiedzi w pełnym zachwycie.

>Nieczęsto ludzie bliscy ideowo różnią się pozatem wyrafinowaniem życia. Chłop pańszczyźniany nie będzie raczej pielęgnował tych samych idei, co dworzanin Ludwika XIV.
Daję Panu słowo, a może sam Pan to sprawdzić, że mniejsza różnica była miedzy chłopem a dworzaninem niż między nimi a przedstawicielami żydowskich gmin esseńczyków i chrześcijan i wszelakie analogie są tu zupełnie bezsensowne.

>Zanim przejdzie się do tego, kim mógł być Jezus, należy być choć trochę ostrożnym wobec kwestii tego, czy w ogóle był.
W swoich stwierdzeniach zachowuję daleko idącą ostrożność i trzymam się znanych źródeł - czego, moim zdaniem, zupełnie nie można powiedzieć o Panu.

>Czyli - "Jezus, o ile był, był być może esseńczykiem".
Tak, o ile był?
Tylko tak jak już wielokrotnie to zaznaczałem - zgodnie z metodologią nauk historycznych - wszystkie źródła kładziemy na szali prawdopodobieństw. Nawet nie można położyć na szali Pańskiej spekulacji o wymyślonym całkowicie micie naprzeciw prawdopodobieństwa istnienia Jezusa.

>Z pewnością bardziej konkretnym jest stwierdzenie, iż Ewangelie zawierają w sobie ślady myśli esseńskiej, która to może zawsze miała więcej zwolenników niż tylko esseńczycy, a może nie. (właśnie buduję kapliczkę słowu "być może" i palę przed nim kadzidła marki "umiar").
Zastanawiam się jak wiele osób - oczywiście poza Panem - dostrzega jakikolwiek umiar z Pańskiej strony - w rozmowie dotyczącej Jezusa dostrzega.
Ja - oczywiście bardzo subiektywnie - dostrzegam tu wprost zaślepienie. Nie potrafi Pan w tym zakresie nawet przeczytać ze zrozumieniem wypowiedzi innych ludzi, a jak fakty zupełnie przeczą Pana tezom, to tym gorzej dla faktów.
Panie Jacku, gdybym nie znał Pańskich wypowiedzi z innych dziedzin, to już dawno uciekłbym przed takim fanatykiem, gdzie pieprz rośnie.

>Na Ostrowiu Lednickim ktoś znalazł fragment bizantyjskiej (być może) broszy. Na bazie tego stworzył historyczną legendę o całym zapomnianym słowiańskim księstwie, gdzie był książę i bizantyjska księżniczka. Gdzie kultura była wysoka, bo przecież przychodziła z Bizancjum przez tak rodzinne koneksje. Tymczasem brosza mogła się znaleźć w inny sposób w grobowcu - mogła zostać zdobyta, kupiona, skradziona...
No właśnie, gdy oczekuje się od Pana minimalnej wiedzy w temacie, w którym zabiera Pan tu swój wielce emocjonalny głos, to Pan opowiada mam bajeczki z całego świata.
W znakomitej większości ni przypiął, ni przyłatał.

Pańskie wypowiedzi wskazują, że Pańska wiedza o pochodzeniu chrześcijaństwa jest odwrotnie proporcjonalna do pewności z jaką chce Pan nam narzucić swoje tezy na ten temat.

Ponieważ uważam Pana za bardzo mądrego człowieka, to bardzo proszę, aby Pan przed ewentualną odpowiedzią przeczytał na spokojnie większość moich wypowiedzi na ten temat i postarał się je zrozumieć. To, że Pan sobie jakieś moje poglądy wymyśla i przeciw nim protestuje, to nie mieści się w dyskusji prowadzonej z poszanowaniem interlokutora.

Przepraszam za wszystkie momenty, gdzie emocjonalnie też już nie wytrzymałem, ale jestem tylko człowiekiem.

Pozdrawiam serdeczn

Bardzo cenię pańskie wypowiedzi, nawet jeśli do końca z nimi się nie zgadzam. Nie uważam się też za "wszystkowiedzącego". Jedyne, czego chcę bronić, to nie narzucanie sobie scenariusza wydarzeń znanego z przyjętego obecnie Nowego Testamentu (nie mówię, że Pan to robi, ale Andrzej.51 do pewnego stopnia tak i MOŻE ma rację, a MOŻE nie). Oczywiście, że religię chrześcijańską wymyślali ludzie, więc elementy ich doświadczeń są w niej zawarte. I poza tymi elemantami doświadczeń, wymyślonymi na bazie życia, bądź zaczerpniętymi z życia, im współcześnie, lub wieki wcześniej, niczego innego w Nowym Testamencie nie ma.

Dlatego jednakże bronię innych perspektyw - na przykład możliwość uproszczenia bardziej złożonego MITU do postaco quasiBIOGRAFI (a nie odwrotnie). Stąd moje uwagi o podobieństwie ukrzyżowań i zmartwychwstań (co nie znaczy, iż uważam, iż mają one znaczenie biograficzne). Nie powołuję się póki co na nic, poza strukturą samych opowieści, bowiem nie ma żadnych źródeł na które w tym względzie można się powołać poza strukturą samych opowieści. Swiadectwa zewnętrzne dokumentują istnienie chrześcijan, nie Jezusa. Swiadectwa wewnętrzne gminy chrześcijańskiej w swojej najstarszej warstwie są niezbyt pewne (o czym pisałem).

Pisze pan, iż u podstaw Jezusa mogła lec biografia jakiegoś esseńczyka. To MOŻLIWE. Pytanie ile z tej biografii zostało wpisane w elementy quasibiograficzne Nowego Testamentu i czy ma to w takim razie tak duże znaczenie, abyśmy mogli zwać tego ewentualnego esseńczyka historycznym Jezusem? Czy, jeśli swoje poglądy społeczne powtarzał on po kimś innym i nie był na osiołku w Jerozolimie, nie był ukrzyżowany, nie był w Kanie Galilejskiej, nie urodził się z jakiejś Mariam, nadal możemy go zwać "historycznym Jezusem". Czy wogóle był? Czy naprawdę to takie prawdopodobne?

Ciągle powstają nowe religie. Mamy na przykład Kult Cargo, który zmyślił sobie swego zbawiciela, aczkolwiek impulsem do jego zmyślenia był biały człowiek obserwowany niejako z zewnątrz i obdarzany fikcyjną biografią na bazie złego zrozumienia struktury nowoczesnego imperium kolonialnego prowadzącego wojne (nie wiedziano, jak wytłumaczyć pasy lotniskowe i towary przywożone statkiem, wyjaśniono to baśniowo doklejając do fikcyjnej biografii osoby, którą ujrzano między drzewami). Nawet Sathya Sai Baba, współczesny indyjski mesjasz (jeden z wielu) powoływał się na starszego mesjasza, o którym niewiele wiedział i o który inni niewiele wiedzieli. W wyniku tego obaj panowie stali się bardziej popularni. Sai Baba pomagał sobie sztuczkami magicznymi i "mądrościami" zaczerpniętymi z pierwszej lepszej filozoficzno - religijnej książeczki a la "mistyczny hinduizm dla turystów". Z kolei Osho wymyślił sobie tarot Zen, który świetnie się sprzedaje. Podobnie jak autorzy chrześcijaństwa (niekoniecznie związani z biografią ewentualnego Jezusa) w tarocie Zen złączył Osho wersję japońskiego buddyzmu z potocznie rozumianą zabawą judaistyczną. Take coś mamy w Ewangeliach - trochę judaizmu, trochę potocznego hellenizmu. Pytanie, kto tutaj sprzedawał tarot Zen i czy rzeczywiście potrzebował realnego modela, aby sporządzać swoje karty? (wiem, piszę metaforycznie, że aż głowa boli, ale na razie zastanawiam się nad źródłami chrześcijaństwa, a nie nad stwierdzeniem tego, o czym mówią źródła - czyli, że być może pod koniec I wieku ne chrześcijaństwo już istniało być może w nieco podobnej do obecnej formie). W III wieku na pewno istniało w formie podobnej do dzisiejszych - w pierwszym - tu rzeczywiście jest pole do popisu dla faktografa. Ale tu - nie w wypadku historyczności Jezusa.

Cytat:

Ja niczego nie wyśmiewam i nikogo nie epatuję. Po prostu uważam, może błędnie, iż nie ma źródłowych podstaw, aby traktować dane zawarte w Ewangeliach jako rozstrzygający dokument historyczny. Ewangelie są świadectwem istnienia chrześcijan i ich sposobu myślenia i widzenia świata. Nie są świadectwem historycznego Jezusa. Nie można na przykład uznać, iż coś jest prawdopodobne, bo powtarza się we wszystkich Ewangeliach, a coś nie jest, bo powtarza się w jednej. Moim zdaniem to "powtarzanie się" nie świadczy o niczym szczególnym na bazie tego co rzeczywiście wiemy.