Witam ostatnio z powodu zbliżających się świąt Wielkanocy naszła mnie mała refleksja i analiza nad tym jak wierzący tłumaczą sobie sensowność tej czy innej wiary i skąd u nich przekonanie o nieomylności instytucji religijnych, które najdelikatniej mówiąc trochę bałaganu na przestrzeni wieków narobiły .

Jako, że nie chcę tu rozpisywać się do przesady skupię się tylko na kwestii ślepego zaufania do instytucji religijnych.

Przytoczę konkretne przykłady z dyskusji prowadzonych z katolikami.

Pierwsza sytuacja , która przychodzi mi na myśl, to stwierdzenie ze strony pewnego katolika, że oceniam kościół anachronicznie. Chodzi o odnoszenie się do historii, np. nauka ojców kościoła o kobietach, "sukcesy" kościoła w wyniszczaniu kultur wyznających innego boga/ bogów itd.

Często, kiedy poruszałem te tematy pojawiało się oburzenie, że po pierwsze to było dawno, inna mentalność, nie rozumiem tych czasów itd. Nie dostałem w zasadzie żadnego sensownego argumentu, kiedy stwierdziłem, że po pierwsze instytucje ocenia się za całokształt a nie za np. ostatnie 50 lat, więc przeszłość kościoła też jest bardzo ważna.

To tak jakby oceniać człowieka tylko po części jego cech osobowości, nie patrząc na całą jej złożoność. Po drugie mamy zachowane dokumentacje, kroniki, różne dzieła, które opisują mentalność tamtych czasów, więc jest na podstawie czego oceniać

To, że mentalność dzisiaj jest inna to, jednak trochę liche wytłumaczenie, bo bez względu na to w jakich czasach i z jakich pobudek religijnych dokonano tej czy innej zbrodni, zbrodnia pozostaje zbrodnią i tłumaczenie jej wyświechtanym już kontekstem to już tylko jej kamuflowanie. Co myślicie o takich kontrargumentach dla wierzącego?

Kolejna sprawa, to skupianie się na dzisiejszym podejściu kościoła do wielu spraw. Pewien członek mojej rodziny nie ma w ogóle problemu z tym, że kościół grabi Polskę jak się da i z czego się da. Na nic stwierdzenia, że konkordat godzi w naszą konstytucję. Jest za to totalny brak merytorycznego odniesienia się do problemu co przejawia się tekstami typu: "Sam zrób tyle dobrego co kościół. Za kapłanów trzeba się modlić a nie krytykować! Co ty lepszy od księdza jesteś?" Czyli takie typowe krzykliwe nawijane makaronu na uszy i bardzo prymitywne podejście do problemu. To samo w sprawach skandali pedofilii w kościele, nie mówiąc już nawet o trzeźwej ocenie działalności Jana Pawła 2 .

Wystarczy tylko stwierdzić, że papież taki święty wcale nie był- chronienie pedofilii w strukturach kościelnych, utrzymywanie kontaktów z taką osobą jak ojciec Marcial Maciel Degollado- pewnie część osób już na historię tej osoby a Tym, którzy nie znają polecam poszperać w internecie. Do tego jeszcze dodać kontrowersje związane z podejściem papy do antykoncepcji i uwierzcie zostaniecie wdeptani w ziemię przez wcześniej wspominanego członka mojej rodziny- wdeptani bynajmniej nie argumentami ale agresją i chamstwem. On już wam udowodni, w świętym oburzeniu, że maluczkim nie wolno zabierać głosu na temat najwspanialszego papieża w dziejach- chyba , że jest to głos zgodny z katolickim postrzeganiem świata.

Zastanawia mnie czy do większości wierzących kiedykolwiek dotrze że, kościół nie jest i nigdy nie był święty a ich zbrodnie to jeden z najkoszmarniejszych rozdziałów historii ludzkości.

Szczerze to w, to wątpię, zawsze przecież jest stara śpiewka, panów sukienek z papą na czele, że kościół jest atakowany z powodu nagonki masonów czy działania diabła, że to spełniające się przepowiednie o prześladowaniach itd. W ten sposób krytyka daje efekt odwrotny od zamierzonego.

Hierarchowie krk uwielbiają przedstawiać kościół jako pokrzywdzony i atakowany. Nie mogę im odmówić mistrzostwa w manipulacji, z potwora zrobią ofiarę z ofiary potwora.
Tylko bądź tu mądry i zabieraj głos w dyskusji na temat kościoła skoro najbardziej sensowa krytyka tą metodą zostaje ukazana jako atak.

Conajmniej trzy rzeczy mnie ubodły w twoim poście, kobieto:

Po pierwsze - adpersonalizmy. Ja za tego typu moralizatorstwo dostaję zazwyczaj 3-dniowego bana. No ale spróbujmy...

Po drugie - masz tą okropną cechę, której szczególnie nie znoszę u ludzi - argumentacyjną padlinożerność. Gdy ktoś przyznaje się do błędu i próbuje przeformułować myśl, znaczy to, że jego wcześniejszy argument, w pierwotnej formie - padł. Ty czepiasz się tego, że ktoś przyznaje się do pomyłki i rozdmuchujesz to do rangi "chleba powszedniego". Przyznaj, ciężko rozmawiać z kimś, kto cię z satysfakcją skreśla i piętnuje, gdy tylko przyznasz się w jakieś sprawie do błędu. Potrafisz się przyznać do błędu?

No i po trzecie, najgorsze. Odsyłasz mnie do innych tekstów na racjonaliście, zupełnie jakby wszystko już tu powiedziano, wszystko już wiadomo. Nie dopuszczasz możliwości, że jednak nie wszystko wiadomo, a i to, co wiadomo do tej pory, wcale nie musi okazać się prawdą w przyszłości? Twoja postawa trąci dogmatyzmem. I zabijasz mi frajdę z dyskusji.

---

bembergiem w berg

>Takie to były czasy-nikt wtedy nie myslał o powszechnej,darmowej edukacji.Inny był system społeczny,a KK był jego częścią.

Znowu ten biedny KRK, ech aż mi się serce ściska jak to ta kościelna instytucja była wykorzystywana przez wszystkich niegodziwych ludzi. Powtórzę po Hitchensie, skoro kościół nie jest lepszy od innych instytucji swoich czasów, to po co nam on?

>Chyba nie twierdzisz,że komunizm to ustrój sprawiedliwy
>Na zachodzie też zwalczono analfabetyzm,nie mordując milionów ludzi.

Argumentujesz "a u was biją murzynów", tylko co to ma wspólnego z edukacyjną rola kościoła? Nie zauważyłeś że ten straszny ustrój w niecałe sto lat od swojego powstania poradził sobie z problemem z którym kościół nie zajmował się przez prawie tysiąc? Więcej, kościół specjalnie utrzymywał ciemne masy w niewiedzy i robi to do dzisiaj. Głupimi łatwiej rządzić, pokazywać im różne cuda itp.

>I zabijasz mi frajdę z dyskusji.

Nie schlebiaj sobie, twojej demagogii daleko do dyskusji. Ta druga wymaga czytania ze zrozumieniem, logicznego myślenia i trzymania się tematu.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

Coś ciebie ubodło? I dobrze.

A ja chłopcze nie lubię prowokatorów i oszustów, a ty nas zwyczajnie oszukiwałeś, choć mogłeś po prostu uczciwie zwrócić się z problemem. Ale mylisz się jeśli sądzisz, że chodzi o twoje prowokacje. Dlatego, że się przyznałeś dałam ci spokój na wątku "Oh Karol". I dopiero, gdy zobaczyłam ten temat i porównałam sobie chronologię i treść twoich wypowiedzi w obu miejscach odezwałam się. Mój uprzedni post, jak i te słowa nie są zatem krytyką twojego oszustwa, tylko tego, że ignorujesz zupełnie przedstawiane ci fakty, bez chwili refleksji nad tym czego się dowiedziałeś spokojniutko wędrujesz na kolejny wątek, by zacząć śpiewkę od nowa. To ma być jak rozumiem przyjemność dyskusji? Dla kogo? Chyba nie dla tych, których czasu najzwyczajniej nie szanujesz, a którzy go tobie poświęcają, gdyż czują się w obowiązku prostować te bzdety, jakie tu zamieszczasz, aby nie pozostawić wrażenia, iż nie mamy argumentów.

Żeby nie pozostawić ciebie w przeświadczeniu, iż czepiam się bezpodstawnie mała reżyseria, potrzebna zwłaszcza w kontekście tych twoich słów, jakie właśnie do mnie skierowałeś:

Po drugie - masz tą okropną cechę, której szczególnie nie znoszę u ludzi - argumentacyjną padlinożerność. Gdy ktoś przyznaje się do błędu i próbuje przeformułować myśl, znaczy to, że jego wcześniejszy argument, w pierwotnej formie - padł. Ty czepiasz się tego, że ktoś przyznaje się do pomyłki i rozdmuchujesz to do rangi "chleba powszedniego". Przyznaj, ciężko rozmawiać z kimś, kto cię z satysfakcją skreśla i piętnuje, gdy tylko przyznasz się w jakieś sprawie do błędu. Potrafisz się przyznać do błędu?

Wszyscy będą się mogli przekonać, czy faktycznie, jak twierdzisz przeformułowujesz myśl i przyznajesz się do błędu, czy też dalej brniesz w to samo. Jak trafnie okreslił Przemek, uprawiasz demagogię.

Czemu papieża obarcza się winą za skandale pedofilskie? Że nie reagował? Reagował przecież. (03.04.2012 godz.22:22, wątek "Oh Karol")
W jaki sposób papież chronił pedofili w kościele? (04.04.2012 godz. Ok. 15:00, ten sam wątek).

Do tych twoich wypowiedzi ustosunkowywali się m.in. Big Żyd, Astrotaurus, Tech.mariusz i inni. Wskazywali ci konkretne imienne przypadki, wyjaśniali na czym polega miałkość reakcji Wojtyły, jakie przytoczyłeś, a które to cytaty z moralnego autorytetu (tfu) czytałam z ogromnym zażenowaniem, cytaty, ktore bezrefleksyjnie ponownie tu powieliłes, choć dyskusja nad nimi już się odbyła. Tłumaczyli obszernie aspekt hipokryzji. Dostałeś więc na talerzu sporo. Zamiast się zastanowić, ty zignorowałeś zupełnie te wypowiedzi, przyleciałeś, już po tych wszystkich postach tutaj i 07. Kwietnia o godz. 18:55 wypaliłeś, by zacząć szopkę od nowa:

Papież chronił pedofilię? Papież chronił pedofilię! Ciąg dalszy sensownych popisów...

Zatem skoroś taki z upośledzoną percepcją zbiorę specjalnie dla ciebie jeszcze raz kilka faktów do kupy. Może tym razem wryją się tobie w pamięć. C.d.n.
Ach. Na marginesie zupełnie. Niejednokrotnie prostowałam na tym forum błędy, jakie mi się przytrafiały. Ostatnio o ile pamiętam w dyskusji z niejaką katechetką w sprawie Piusa XII i jego mariaży z Hitlerem i nazistami.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Ach. Na marginesie zupełnie. Niejednokrotnie prostowałam na tym forum błędy, jakie mi się przytrafiały.

Potwierdzam.
W-razie-jakby-co, gdyby np. przedłożenia dowodów żądał, mnie np. to się przypomina:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,315095#w324898

Pozdrawiam.

---

Naiwnością było sądzić, że śmierć prezydenta rozwiąże wszelkie nasze problemy. (Wojciech Wencel, poeta)

>Zły człowiek, choćby nie wiem ile sztuk napisał i szkół założył, nadal będzie złym człowiekiem! Po co się licytować?

W szeregach kościoła nietrudno znaleźć całą masę wykolejeńców, krwawych misjonarzy itd. ale nie popadajmy w to, co sami zarzucamy betonowym katolikom i twardogłowym hierarchom. Nie popadajmy w betoniarstwo.
Nie bronię w żaden sposób Anchiety i podobnie postrzegam go jako postać bardziej negatywną niż pozytywną, jednak fakt ten, że jakieś szkoły pozakładał pokazuje, że do tej postaci nie da się podejść w sposób całkiem czarno- biały. Chcę tylko zachować minimum obiektywizmu co często brakuje ludziom wierzącym.

Oczywiście zapewne szkoły posłużyły też jako świetnie ośrodki indoktrynujące Indian w duchu katolickim co trudno uznać za dobre działanie, ale zawsze może była też w tych szkołach przekazywane minimum jakiejś wiedzy? Właściwie, to sam powątpiewam w to , że Indianie byli tam uczeni logiki i matematyki, bo wiadomo, że krk bardziej na rękę jest uczenie ludzi bezmyślności, jednak może ktoś tam po drodze przemycił minimum wiedzy? W tym momencie chcę spytać, czy ktoś posiada informacje z jakiś źródeł historycznych jak działały te szkoły? Czy były, to typowe pralnie mózgów na modłę religii, czy jednak jakąś wiedzę ktoś tam przekazywał?

Big Zyd dokumentując moja umiejętność przyznania się do błędu, wskazał na pewien wątek, pewien post, jaki zamieściłam tu dwa lata temu. Mimo, że poniższe bazuje na tamtejszym poście i w sumie wystarczy sięgnąć do tamtego linka, ponawiam zawarte w tamtym poście informacje, oczywiście nieco je skrócam, nieco momentami coś dodaję, więc nie jest to stricte ten sam tekst. A propos. Jakoś nie było okazji, albo przegapiłam. Nie zawsze mogę śledzić forum dokładnie (qrwa, w ogóle nie mogę się oddać precyzyjnemu i pedantycznemu czytaniu wszystkiego, co się tu zamieszcza, a często ...szkoda, szkoda, bo siłą rzeczy aby mi poczty nie zablokowało, kasuję bez czytania wiele wypowiedzi, jakie śledzę i o których dostaję powiadomienia).
Zatem wracając do okazji. Wydaje mi się, że rozwój wydarzeń potwierdził moje przypuszczenia sprzed dwóch lat. Dziś, w kościele rzymsko-katolickim pod auspicjami Ratzingera Konferencja Episkopatu Niemiec ogłosiła, iż będzie w sprawach przestępstw popełnianych przez księży na nieletnich współpracować ze świeckimi organami ścigania. To kolejny postęp. U nas jak zwykle jeszcze pierduśnictwo. Odsyłam do tekstu prof. Jana Hartmana w "Polityce" z końca marca, w którym przytacza stanowisko naszych purpuratów, którzy twierdzą, że kościół polski nie będzie wypłacać odszkodowań ofiarom pedofilii.
I jeszcze taka dygresja.Ryba psuje sie od glowy. Przynajmniej ta ryba (pedofilia etc w Krk) psuje sie jakby mniej, gdy głową został Ratzinger.

W nawiązaniu do uprzedniego mojego komentarza w tym wątku.
Otrzymałeś Worku Kości ileś tam odpowiedzi na wątku "Oh Karol", w których podawane są tobie fakty. Co robisz? Pomijasz je całkowicie i na tym wątku 07.kwietnia ponawiasz swoją żenująco prostacką opinię, kwestionując w dalszym ciągu, że papież (Wojtyła) nie chronił pedofilii i pedofilów w kościele, którym dowodził. Zatem zachowujesz się jak twardogłowy pozbawiony cienia refleksji zacietrzewieniec, niezdolny, bądź nie chcący przyjąć do wiadomości żadnych argumentów.

Zatem jeszcze raz powtórzę tobie kilka z nich.
1. Dwa przypadki wskazują jednoznacznie, że Wojtyła chronił tych, których uważał za przydatnych instytucji kościelnej i dla tej przydatności był w stanie lekceważyć moralność całkowicie i bratać się z przestępcami, a nawet udzielać im swych szczególnych względów. Czy tak postępuje ktoś, kto ma uchodzić za moralny autorytet? Te przypadki to założyciel "Legionów Chrystusa" Marcial Maciel Degollado i austriacki kardynał Hans Hermann Groër
Zarówno w jednym, jak i drugim wypadku nie można absolutnie twierdzić o niewiedzy Wojtyły. W sprawie meksykanina M.M. Degollado w 1997 roku Félix Alarcón Hoyos, José Barba Martín, Saúl Barrales Arellano, Alejandro Espinosa Alcalá, Arturo Jurado Guzmán, Fernando Pérez Olvera, José Antonio Pérez Olvera i Juan José Vaca Rodríguez wystosowali do Watykanu swój otwarty list, w którym ujawnili przestępstwa zwierzchnika zakonu. Reakcji nie było, a raczej całkowicie odwrotna od takiej, jakiej należałoby oczekiwać od moralnego autorytetu. Degollado cieszył się łaskami plastikowego papieża. Za Wikipedią:

W 1993 roku Jan Paweł II publicznie wskazał na o. Maciela jako na "przewodnika, wzór dla młodych", wcześniej był trzykrotnie delegatem papieskim na synody biskupów, w 2002 roku osobiście witał Papieża w Meksyku, a w 2004 roku Papież pogratulował o. Macielowi z okazji 60-lecia święceń kapłańskich za jego "ogromna, hojna i owocna kapłańską posługę

Dodam do tego, że w roku 2001 Wojtyła z całym przepychem urządził na Placu Św. Piotra pokazówkę, czyli mszę intencyjną dla swego pupila.
Dopiero Ratzinger już jako Benedykt XVI rozprawił się z degeneratem. Już w rok od rozpoczęcia pontyfikatu wywalił Degollado na zbity pysk, choć ładnie zostało to nazwane:" "poprosił zakonnika o "spędzenie reszty dni na modlitwie i pokucie". Potem zabrał się za uchylenie tzw. "ślubów milczenia", które Wojtyła tak wychwalał (służę ci w razie czego cytatem z 04. Stycznia 2001 z audiencji dla legionistów, na razie pomijam sporo, bo kiedyś pisałam o tym na forum obszerniej), a które to utrzymywane nie służyły niczemu innemu, jak ochronie i bezkarności szefa-perwersa.

Przebieg tego przypadku niesie za sobą istotne konotacje. Po pierwsze ruchy Benedykta XVI udowodniły jednoznacznie, iż Degollado nie był czysty, tym samym zyskano wreszcie potwierdzenie słuszności wysuwanych (w tym przez media) przeciwko mnichowi zarzutów, jak i słuszności zarzutów przeciwko Wojtyle na pohybel tym wszystkim bałwochwalcom Wojtyły, którzy się na takie publikacje latami całymi świętojebliwie zżymali. Okazuje się ponadto, że jak się chce to można zrobić porządek i że Wojtyła skoro nie kiwnął palcem to po prostu nie chciał. Pominę tu opinie dlaczego nie chciał, bo też już kiedyś o tym pisałam.

Wreszcie sprawa Meksykanina uwiarygodnia wniosek, przez niektórych kwestionowany, że Wojtyła tak samo jak z Degollado postąpił w przypadku w przypadku Austriaka. Aby się nikt nie kłopotał i nie pocił na czym polega owo podważanie od razu wyjaśnię. Sprawa kardynała H.H. Groera i roli w niej Wojtyły przedostała się do mediów głównie za sprawą arcybiskupa Schönborna w marcu 2010. Po tym niektórzy fani Wojtyły usiłowali zarzucać Schönbornowi, iż próbuje wybielać Ratzingera, zwalając na nieboszczyka, który już nie może się bronić. Niestety Ratzinger nie miał okazji jako Benedykt XVI udowodnić, że i temu degeneratowi, jak dewiantowi z Ameryki nie okaże względów. Powód był prozaiczny. Groer zszedł z tego świata w roku 2003, objęty do końca ojcowskimi opiekuńczymi ramionami paputka z Wadowic. Na marginesie nadmienię, że częśc katolickich kręgów pewnie powodowanych miłością bliźniego natychmiast przystąpiła do obrzucania Schönborna błotkiem.
C.D.N. ponizej (wklejam jako odp. do mojego tego komentarza), wiec Worek nie otrzyma powiadomienia na maila o tym dokonczeniu.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zd

>A ja chłopcze nie lubię prowokatorów i oszustów, a ty nas zwyczajnie oszukiwałeś, choć mogłeś po prostu uczciwie zwrócić się z problemem.

Jak ktoś się tutaj uczciwie zwraca z problemem natury światopoglądowej, to kończy się na poklepywaniu po pleckach. Ja wolę jednak jak są jakieś emocje.

>Dlatego, że się przyznałeś dałam ci spokój na wątku "Oh Karol".

To, że się przyznałem do bycia przekornym nie powinno cię wcale zniechęcać. Przekorze, przy odrobinie wysiłku, też można utrzeć nosa.

>ignorujesz zupełnie przedstawiane ci fakty, bez chwili refleksji nad tym czego się dowiedziałeś spokojniutko wędrujesz na kolejny wątek, by zacząć śpiewkę od nowa.

Ja nie ignoruję "przedstawianych mi faktów". Ja staram się znaleźć w nich luki. Skoro w jednym wątku czepiam się, że jakieś sformułowanie jest zbyt ogólne, a w innym wątku znów ktoś używa takich samych uogólnień, to ja też wtedy "zaczynam śpiewkę od nowa".

>To ma być jak rozumiem przyjemność dyskusji? Dla kogo? Chyba nie dla tych, których czasu najzwyczajniej nie szanujesz, a którzy go tobie poświęcają, gdyż czują się w obowiązku prostować te bzdety, jakie tu zamieszczasz, aby nie pozostawić wrażenia, iż nie mamy argumentów.

Mam wrażenie, że jednak ludzie nie poświęcają mi czasu. Ludzie lubią "postować". Udowadnianie innym, że są głupi, to ponoć bardzo przyjemne zajęcie.

>Wskazywali ci konkretne imienne przypadki, wyjaśniali na czym polega miałkość reakcji Wojtyły
>Tłumaczyli obszernie aspekt hipokryzji. Dostałeś więc na talerzu sporo. Zamiast się zastanowić, ty zignorowałeś zupełnie te wypowiedzi, przyleciałeś, już po tych wszystkich postach tutaj i 07. Kwietnia o godz. 18:55 wypaliłeś, by zacząć szopkę od nowa:
>Papież chronił pedofilię? Papież chronił pedofilię! Ciąg dalszy sensownych popisów...

Papież chronił pedofilię? Papież chronił pedofilię!

Daj spokój. Papież nie chronił pedofilii, a każdy kto tak twierdzi - błądzi. Nie znalazłem ani jednego dokumentu, który by potwierdzał tezę, że papież chronił, czyli pielęgnował, nawoływał czy nawet zachęcał do pedofilii, czyli zjawiska polegającego na gwałceniu małych dzieci. Właściwie sformułowany problem powinien brzmieć - papież chronił instytucję, którą przypadki pedofilii wśród kleru mogłyby skompromitować. I tutaj można mieć słuszne pretensje, że działania Watykanu na pierwszym miejscu stawiało dobro Kościoła, a nie ofiar molestowania. Słuszna fala krytyki, która spłynęła na KK przez media, wydaje się zmieniać politykę KK w tej kwestii. Tylko pomija się np tak istotny aspekt, jak procedury. Każdy kraj posiada protokół postępowania w różnych sprawach. Protokoły Watykanu były nieco przestarzałe, a KK jest wyjątkowo oporny na zmiany i wszelkie decyzje podejmuje dość powoli. Problem jest na pewno bardziej złożony, a okrzyki "papież chronił pedofilię" nijak nie pomagają w zrozumieniu tej sprawy.

---

bembergiem w berg

Myślę, że warto również wspomnieć, iż sprawa z kardynałem Groerem wybuchła w roku 1995 i od tamtej pory wywoływała przez lata podobne, jak z Degollado reakcje. Media nieprzychylne Krk publikowały oskarżenia, przychylne Rzymowi usiłowały zaprzeczać. Sam Schönborn był również swego czasu atakowany za chronienie Groera i ostro potępiony za porównanie jakiego się dopuścił, mianowicie nagonki na Groera do fabrykowanych procesów przeciwko nazistom. A teraz jeszcze taka refleksja. Część gremium pro Wojtyła zarzuca Schönbornowi oportunizm i że przez to jest niewiarygodny. W tym melanżu opinii, potepień i przychylności myślę, że warto wskazać na dwa wątki.

Jeden wiąże się znowu z Degollado. Gdyby Schönborn działał tylko w imie obrony Ratzingera to musi się założyć iż obaj ukartowali cały scenariusz i zaczęli go realizować już od 2006 roku, czyli od momentu, gdy Ratzinger już jako BXVI wywalił w niebyt założyciela Legionów Chrystusa. Tak więc istotna jest chronologia.

W drugim znowu o chronologię chodzi. Na niemalże dekadę przed puszczeniem pary z ust (oficjalnie w wywiadzie dla Sunday Times- przypominam to rok 2010)przez Schönborna pojawiły się pogłoski w roku 2001 wracające wstecz do roku 1995., których źródłem miał być diabeł wcielony (ale nie polski tylko austriacki), czyli ówczesny wydawca "Profil" Hubert graf Czernin von Und zu Chudenitz. Już wtedy (2001) ów diabeł utrzymywał, że Schönborn potwierdził mu w osobistej rozmowie (w roku 1995) słuszność zarzutów przeciwko kardynałowi H.H.Groer.
Na te rewelacje zareagował Schönborn tak, iż na łamach innej gazety o nazwie "Kurier" (austriacka codzienna gazeta) natychmiast następnego tygodnia sprostował słowy, iż "w roku 1995 był zaskoczony podejrzeniami w sprawie kardynała Groera". Zwracam uwage, ze Schönborn nie zakwestionowal tym, iz zarzuty odnosnie Groera sa bezpodstawne, a to jest niezmiernie istotne w tym momencie (2001)

Natomiast co tez warto przytoczyć to właśnie Schönborn był tym, który już w roku 1998 użył sformułowania odnośnie kardynała Groer brzmiącego tak: "Die Mißbrauchs-Vorwürfe würden im wesentlichen zutreffen", co znaczy tyle: "zarzuty o wykorzystywanie są w większej części (w istocie/w zarysach) trafne" (jeśli ktoś pragnie zakwestionować to tłumaczenie to mogę się chętnie wdać w mała akademicką dyskusję).

Ale oto słowa Schonborna, jakie padły podczas wywiadu dla Sunday Times'a, dysponuję tylko niemieckim tłumaczeniem, które mogę spokojnie autoryzować na jęz. polski:
" Joseph Ratzinger, damals Präfekt der vatikanischen Kongregation für die Glaubenslehre, versuchte zu Zeiten von Johannes Paul II Untersuchungen zu den "sündigen Strukturen" einzuleiten. Seine Bemühungen wurden jedoch von höchster Stelle blockiert."
[tłum. na jęz polski: Joseph Ratzinger, wtedy prefekt watykańskiej Kongregacji Doktryny Wiary, próbował za czasów Jana Pawła II przeprowadzić śledztwo w sprawie "grzesznych struktur". Jego trud został jednakże przez wyższą instancję zablokowany"]

I jeszcze to, bardziej jednoznaczne:
"Johannes Paul II verbarg sexuelle Missbräuche".
[tłum.: Jan Paweł II zatajał seksualne nadużycia].

2. Z linka zmieszczonego przez Big Zyda można trafić na wątek i na mój post. Wtedy w nim dosyć obszernie przytaczałam fragmenty pewnego dokumentu. Wracając do tego aspektu pragnę sprostować słowa Worka Kości (albowiem to chyba on to stwierdził), jakoby instrukcja Crimen sollicitationis została uchylona przez Wojtyłę. To nie do końca tak. Ona została na nowo zinterpretowana/przeredagowana (no nie stricte), przy czym pewne newralgiczne punkty dla dyskusji o ochronie przez papiestwo pedofilii i przestępstw na gruncie seksualnym popełnianych przez księży katolickich zostały podtrzymane.
Całośc procesu "legislacyjnego" jest nieco zagmatwana, ale nie będę się w to teraz wdawać. Zainteresowani mogą sięgnąć do tamtego mojego postu i mam nadzieję, że zrozumieją wzajemny wpływ dokumentów:
- "Crimen sollicitationis"
- listu pasterskiego Motu Proprio Sacramentorum sanctitatis tutela z 30. kwietnia 2001 roku
- i De delictis gravioribus z 18. Maja 2001 roku.

Ja tylko przytoczę z tego ostatniego krótkie urywki.

Podległymi Kongregacji Doktryny Wiary ciężkimi przestępstwami, dokonanymi podczas sprawowania sakramentów lub przeciwko obyczajności są:
[...]
-bezpośrednie naruszenie tajemnicy spowiedzi

-przestępstwo przeciwko obyczajności, mianowicie:
Popełnione przez członka kleru przestępstwo przeciwko szóstemu przykazaniu dekalogu z człowiekiem niepełnoletnim poniżej osiemnastego roku życia.{mój dopisek: oba punkty sa od siebie niezależne, co przekreśla jednoznacznie żenujące spekulacje, jakoby intencją prawodawców była tylko chęć uświęcenia i dochowania tajemnicy spowiedzi}
[...]
Tylko te wyżej z imienia wymienione przestępstwa sa zastrzeżone Kongregacji Doktryny Wiary jako urzędowi sądowniczemu przy Stolicy Apostolskiej.
[...]
{mój dopisek: wreszcie najistotniejsze}

Procesy tego rodzaju podlegają papieskiemu [nakazowi] zachowaniu tajności. Inaczej tłumacząc: papieskiemu utajnieniu.
W niemieckim przekładzie z oryginału brzmi to tak:
Prozesse dieser Art unterliegen der päpstlichen Geheimhaltung.
I to chyba wszystko.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Daj spokój. Papież nie chronił pedofilii, a każdy kto tak twierdzi - błądzi. Nie znalazłem ani jednego dokumentu, który by potwierdzał tezę, że papież chronił, czyli pielęgnował, nawoływał czy nawet zachęcał do pedofilii, czyli zjawiska polegającego na gwałceniu małych dzieci. Właściwie sformułowany problem powinien brzmieć - papież chronił instytucję, którą przypadki pedofilii wśród kleru mogłyby skompromitować.

Nie, chłopcze. Pielęgnowanie, czy nawoływanie do czegoś nie jest tożsame z ochroną. I na już pierwszym roku studiów takie niuanse powinny ci być wiadomymi.
Nie wspomnę, że znowu taktycznie pomijasz taki znany ludzkości aspekt i kościołowi kat. też jak zakłamanie,kłamstwo, dwulicowość. Dalej nie wyciągnąłeś żadnej nauki. Czego ty oczekujesz? Że zakłamana instytucja od 2 tys.lat nagle zacznie się bić w piersi i ujawni wszystkie swoje grzeszki? Ile ty masz lat? Ty aby na pewno studiujesz? Czy dopiero egzaminy gimnazjalne przed tobą?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Ja nie wierzę,że Bóg stworzył pasożyty itd,to jest kreacjonizm bezpośredni,ja go nie podzielam.Wierzę,że KK naucza,iż Bóg stworzył prawa przyrody,a to one odpowiadają za taką bioróżnorodność.To dobór naturalny i mutacje wytworzyły wszystko w przyrodzie,tak się to dzisiaj przyjmuje.
>Dobór naturalny i mutacje, to składowe elementy ewolucji a do ich zaistnienia nie był potrzebny żaden bóg. Łącząc jednak religijne wytłumaczenie powstania organizmów z ewolucyjnym- co jest samo w sobie mocno absurdalne- wychodzi na to , że to bóg stworzył pasożyty. W końcu według biblii bóg jest stwórcą wszystkiego, więc, skoro nie on stworzył pasożyty to kto?

Watek dotyczy KK,a nie teodycei.
Polecam Ci artykuł wybitnego polskiego teologa Wacława Hryniewicza "Skoro jest zło, to czy jest Bóg? ":
wyborcza.p(*)est_zlo__to_czy_jest_Bog_.html

>No dobra kultura, zwyczaje itd. faktycznie determinują ludzkie zachowania, tylko jedno ale. Mówimy o instytucji religijnej, która twierdzi jak każda taka instytucja, że jest w posiadaniu prawdy absolutnej. Skoro kościół twierdzi z upartością godną lepszej sprawy, że jest nieomylny, to dlaczego sam w zależności od epoki porzuca niektóre swoje elementy czy mu się to podoba czy nie? Skoro jest taki nieomylny i jak twierdzi działa z polecania samego wszechmogącego, to dlaczego popełnia tyle błędów i zła? To całkowicie podważa wiarygodność krk.

Nic mi nie wiadomo,że KK jest w posiadaniu prawdy absolutnej(pytanie-co to takiego?),ani ,że jest nieomylny.W posiadaniu prawdy absolutnej i nieomylności jest dla mnie tylko Absolut,a nie uwarunkowane i ograniczone stworzenie. Dla mnie,aby posiadać takie przymioty,to trzeba wyzwolić się z wszelkich uwarunkowań,a to jest niemożliwe,choćby śmierć czy biologia.Nasze poznanie jest cząstkowe,a zdolność w pełni doświadczania całej Rzeczywistości - niemal zerowa.

>Nauka działa tak. Mamy jakąś teorię, która opiera się na jakiś logicznych założeniach, więc ją badamy.
Ciekawy wątek,ale nie na temat- zajmujesz się :czym jest poznanie naukowe?

>Piszemy o kościele instytucji ,która twierdziła i nadal twierdzi, że jest nieomylna, bo reprezentuje najwyższego na ziemi.

Gdzie tak naucza KK?

>Według wykładani krk, powinien jako święty być nieomylny o czym sam pisałeś tu :"Taka jest struktura KK-hierarchiczna-ci na górze mówią tym na dole,co jest dla nich dobra,a co złe.Uzasadniają, to autorytetem opartym na Bogu i tym ,że On ich prowadzi i przez nich mówi"

Dla mnie tylko Absolut jest święty,czyli transcendentny.

>Ty naprawdę się nie Wstydzisz, że taki Głupi jesteś?

Jak brakuje racjonalnych argumentów,zawsze można stosować epitety-to Twoja sztuka komunikacji?

Przypominam Ci zasadę netykiety :
Należy traktować rozmówcę z szacunkiem i zrozumieć że każdy jest inny. Cierpliwość i rozwaga to bardzo cenne cechy

>Dla mnie tylko Absolut jest święty,czyli transcendentny.
To jesteś heretykiem:
"Więrzę w święty kościół powszechny, świętych obcowanie..."
i dalej
www.opoka.(*)/TF/swiety_kosciol_swiety.html
taka rzeź logiczna, że można się, za przeproszeniem, po_rać ze śmiechu.

Pozdrawiam

---

>>Ty naprawdę się nie Wstydzisz, że taki Głupi jesteś?
>Jak brakuje racjonalnych argumentów,zawsze można stosować epitety-to Twoja sztuka komunikacji?

Podałem Ci elementarne, powszechnie znane, przykłady niszczenia kultury przez Kościół.

Ślepy też jesteś, durniu?

>Przypominam Ci zasadę netykiety :
>Należy traktować rozmówcę z szacunkiem i zrozumieć że każdy jest inny. Cierpliwość i rozwaga to bardzo cenne cechy

Pozwalasz sobie nie zauważać argumentów adwersarza a jednocześnie do pouczania w sprawie szacunku dla rozmówcy się bierzesz???

Minus - za brak szacunku właśnie.

---

Naiwnością było sądzić, że śmierć prezydenta rozwiąże wszelkie nasze problemy. (Wojciech Wencel, poeta)

>>Dla mnie tylko Absolut jest święty,czyli transcendentny.
>To jesteś heretykiem:

Ogromna większość katolików to heretycy w stosunku do "prawd wiary" swojego Kościoła -wystarczy z nimi chwilę porozmawiać.
Wybierają sobie co im pasuje z tych "prawd", co choć trochę przystaje do dzisiejszego świata - ale dalej uważają się za katolików.
Kiedyś wyjaśniłem koledze (katolikowi) czym jest dogmat o "Niepokalanym poczęciu N.M. Panny" to o mało mu oczy z dołków nie wypadły . A jak zgodnie z logiką, konsekwentnie wywiodłem z tego dogmatu, że Jezus jest dzieckiem ze związku kazirodczego (no bo też był "niepokalanie poczęty" przy udziale tego samego "ojca") - to się obraził.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."