Witam ostatnio z powodu zbliżających się świąt Wielkanocy naszła mnie mała refleksja i analiza nad tym jak wierzący tłumaczą sobie sensowność tej czy innej wiary i skąd u nich przekonanie o nieomylności instytucji religijnych, które najdelikatniej mówiąc trochę bałaganu na przestrzeni wieków narobiły .

Jako, że nie chcę tu rozpisywać się do przesady skupię się tylko na kwestii ślepego zaufania do instytucji religijnych.

Przytoczę konkretne przykłady z dyskusji prowadzonych z katolikami.

Pierwsza sytuacja , która przychodzi mi na myśl, to stwierdzenie ze strony pewnego katolika, że oceniam kościół anachronicznie. Chodzi o odnoszenie się do historii, np. nauka ojców kościoła o kobietach, "sukcesy" kościoła w wyniszczaniu kultur wyznających innego boga/ bogów itd.

Często, kiedy poruszałem te tematy pojawiało się oburzenie, że po pierwsze to było dawno, inna mentalność, nie rozumiem tych czasów itd. Nie dostałem w zasadzie żadnego sensownego argumentu, kiedy stwierdziłem, że po pierwsze instytucje ocenia się za całokształt a nie za np. ostatnie 50 lat, więc przeszłość kościoła też jest bardzo ważna.

To tak jakby oceniać człowieka tylko po części jego cech osobowości, nie patrząc na całą jej złożoność. Po drugie mamy zachowane dokumentacje, kroniki, różne dzieła, które opisują mentalność tamtych czasów, więc jest na podstawie czego oceniać

To, że mentalność dzisiaj jest inna to, jednak trochę liche wytłumaczenie, bo bez względu na to w jakich czasach i z jakich pobudek religijnych dokonano tej czy innej zbrodni, zbrodnia pozostaje zbrodnią i tłumaczenie jej wyświechtanym już kontekstem to już tylko jej kamuflowanie. Co myślicie o takich kontrargumentach dla wierzącego?

Kolejna sprawa, to skupianie się na dzisiejszym podejściu kościoła do wielu spraw. Pewien członek mojej rodziny nie ma w ogóle problemu z tym, że kościół grabi Polskę jak się da i z czego się da. Na nic stwierdzenia, że konkordat godzi w naszą konstytucję. Jest za to totalny brak merytorycznego odniesienia się do problemu co przejawia się tekstami typu: "Sam zrób tyle dobrego co kościół. Za kapłanów trzeba się modlić a nie krytykować! Co ty lepszy od księdza jesteś?" Czyli takie typowe krzykliwe nawijane makaronu na uszy i bardzo prymitywne podejście do problemu. To samo w sprawach skandali pedofilii w kościele, nie mówiąc już nawet o trzeźwej ocenie działalności Jana Pawła 2 .

Wystarczy tylko stwierdzić, że papież taki święty wcale nie był- chronienie pedofilii w strukturach kościelnych, utrzymywanie kontaktów z taką osobą jak ojciec Marcial Maciel Degollado- pewnie część osób już na historię tej osoby a Tym, którzy nie znają polecam poszperać w internecie. Do tego jeszcze dodać kontrowersje związane z podejściem papy do antykoncepcji i uwierzcie zostaniecie wdeptani w ziemię przez wcześniej wspominanego członka mojej rodziny- wdeptani bynajmniej nie argumentami ale agresją i chamstwem. On już wam udowodni, w świętym oburzeniu, że maluczkim nie wolno zabierać głosu na temat najwspanialszego papieża w dziejach- chyba , że jest to głos zgodny z katolickim postrzeganiem świata.

Zastanawia mnie czy do większości wierzących kiedykolwiek dotrze że, kościół nie jest i nigdy nie był święty a ich zbrodnie to jeden z najkoszmarniejszych rozdziałów historii ludzkości.

Szczerze to w, to wątpię, zawsze przecież jest stara śpiewka, panów sukienek z papą na czele, że kościół jest atakowany z powodu nagonki masonów czy działania diabła, że to spełniające się przepowiednie o prześladowaniach itd. W ten sposób krytyka daje efekt odwrotny od zamierzonego.

Hierarchowie krk uwielbiają przedstawiać kościół jako pokrzywdzony i atakowany. Nie mogę im odmówić mistrzostwa w manipulacji, z potwora zrobią ofiarę z ofiary potwora.
Tylko bądź tu mądry i zabieraj głos w dyskusji na temat kościoła skoro najbardziej sensowa krytyka tą metodą zostaje ukazana jako atak.

>ich zbrodnie to jeden z najkoszmarniejszych rozdziałów historii ludzkości.

O co chodzi wgl, JP II przeprosił to chyba sprawy nie było?

> W ten sposób krytyka daje efekt odwrotny od zamierzonego.

Jasne że tak, taką walkę z Kościołem to o kant tyłka rozbić, komuniści im tutaj zrobili masę dobrego. Na ich miejscu wprowadziłabym raczej bezwzględny nakaz obecności w kościele trzy razy w tygodniu, ze sprawdzaniem, dla każdego kto deklaruje się jako katolik. Do tego jakieś minimalne obowiązkowe sumy na tacę, ciekawe, co by z tego wyszło.

---

gang bang, shot you dead

>Nie dostałem w zasadzie żadnego sensownego argumentu, kiedy stwierdziłem, że po pierwsze instytucje ocenia się za całokształt a nie za np. ostatnie 50 lat, więc przeszłość kościoła też jest bardzo ważna. To tak jakby oceniać człowieka tylko po części jego cech osobowości, nie patrząc na całą jej złożoność.

Mhm, a Niemcy dla ciebie to już na zawsze będą hitlerowskie? A firmy, które podczas wojny wspierały Hitlera bogacąc się na niewolniczej sile roboczej podbitych terenów, już na zawsze pozostaną zbrodnicze, i dzisiaj należałoby je zwalczać, a przynajmniej bojkotować? Nie ma dla ciebie znaczenia, że tamtejsi ludzie już nie żyją, ale wszyscy kolejni członkowie organizacji są już z góry naznaczeni historycznymi przewinieniami? Nie ma to jak sensowna krytyka...

>Wystarczy tylko stwierdzić, że papież taki święty wcale nie był- chronienie pedofilii w strukturach kościelnych

Papież chronił pedofilię? Papież chronił pedofilię! Ciąg dalszy sensownych popisów...

>Zastanawia mnie czy do większości wierzących kiedykolwiek dotrze że, kościół nie jest i nigdy nie był święty a ich zbrodnie to jeden z najkoszmarniejszych rozdziałów historii ludzkości.

Mhm, a holocaust to wesołe miasteczko było...

>Szczerze to w, to wątpię, zawsze przecież jest stara śpiewka, panów sukienek z papą na czele


Ot, przykład sensownego opisu adwersarza.

>Tylko bądź tu mądry i zabieraj głos w dyskusji na temat kościoła skoro najbardziej sensowa krytyka tą metodą zostaje ukazana jako atak.

Nie no, luzik. Proponujesz sensowną krytykę, pogardliwie wypowiadając się o wyglądzie przedstawicieli KK, wyolbrzymiasz negatywne strony działalności KK w dziejach, nie dbasz o kontekst historyczny oraz obowiązujące wówczas prawo, totalnie ignorujesz wszelkie zasługi i osiągnięcia... Ciekawe czemu wzbudza to emocjonalną reakcję? Zagwozdka.

---

bembergiem w berg

>Mhm, a Niemcy dla ciebie to już na zawsze będą hitlerowskie? A firmy, które podczas wojny wspierały Hitlera bogacąc się na niewolniczej sile roboczej podbitych terenów, już na zawsze pozostaną zbrodnicze, i dzisiaj należałoby je zwalczać, a przynajmniej bojkotować? Nie ma dla ciebie znaczenia, że tamtejsi ludzie już nie żyją, ale wszyscy kolejni członkowie organizacji są już z góry naznaczeni historycznymi przewinieniami? Nie ma to jak sensowna krytyka...

>Papież chronił pedofilię? Papież chronił pedofilię! Ciąg dalszy sensownych popisów...

>Mhm, a holocaust to wesołe miasteczko było...

>Nie no, luzik. Proponujesz sensowną krytykę, pogardliwie wypowiadając się o wyglądzie przedstawicieli KK, wyolbrzymiasz negatywne strony działalności KK w dziejach, nie dbasz o kontekst historyczny oraz obowiązujące wówczas prawo, totalnie ignorujesz wszelkie zasługi i osiągnięcia... Ciekawe czemu wzbudza to emocjonalną reakcję? Zagwozdka.
>

---

bembergiem w berg

Jesteś pijany?

>>Nie dostałem w zasadzie żadnego sensownego argumentu, kiedy stwierdziłem, że po pierwsze instytucje ocenia się za całokształt a nie za np. ostatnie 50 lat, więc przeszłość kościoła też jest bardzo ważna. To tak jakby oceniać człowieka tylko po części jego cech osobowości, nie patrząc na całą jej złożoność.
>Mhm, a Niemcy dla ciebie to już na zawsze będą hitlerowskie? A firmy, które podczas wojny wspierały Hitlera bogacąc się na niewolniczej sile roboczej podbitych terenów, już na zawsze pozostaną zbrodnicze, i dzisiaj należałoby je zwalczać, a przynajmniej bojkotować? Nie ma dla ciebie znaczenia, że tamtejsi ludzie już nie żyją, ale wszyscy kolejni członkowie organizacji są już z góry naznaczeni historycznymi przewinieniami? Nie ma to jak sensowna krytyka...

Niemcy zostali rozliczeni ze swojej przeszłości w przeciwieństwie do kościoła. Odpowiedzialni za zbrodnie (ci których KOŚCIÓŁ nie ukrył) zostali osądzeni i skazani. Państwo wypłaca też odszkodowania osobom, które były w obozach koncentracyjnych i ich rodzinom. Poza bandą fanatyków, neonazistów i idiotów nikt nie neguje tego co się wydarzyło i nie stara się wybielić tego okresu historii Niemiec.

KK jest tu w całkowitej opozycji. Mimo, że dokonał kilku rehabilitacji swoich ofiar pozostaje to kroplą w morzu zła. Rasizm, morderstwa, inkwizycja, popieranie dyktatur, kolaboracja z faszystami i pomoc im w uniknięciu sprawiedliwości, ukrywanie pedofilii... Lista afer jest długa.
Jest jeszcze jeden bardzo istotny aspekt. Niemcy nie uważają się za autorytet moralny, a ich przywódca nie jest nieomylny w przeciwieństwie do kościoła i papieża.
Mamy wobec tego obowiązek wymagać kleru więcej niż od pozostałej części społeczeństwa.

>>Wystarczy tylko stwierdzić, że papież taki święty wcale nie był- chronienie pedofilii w strukturach kościelnych
>Papież chronił pedofilię? Papież chronił pedofilię! Ciąg dalszy sensownych popisów...

A może nie? Poczytaj trochę to się dowiesz, a nie wierzysz w każdą ciemnotę, którą kościół Ci podrzuci. Przeczytaj dokument "Instructio de modo procedendi in causis sollicitationis" z 1962 roku. Papież Benedykta XVI, wówczas jeszcze jako kardynał Joseph Ratzinger (Szef Kongregacji Nauki i Wiary) był osobiście odpowiedzialny za egzekwowanie postanowień tam przedstawionych. Jeśli Ci mało, to Benio XVI w 2001 r (też jeszcze jako Kardynał) wysłał list do duchownych, w którym nakazywał utajnianie spraw dotyczących molestowania dzieci oraz utajnianie dowodów do momentu upłynięcia 10 lat od chwili osiągnięcia pełnoletności przez poszkodowanego. W tym czasie papieżem był Jan Paweł II. Nie możliwe jest by nie wiedział o tych dokumentach, a to znaczy, że nie był zainteresowany zwalczaniem pedofilii. Autorytet moralny...

Podsyłam linki do BBC i Guardian a gdzie możesz rozpocząć zgłębianie tej materii:
news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/5397346.stm
www.guardi(*)pr/24/children.childprotection

>>Zastanawia mnie czy do większości wierzących kiedykolwiek dotrze że, kościół nie jest i nigdy nie był święty a ich zbrodnie to jeden z najkoszmarniejszych rozdziałów historii ludzkości.
>Mhm, a holocaust to wesołe miasteczko było...

Po pierwsze kościół też przyłożył się do holokaustu ale mniejsza o to. To, że ktoś inny też popełniał zbrodnie (może większe) nie umniejsza winy innemu oprawcy. Morderstwa dokonywane przez kościół bądź w jego imię działy się przez stulecia. Papiestwo stworzyło podwaliny pod niewolnictwo, eksterminację narodów afryki i ameryki południowej, a także przemocy wobec kobiet. Małe powtórzenie z historii:

-II w. - Święty Klemens z Aleksandrii pisał: "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą".

- 347 r. Ojciec Kościoła Firmicus Maternus zachęca władców: "Niechaj ogień mennicy albo płomień pieca hutniczego roztopi posągi owych bożków, obróćcie wszystkie dary wotywne na swój pożytek i przejmijcie je na własność. Po zniszczeniu świątyń zostaniecie przez Boga wywyższeni". Początek wojen religijnych w Cesarstwie Rzymskim.

- 638 r. - Szósty sobór w Toledo nakazuje przymusowe ochrzczenie wszystkich Żydów zamieszkałych w Hiszpanii.

- 694 r. - Siedemnasty sobór toledański uznaje wszystkich Żydów za niewolników. Ich kapitały ulegają konfiskacie, zostają im też odebrane dzieci od siódmego roku życia wzwyż.

- 1095 r. - Papież Urban II zainicjował pierwszą wyprawę krzyżową.

- 1208 r. - Innocenty III zaoferował każdemu, kto chwyci za broń, oprócz prolongaty spłat i boskiego zbawienia, również ziemię i majątek heretyków oraz ich sprzymierzeńców. Rozpoczęła się krucjata, której celem było wymordowanie Katarów.

- 1231 r. - Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi.

- 1493 r. - Bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa.

- 1572 r. - We Francji 24 sierpnia w masakrze znanej pod nazwą Dnia Świętego Bartłomieja zamordowano 10 000 protestantów. Papież Grzegorz XIII napisał potem do króla Francji Karola IX: "Cieszymy się razem z tobą, że z Boską pomocą uwolniłeś świat od tych podłych heretyków".

- 1600 r. - 17 lutego spalono na stosie Giordano Bruno.

- 1855 r. - Sprzeciw Kościoła wobec Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Kościół głosił: "Wolność to bluźnierstwo, wolność to odwodzenie innych od prawdziwego Boga. Wolność to mówienie kłamstw w imię Boga". Wcześniej, do Kongresu Stanów Zjednoczonych, Kościół wniósł projekt ustawy zabraniającej wydobywania z łona ziemi ropy naftowej, którą Bóg tam umieścił, aby czarci w piekle mieli czym pod kotłami palić.

-

- 1939 r. - Papież Pius XII w liście do hierarchii kościelnej USA dopatruje się przyczyny "dzisiejszych nieszczęść" nie w faszyzmie, lecz m.in. w krótkich spódnicach pań. Poparcie Piusa XII dla hitlerowskiej napaści na Polskę znalazło swój wyraz w encyklice z 20 października 1939 r. Papież uznał ją za "walkę interesów o sprawiedliwy podział bogactw, którymi Bóg obdarzył ludzkość."

- 1941 r. - Tuż po agresji III Rzeszy na ZSRR z watykańskich drukarni wysłano do sztabu wojsk niemieckich duże transporty ukraińskich i rosyjskich modlitewników. Watykan podbite obszary ZSRR podporządkował nuncjaturze berlińskiej oficjalnie akceptując zagarnięcie tych ziem przez Hitlera.

- 1945 r. - Pius XII w orędziu wigilijnym staje w obronie głównych oskarżonych o zbrodnie przeciwko ludzkości. Kuria rzymska interweniuje w sprawie ułaskawienia 200 zbrodniarzy hitlerowskich, w tym m.in. katów polskiego narodu, Franka i Greisera. To niewielki epizod w szeroko zakrojonej akcji ratowania hitlerowców przed odpowiedzialnością karną.

- 1980 r. - Beatyfikacja jezuity José de Anchieta, który twierdził: "Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje". Podczas beatyfikacji masowego mordercy Indian, papież Jan Paweł II nazwał go apostołem Brazylii, wzorem dla całej generacji misjonarzy i siebie samego. Nie pierwszy to przypadek wyniesienia zbrodniarza na ołtarze.

>>Szczerze to w, to wątpię, zawsze przecież jest stara śpiewka, panów sukienek z papą na czele
>Ot, przykład sensownego opisu adwersarza.
>>Tylko bądź tu mądry i zabieraj głos w dyskusji na temat kościoła skoro najbardziej sensowa krytyka tą metodą zostaje ukazana jako atak.
>Nie no, luzik. Proponujesz sensowną krytykę, pogardliwie wypowiadając się o wyglądzie przedstawicieli KK, wyolbrzymiasz negatywne strony działalności KK w dziejach, nie dbasz o kontekst historyczny oraz obowiązujące wówczas prawo, totalnie ignorujesz wszelkie zasługi i osiągnięcia... Ciekawe czemu wzbudza to emocjonalną reakcję? Zagwozdka.
>

A jakie są te pozytywne strony działalności KK, bo jakoś nie dostrzegam?

Mhm, przedstawiasz listę cytatów i wydarzeń sprzed setek lat, jako mających skompromitować ludzi działających teraz. Czy jak lekarze dawniej przetaczali krew nie znając jeszcze grup krwi, i cieszyli się, że organizm sika czarnym brudem, że to niby oczyszczające dla człowieka, czy to kompromituje współczesną medycynę?

>A jakie są te pozytywne strony działalności KK, bo jakoś nie dostrzegam?

Np Caritas.

---

bembergiem w berg

>Mhm, przedstawiasz listę cytatów i wydarzeń sprzed setek lat, jako mających skompromitować ludzi działających teraz. Czy jak lekarze dawniej przetaczali krew nie znając jeszcze grup krwi, i cieszyli się, że organizm sika czarnym brudem, że to niby oczyszczające dla człowieka, czy to kompromituje współczesną medycynę?

Nadal jednak część z tych panów jest uznawanych za świętych czy też błogosławionych. Czy aby całkowicie odciąć się od pewnych poglądów nie byłoby wskazane odebrać im te tytuły?

>Niemcy zostali rozliczeni ze swojej przeszłości w przeciwieństwie do kościoła. Odpowiedzialni za zbrodnie (ci których KOŚCIÓŁ nie ukrył) zostali osądzeni i skazani. Państwo wypłaca też odszkodowania osobom, które były w obozach koncentracyjnych i ich rodzinom. Poza bandą fanatyków, neonazistów i idiotów nikt nie neguje tego co się wydarzyło i nie stara się wybielić tego okresu historii Niemiec.

W historii KK pojechałeś aż do roku 300, czemu nikt nie domaga się przeprosin za rozbiory, najazdy rabunkowe i inne niegodziwości, które spotykały np Polskę ze strony sąsiadów przez te wszystkie wieki? Jak ktoś powołuje się na krwawą historię, opisując nasze relacje z Rosją czy Niemcami, podnoszą się głosy oburzenia, że krzywdzące, że prowokacja, że sztuczne podsycanie niechęci. Ale wypominanie win KK sprzed tysiąca lat - luzik, niech się tłumaczy ciemnogród. Skąd ten brak symetrii?

>KK jest tu w całkowitej opozycji. Mimo, że dokonał kilku rehabilitacji swoich ofiar pozostaje to kroplą w morzu zła. Rasizm, morderstwa, inkwizycja, popieranie dyktatur, kolaboracja z faszystami i pomoc im w uniknięciu sprawiedliwości, ukrywanie pedofilii... Lista afer jest długa.

Sugerujesz, że KK głosi rasizm, pochwałę morderstw i dyktatur, faszyzm oraz zachęca do pedofilii? Skupiając się na tej ostatniej kwestii, wyobraź sobie, że jesteś pedofilem. Jaki zawód byś wybrał, aby mieć kontakt z dziećmi? Kuszące jest bycie nauczycielem, opiekunem na koloniach lub w placówkach czy świetlicach wychowawczych. Sporo tych instytucji prowadzi KK. Pytanie więc - czy to katolicyzm sprawia, że ludzie stają się pedofilami, czy raczej pedofilii ciągnie do katolickich organizacji, jako do miejsca, gdzie dużo czasu poświęca się dzieciom?

>Jest jeszcze jeden bardzo istotny aspekt. Niemcy nie uważają się za autorytet moralny, a ich przywódca nie jest nieomylny w przeciwieństwie do kościoła i papieża. Mamy wobec tego obowiązek wymagać kleru więcej niż od pozostałej części społeczeństwa.

Papież jest nieomylny tylko w sprawach wiary, a nie moralności. Częste nieporozumienie.

>>>Wystarczy tylko stwierdzić, że papież taki święty wcale nie był- chronienie pedofilii w strukturach kościelnych
>>Papież chronił pedofilię? Papież chronił pedofilię! Ciąg dalszy sensownych popisów...
>A może nie? Poczytaj trochę to się dowiesz

A jak się ma chronienie pedofilii do np tego:

Cytat:
pl.wikiped(*)apieża_Jana_Pawła_II

---

bembergiem w berg

> Czy aby całkowicie odciąć się od pewnych poglądów nie byłoby wskazane odebrać im te tytuły?

A to ciekawe. Niech się wypowie jakiś teolog, czy Katechizm Kościoła Katolickiego dopuszcza taką możliwość. Chyba nie.

---

bembergiem w berg

>A to ciekawe. Niech się wypowie jakiś teolog, czy Katechizm Kościoła Katolickiego dopuszcza taką możliwość. Chyba nie.

Oj tam, oj tam. Od razu KKK. Też nie jestem teologiem ale czy papież nie jest namiestnikiem i najwyższym przedstawicielem Chrystusa na Ziemi? Nie mógłby po prostu odebrać komuś tytułu, który i tak w końcu był kiedyś nadany przez któregoś z jego poprzedników?
Poza tym wydaje mi się, że jako najwyższa władza ustawodawcza mógłby w ostateczności pozmieniać odpowiednio KKK

>Mhm, a Niemcy dla ciebie to już na zawsze będą hitlerowskie? A firmy, które podczas wojny wspierały Hitlera bogacąc się na niewolniczej sile roboczej podbitych terenów, już na zawsze pozostaną zbrodnicze, i dzisiaj należałoby je zwalczać, a przynajmniej bojkotować? Nie ma dla ciebie znaczenia, że tamtejsi ludzie już nie żyją, ale wszyscy kolejni członkowie organizacji są już z góry naznaczeni historycznymi przewinieniami? Nie ma to jak sensowna krytyka...

Wiesz o tym, że hitlerowcy zostali rozliczeni za swoje zbrodnie? Kościół nie został nigdy z nich rozliczony, jeszcze zgrywa pokrzywdzoną ofiarę.

>Papież chronił pedofilię? Papież chronił pedofilię! Ciąg dalszy sensownych popisów...

Naprawdę fajnie, że wypisujesz sobie część mojej wypowiedzi o papieżu a nie wszystko co o nim pisałem. Wiesz ja tam nie pisałem tylko o zarzucie ochrony pedofilów.

>Mhm, a holocaust to wesołe miasteczko było...
Nie wiem co to ma wnieść o dyskusji. Temat jest o usprawiedliwianiu kościoła a nie holocauście. Jednak skoro sam wszedłeś na ten temat, to muszę Ci uświadomić, że w okresie 2 wś kościół też narobił nie mało ciekawych zbrodni. Wiesz o tym jak ustasze na Chorwacji prowadzili czystki na Serbach ze wsparciem krk? Albo słyszałeś o takich personach jak Tiso czy Hudal? To też będziesz usprawiedliwiał innym kontekstem prawda?

>Ot, przykład sensownego opisu adwersarza.
Przykład świętego oburzania się

>Nie no, luzik. Proponujesz sensowną krytykę, pogardliwie wypowiadając się o wyglądzie przedstawicieli KK, wyolbrzymiasz negatywne strony działalności KK w dziejach, nie dbasz o kontekst historyczny oraz obowiązujące wówczas prawo, totalnie ignorujesz wszelkie zasługi i osiągnięcia... Ciekawe czemu wzbudza to emocjonalną reakcję? Zagwozdka.

Się uczepiłeś tego wyglądu. Wiesz dla mnie zabawne jednak trochę jest, że facet śmiga w kiecce, ale Ty nie potrafisz podejść do tego z dystansem
Oczywiście kontekst. Już napisałem w temacie co myślę o tak zwanym "kontekście". To jest tylko marne usprawiedliwienie zbrodni. Idąc logiką usprawiedliwienia wszystkiego kontekstem, to można zmyć każdą ohydną zbrodnię. Ciekawe jak to będzie wyglądać jak zacznie się usprawiedliwiać zbrodnie z dzisiejszych czasów w przyszłości z powodu kontekstu. Wychodzi więc na to , że nie ma zbrodni, która godziłaby w człowieka, bo zawsze można wytrzeć sobie gębę kontekstem. Zaiste cierpienia ludzi w dawnej, czy współczesnej epoce są nic nie warte, bo kontekst!

>Pytanie więc - czy to katolicyzm sprawia, że ludzie stają się pedofilami, czy raczej pedofilii ciągnie do katolickich organizacji, jako do miejsca, gdzie dużo czasu poświęca się dzieciom?

Ciągnie ich do Kościoła jako do miejsca gdzie są chronieni przed wymiarem sprawiedliwości.
Nie próbuj odwracać kota ogonem, nikt nie ma pretensji, że w Kościele zdarzają się pedofile, mogą działać wszędzie, ale tylko Kościół jako instytucja daje im tak rozległą ochronę i to jest sedno skandalu. Sędzia Ryan na zakończenie swego słynnego raportu jasno to sprecyzował, mówiąc, że postawa Kościoła w całej tej sprawie budzi jego obrzydzenie. Moje też. Tej hańby niczym nie zatuszujecie.Ani ekskomuniką ofiar kleru, ani bezczelnym oskarżaniem ich o "napastliwość".

---

Feministką jest dziś każda kobieta, która ma ochotę myśleć o swych własnych sprawach tak, jak mężczyźni uważają, że nie powinna. (Alice Duer Miller)

>>Niemcy zostali rozliczeni ze swojej przeszłości w przeciwieństwie do kościoła. Odpowiedzialni za zbrodnie (ci których KOŚCIÓŁ nie ukrył) zostali osądzeni i skazani. Państwo wypłaca też odszkodowania osobom, które były w obozach koncentracyjnych i ich rodzinom. Poza bandą fanatyków, neonazistów i idiotów nikt nie neguje tego co się wydarzyło i nie stara się wybielić tego okresu historii Niemiec.
>W historii KK pojechałeś aż do roku 300, czemu nikt nie domaga się przeprosin za rozbiory, najazdy rabunkowe i inne niegodziwości, które spotykały np Polskę ze strony sąsiadów przez te wszystkie wieki? Jak ktoś powołuje się na krwawą historię, opisując nasze relacje z Rosją czy Niemcami, podnoszą się głosy oburzenia, że krzywdzące, że prowokacja, że sztuczne podsycanie niechęci. Ale wypominanie win KK sprzed tysiąca lat - luzik, niech się tłumaczy ciemnogród. Skąd ten brak symetrii?

Po pierwsze wojny między państwami i w ogóle jakiekolwiek zbrodnie nie zmniejszają winy kościoła. To, że inni też zabijali nie sprawia, że możemy wybrać sobie jednego z zabójców i powiedzieć: "to jest nasz ulubiony, tego traktujemy łagodniej".
Po drugie dlatego, że żaden z tych krajów nie uważa się za moralny autorytet. W historii zdarzały się wojny i polityczne zawieruchy, kraje miały różne interesy i czasem próbowały egzekwować je siłą. Wszyscy napadali na wszystkich. Jedni częściej inni rzadziej, jednym się udawało bardziej innym mniej. Cała historia ludzkości to historia zmagań ze sobą różnych interesów. Ale jeśli jakaś organizacja uważa, że głosi prawdę objawioną, że niesie ze sobą wartości ponadnarodowe i ponadczasowe, a zmienia zdanie tak jak jej to pasuje w danym kontekście historycznym to jest to obrzydliwe i naganne.

>>KK jest tu w całkowitej opozycji. Mimo, że dokonał kilku rehabilitacji swoich ofiar pozostaje to kroplą w morzu zła. Rasizm, morderstwa, inkwizycja, popieranie dyktatur, kolaboracja z faszystami i pomoc im w uniknięciu sprawiedliwości, ukrywanie pedofilii... Lista afer jest długa.
>Sugerujesz, że KK głosi rasizm, pochwałę morderstw i dyktatur, faszyzm oraz zachęca do pedofilii? Skupiając się na tej ostatniej kwestii, wyobraź sobie, że jesteś pedofilem. Jaki zawód byś wybrał, aby mieć kontakt z dziećmi? Kuszące jest bycie nauczycielem, opiekunem na koloniach lub w placówkach czy świetlicach wychowawczych. Sporo tych instytucji prowadzi KK. Pytanie więc - czy to katolicyzm sprawia, że ludzie stają się pedofilami, czy raczej pedofilii ciągnie do katolickich organizacji, jako do miejsca, gdzie dużo czasu poświęca się dzieciom?

Nie chodzi o to co sprawia, że ludzie stają się pedofilami. Chodzi o to by nie ukrywać zbrodniarzy znajdujących się we własnych szeregach. Nie miałbym żadnych pretensji do kościoła gdyby od początku grał w otwarte karty. Gdyby po wykryciu jakiejkolwiek afery wyrzucał typa dyscyplinarnie i robił wszystko by osobnik został skazany. Tymczasem kler ukrywał dowody, osoby, mataczył, naciskał na świadków i poszkodowanych. Krótko mówiąc bronił oskarżonych zamiast ułatwiać ich stanięcie przed wymiarem sprawiedliwości.

>>Jest jeszcze jeden bardzo istotny aspekt. Niemcy nie uważają się za autorytet moralny, a ich przywódca nie jest nieomylny w przeciwieństwie do kościoła i papieża. Mamy wobec tego obowiązek wymagać kleru więcej niż od pozostałej części społeczeństwa.
>Papież jest nieomylny tylko w sprawach wiary, a nie moralności. Częste nieporozumienie.

Ale kościół uważa, że tylko postępując wg. jego zasad człowiek jest moralny. A skoro sam papież nie przestrzega własnych zasad to cała ta organizacja jest jakaś idiotyczna (wyraziłbym to dosadniej ale pewnie dostałbym bana).

>>>>Wystarczy tylko stwierdzić, że papież taki święty wcale nie był- chronienie pedofilii w strukturach kościelnych
>>>Papież chronił pedofilię? Papież chronił pedofilię! Ciąg dalszy sensownych popisów...
>>A może nie? Poczytaj trochę to się dowiesz
>A jak się ma chronienie pedofilii do np tego:
>Cytat:

Świat czekał na reakcję papieża przez dwa miesiące. Dopiero w marcu 2002 roku Jan Paweł II przerwał milczenie i swoje stanowisko na ten temat przedstawił w liście do księży z okazji Świąt Wielkanocnych:
>Ponury skandal rzuca cień podejrzeń na wszystkich innych uczciwych księży, którzy pełnią swoją posługę z pełną uczciwością oraz często z heroicznym samopoświęceniem.
>W kwietniu 2002 papież z Wadowic zwołał spotkanie kardynałów w sprawie oskarżeń o molestowanie. Na spotkaniu z młodzieżą w Toronto Jan Paweł II wyraził swój żal i wstyd wynikający z ujawnionych zdarzeń, ale podkreślił dobre intencje duchownych oraz zaapelował o wsparcie ich posługi:
>Krzywda wyrządzona przez kilku księży najmłodszym i najsłabszym wypełnia nas wszystkich głębokim uczuciem żalu i wstydu. Ale pomyślcie o większości duchownych, którzy pragną jedynie służyć oraz czynić dobro. Bądźcie z nimi blisko i wspierajcie ich.

>pl.wikiped(*)apieża_Jana_Pawła_II

Super. Powiedział przepraszam i wszyscy są zadowoleni. Nic się nigdy nie stało, poszkodowani automatycznie nie mają żadnej traumy. CUD! SANTO SUBITO!!!

A poważnie mówiąc to jest to zwykłe pieprzenie. Co z tego, że wyraził żal jak nie wyciągnięto żadnych konsekwencji! Tak samo afery były nadal tuszowane i nikt nie zrobił głębokiej, rzetelnej wewnętrznej analizy. Nie wydano zbrodniarzy sądom, nie udostępniono dokumentacji. Nie zrobiono nic dla ofiar! Myślisz, że po czymś takim zwykłe przepraszam wystarczy?

>Mhm, przedstawiasz listę cytatów i wydarzeń sprzed setek lat, jako mających skompromitować ludzi działających teraz. Czy jak lekarze dawniej przetaczali krew nie znając jeszcze grup krwi, i cieszyli się, że organizm sika czarnym brudem, że to niby oczyszczające dla człowieka, czy to kompromituje współczesną medycynę?

Nie. Dlatego, że sytuacja jest nieporównywalna. Jestem w szoku, że można było dać tak głupie porównanie.
Lekarze działają na podstawie określonego, dostępnego w danym okresie historycznym stanu wiedzy. Możliwe, że za 500 lat też będą uważać, że obecnie głosiliśmy błędne poglądy. Trzeba jednak pamiętać, że zdobywamy wiedzę metodologią naukową. Przeprowadzamy eksperymenty, interpretujemy wyniki i na ich podstawie wyciągamy wnioski. Mamy co raz większy zasób narzędzi dzięki którym możemy sprawdzać nasze założenia i weryfikować teorie. Pisząc, że lekarze cieszyli się, że organizm sika czarnym brudem wykazujesz się nieprzeciętną ignorancją i głupotą. Lekarze przetaczali krew ale nie mogli mieć pojęcia o grupach krwi. Pamiętaj, że wówczas nie znano nawet dobrze anatomii, nie istniało pojęcie komórek, nie było biochemii i fizjologii. Próbowano robić wszystko by ratować życie. Czasem, jak w przypadku transfuzji, nie mogło to się udać z powodu zbyt małego stopnia zrozumienia problemu, czasem posiadano wiedzę, która później okazywała się nieprawdą. Robiono jednak wszystko by ludzkie życie ratować!!!

Tymczasem kościół blokował rozwój wiedzy. Tysiące ludzi można by uratować gdyby nie indeksy ksiąg zakazanych, zakaz przeprowadzania sekcji zwłok, prześladowania ludzi nauki. Kościół nie głosi wiedzy! Nie weryfikuje swoich poglądów. Trwa cały czas jak kamień w nurcie rzeki próbując ją powstrzymać i nieustannie eroduje. To środowisko wymusza na nim humanizacje. Nie pochodzi ona od jego wnętrza! Zresztą znaczna część zbrodniczych działań kleru miała miejsce niedawno, jak wspomniane przeze mnie wydarzenia w trakcie II wojny światowej (które wybiórczo pominąłeś), organizacja ucieczek hitlerowców przed sprawiedliwością, czy beatyfikacja jezuity José de Anchieta. Nie mówiąc o tak przyziemnych problemach jak zakaz antykoncepcji.

>>A jakie są te pozytywne strony działalności KK, bo jakoś nie dostrzegam?
>Np Caritas.

Spróbuj przejrzeć finanse Caritasu. Wszystkie świeckie organizację charytatywne muszą rozliczać się z każdego przeznaczonego na nie grosza. Tymczasem lwia część dochodów tych kościelnych okryta jest tajemnicą. Ogromna czarna dziura. Oczywiście, że Caritas też pomaga, szkoda tylko, że mamy równych i równiejszych. Zresztą znaczna część fundacji kościelnych została założona pod płaszczykiem pomocy potrzebującym, a w rzeczywistości pierze brudne pieniądze.

>Witam ostatnio ... naszła mnie mała refleksja i analiza nad tym jak wierzący tłumaczą sobie sensowność tej czy innej wiary i skąd u nich przekonanie o nieomylności instytucji religijnych,
Ludzie, w tym przypadku wierzący, tłumaczą, racjonalizują sprzeczności i absurdy wiary dlatego, że mają bardzo silną potrzebę aby wierzyć. Wiara załatwia dla nich szereg spraw w życiu - tłumaczy życiowe porażki, pozwala poczuć się lepszym, daje nadzieję na zmianę lub choćby nagrodę w innym życiu i wiele innych spraw.

Jeśli dostało się taki życiowy wytrych w dzieciństwie i on działa, to trudno z niego zrezygnować i wtedy człowiek będzie się oszukiwał i odrzucał wszelkie argumenty do ostatka.
To nie znaczy, że nie można ludziom otworzyć oczu, ale nie ma co się dziwić, że jest to takie trudne.
Poza tym, jak się już wiarę straci, trzeba się jeszcze nauczyć żyć bez niej. To trochę jak narkotyk.
Zwłaszcza gdy spojrzeć na sekty - funkcjonują jak narkomani, a przywódcy są jak dilerzy narkotyków. Najpierw dają za darmo, z dobrocią, uzależniają, a potem wykorzystują.

Dlatego uważam, że największa krzywda dzieje się dziecku gdy jest za młodu nasączane religią, m. in. w szkole.
Kiedyś będzie musiało sobie z tym uzależnieniem poradzić i niekoniecznie będzie to łatwe.