Witam już jakiś czas nie zakładałem żadnego tematu na racjonaliście ani nie wypowiadałem się na forum w ogóle, jednak ostatnio naszły mnie pewne refleksje i chcę je tutaj przelać.

Często zarzucamy części wierzących, że wyraźnie podchodzą z pogardą, wyższością do innych wyznań i ateistów czy agnostyków. To niestety prawda kościoły, chociażby katolicki często nawołują do potępiania innych religii i ateizmu.

Sam muszę w tym miejscu podkreślić, że podchodzę z wielkim dystansem i krytyką do instytucji krk- wystarczy przejrzeć sobie inne moje wypowiedzi na forum.

Jednak nie myślę aby upoważniało mnie to do twierdzenia, że każdy wierzący jest wart pogardy i, że jest całkiem chorym psychicznie człowiekiem, którego najlepiej by było zamknąć w wariatkowie. Idąc takim tokiem myślenia zrównałbym się do fanatyków religijnych, którzy gardzą ludźmi, którzy kierują się w życiu innymi zasadami niż oni.

Dostrzegam, że istnieją w opinii publicznej i zabierają co ważniejsze głos takie persony jak Terlikowski czy Cejrowski, persony, które nawołują do nienawiści wobec ludzi o innym sposobie myślenia od tego, który narzuca kościół, nie znaczy to jednak, że każdy wierzący popiera tego typu persony.

Twierdzenie, że każdy wierzący, to wielbiciel Terlika i frondy jest tak samo krzywdzące i nieprawdziwe jak określanie wszystkich ateistów z góry wielbicielami Lenina i ZSRR .

Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa, więc nie sadzę aby każdy wierzący był psycholem broniącym kościoła na przekór wszystkiemu.

Jestem pewien, że część z użytkowników forum odpowie, że ja się tu biorę za usprawiedliwień wierzących i tak dalej, że oni straszą nas piekłem a ja każe innym z uśmiechem na twarzy dać się gnębić itd Chcę w tym momencie podkreślić, że nie uważam, że ateiści mają chować głowy w piasek, kiedy przychodzi do dyskusji na temat światopoglądu z ludźmi, którzy żyją w całkowicie innej otoczce światopoglądowej.Nie uważam że, fanatycy zdolni do mordowania są zdrowi psychicznie, tyle, że różnice między fanatykiem a wierzącymi, którzy nie czują potrzeby mordowania innowierców i kompletnie niereligijnych ludzi są znaczące.

Chcę tylko podkreślić, że może nie warto z góry kogoś wyśmiewać, za to w co wierzy,nazywać chorym psychicznie- również dobrze wierzący mogą nazywać ateistów chorymi psychicznie, no i część wierzących niestety to robi, stawiając np tezę, że religia jest jednym z fundamentów cywilizacji i bez niej cywilizacje upadają-, za to warto może po prostu podjąć normalną, rzeczową dyskusję bez wyzwisk. Jeśli, jednak druga strona, sama mimo tego nas obraża i wyklina, dialog nie ma wtedy żadnego sensu.

Podsumowując myślę, że wpadanie w samozachwyt nad poglądem ateistycznym i patrzenie z pogardą na ludzi o innych poglądach nie różni się wiele od pogardy religijnej do ludzi o innych poglądach

Poza tym jestem zdania, że zamiast jeździć po szeregowych wierzących, za to w co wierzą lepiej podać rzeczowe argumenty i dowody przeciw tym, którzy tym wszystkim sterują, czyli przeciw panom nietykalnym z episkopatu, armii duchownych i różnym "mądrym" biskupim, czy kardynalskim głową z całego kraju. Zawsze jakaś nawet mała część wierzących zacznie podchodzić do kościoła, bardziej ostrożnie.

>Poza tym jestem zdania, że zamiast jeździć po szeregowych wierzących, za to w co wierzą lepiej podać
>rzeczowe argumenty i dowody przeciw tym, którzy tym wszystkim sterują, czyli przeciw panom
>nietykalnym z episkopatu, armii duchownych i różnym "mądrym" biskupim, czy kardynalskim głową z
>całego kraju. Zawsze jakaś nawet mała część wierzących zacznie podchodzić do kościoła, bardziej
>ostrożnie.
-Będę się upierał, że trzeba odwrotnie. "Jeżdżenie" po hierarchach jest zbyt łatwe, nie wymaga zbytniej odwagi (np. Palikot), ani logicznej argumentacji i jest pospolite nawet wśród wierzących. Często przeradza się w prymitywny antyklerykalizm i może czynić z krytykowanych ofiary, męczenników, narzekających jak to strasznie prześladowany jest Kościół boży. I to właśnie ma miejsce. ONI bardziej są skutkiem niż przyczyną. Utrzymują organizację, która daje im władzę i fundusze, więc trudno nawet posądzać ich o głupotę, raczej o cwaniactwo. Natomiast właśnie szeregowi wierni nic z tego nie mają poza płaceniem i fałszywą nadzieją na zbawienie. "Jeżdżąc" po nich (po ich poglądach nie osobach), wbrew pozorom wcale im nie okazuję pogardy, wręcz przeciwnie, uznaję ich za jednostki wolne, zdolne do samodzielnego myślenia, omamione jedynie starożytnymi bujdami. To te bujdy trzeba krytykować,przedstawiając rzeczowe argumenty, których nie brak wokół i poprzez to pobudzać logiczne myślenie u szeregowych wiernych oraz pokazywać, że można inaczej myśleć i działać. Kropla drąży skałę.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Witam już jakiś czas nie zakładałem żadnego tematu na racjonaliście ani nie wypowiadałem się na
>forum w ogóle, jednak ostatnio naszły mnie pewne refleksje i chcę je tutaj przelać.
>Często zarzucamy części wierzących, że wyraźnie podchodzą z pogardą, wyższością do innych wyznań i
>ateistów czy agnostyków. To niestety prawda kościoły, chociażby katolicki często nawołują do
>potępiania innych religii i ateizmu.

Czy my Polacy jako lepiej wykształceni nie podchodzimy z pogardą i wyższością do szamanów palących na stosie czarownice w Afryce?
Muzułmanie gardzą chrześcijanami itp.
Każdy uważa się za lepszego od innych z dowolnych powodów, często urojonych.

Sama pogarda jest niskim uczuciem i nie powinna mieć miejsca. Poczucie wyższości jest jak najbardziej na miejscu. Niewierzący mają tą przewagę, że mogą racjonalnie, logicznie i dobitnie uzasadnić swoje stanowisko i ZAWSZE w KAŻDEJ dyskusji wygrają argumentami. Nie znam ani jednej dyskusji, w której wierzący mieli przewagę w argumentacji i ją wygrali.

>Sam muszę w tym miejscu podkreślić, że podchodzę z wielkim dystansem i krytyką do instytucji krk-
>wystarczy przejrzeć sobie inne moje wypowiedzi na forum.
>Jednak nie myślę aby upoważniało mnie to do twierdzenia, że każdy wierzący jest wart pogardy i, że
>jest całkiem chorym psychicznie człowiekiem, którego najlepiej by było zamknąć w wariatkowie. Idąc
>takim tokiem myślenia zrównałbym się do fanatyków religijnych, którzy gardzą ludźmi, którzy kierują
>się w życiu innymi zasadami niż oni.

Oczywiście że nie. Wierzący są często bardzo inteligentni i radzą sobie w życiu odnosząc sukcesy. Racjonalne myślenie nie jest niezbędne do rozwoju cywilizacji, chociaż znacznie ją przyspiesza i daje przewagę. Zauważam jednak że cywilizacja religijna rozmnażająca się szybko uzyska przewagę nad wolno rozmnażającą sie racjonalną.

>Dostrzegam, że istnieją w opinii publicznej i zabierają co ważniejsze głos takie persony jak
>Terlikowski czy Cejrowski, persony, które nawołują do nienawiści wobec ludzi o innym sposobie
>myślenia od tego, który narzuca kościół, nie znaczy to jednak, że każdy wierzący popiera tego typu
>persony.

Cejrowskiego lubię i cenię jako inteligentnego. Tym bardziej zastanawia mnie wirus umysłowy, któremu uległ.

>Twierdzenie, że każdy wierzący, to wielbiciel Terlika i frondy jest tak samo krzywdzące i
>nieprawdziwe jak określanie wszystkich ateistów z góry wielbicielami Lenina i ZSRR .
> Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa, więc nie sadzę aby każdy
>wierzący był psycholem broniącym kościoła na przekór wszystkiemu.

Większość głęboko wierzących będzie bronić swojego stanowiska. Wynika to z psychologicznej zasady konsekwencji. Nie trzeba tutaj argumentów, bo te będą selektywnie dobrane do wcześniejszego założenia.

>Chcę tylko podkreślić, że może nie warto z góry kogoś wyśmiewać, za to w co wierzy,nazywać chorym
>psychicznie- również dobrze wierzący mogą nazywać ateistów chorymi psychicznie, no i część

Wyśmiewać tak, nazwać chorym nie.

>wierzących niestety to robi, stawiając np tezę, że religia jest jednym z fundamentów cywilizacji i
>bez niej cywilizacje upadają-, za to warto może po prostu podjąć normalną, rzeczową dyskusję bez
>wyzwisk. Jeśli, jednak druga strona, sama mimo tego nas obraża i wyklina, dialog nie ma wtedy
>żadnego sensu.

Oczywiście. Ale przecież nikt Ci nie każe prowadzić dialog. Z niektórymi ludźmi jest to bezcelowe. Mają prawo tkwić w błędzie. Ja się z tym pogodziłem, a Ty?

>Podsumowując myślę, że wpadanie w samozachwyt nad poglądem ateistycznym i patrzenie z pogardą na
>ludzi o innych poglądach nie różni się wiele od pogardy religijnej do ludzi o innych poglądach
>Poza tym jestem zdania, że zamiast jeździć po szeregowych wierzących, za to w co wierzą lepiej podać
>rzeczowe argumenty i dowody przeciw tym, którzy tym wszystkim sterują, czyli przeciw panom
>nietykalnym z episkopatu, armii duchownych i różnym "mądrym" biskupim, czy kardynalskim głową z
>całego kraju. Zawsze jakaś nawet mała część wierzących zacznie podchodzić do kościoła, bardziej
>ostrożnie.

Po co od razu pogarda? Wyśmiać i skrytykować poglądy, ale cenić jako ludzi. Życie tych ludzi co chwila będzie stawiało przed nimi wyzwania, dla pokonania których wiara nie wystarczy i może pomóc racjonalna dyskusja. Jeżeli tylko chcą ją prowadzić.

Zauważ ze Twoja wypowiedź może brzmieć identycznie wypowiadana przez drugą stronę. Może zostać napisana przez wierzących i odniesiona do niewierzących. Zobacz że wtedy też będzie miała z ich punktu widzenia sens.

>-Będę się upierał, że trzeba odwrotnie. "Jeżdżenie" po hierarchach jest zbyt łatwe, nie wymaga zbytniej odwagi (np. Palikot), ani logicznej argumentacji i jest pospolite nawet wśród wierzących. Często przeradza się w prymitywny antyklerykalizm i może czynić z krytykowanych ofiary, męczenników, narzekających jak to strasznie prześladowany jest Kościół boży. I to właśnie ma miejsce. ONI bardziej są skutkiem niż przyczyną. Utrzymują organizację, która daje im władzę i fundusze, więc trudno nawet posądzać ich o głupotę, raczej o cwaniactwo. Natomiast właśnie szeregowi wierni nic z tego nie mają poza płaceniem i fałszywą nadzieją na zbawienie. "Jeżdżąc" po nich (po ich poglądach nie osobach), wbrew pozorom wcale im nie okazuję pogardy, wręcz przeciwnie, uznaję ich za jednostki wolne, zdolne do samodzielnego myślenia, omamione jedynie starożytnymi bujdami. To te bujdy trzeba krytykować,przedstawiając rzeczowe argumenty, których nie brak wokół i poprzez to pobudzać logiczne myślenie u szeregowych wiernych oraz pokazywać, że można inaczej myśleć i działać. Kropla drąży skałę.

Nie powiedziałbym, że jeżdżenie po hierarchach jest takie łatwe i przyjemne,patrząc na to jakie mają wpływy w polityce itd. Zawsze taki pan na włościach zaskarży zwykłego kowalskiego za publiczną krytykę Michalika, czy innego Głódzia i kowalski jest usmażony, bo w tym kraju z panem na włościach nie wygra się w sądzie.

Palikot to Palikot, jest posłem i tym samym może też robić trochę więcej niż zwykły obywatel tego kraju może. Mówi się, że przykład idzie z góry, to trzeba wierzącym szeregowcom pokazać jaka wspaniała postawa dominuje u kleru, to kler kształtuje wiernych, polewa główki małych dzieci wodą i potem tym samym, tyle że starszym nieco dzieciom wkłada do główek na naukach komunijnych historyjki o Jezusku.
Z tym męczeństwem, to równie dobrze może sobie wkręci szeregowy zwykły katolik, im silnej będzie się go ateizować.

Często to uświadamianie wierzący odbierają jako atak na ich wiarę, a nie jako działanie z dobrej woli- także, dopóki wierzący naprawdę nie zechce się otworzyć na stronę z którą dyskutuje nic nie wypali i tyle.

Niestety, ale nie tylko nachalne ewangelizowanie może odnieść skutek odwrotny od zamierzonego Hierarchowie moim zdaniem są i skutkiem i przyczyną. Skutkiem bo to oni indoktrynują ludzi a przyczyną bo w końcu ktoś tą całą misterną machiną kościoła musi zarządzać.

>Nie powiedziałbym, że jeżdżenie po hierarchach jest takie łatwe i przyjemne,patrząc na to jakie mają wpływy w polityce itd. Zawsze taki pan na włościach zaskarży zwykłego kowalskiego za publiczną krytykę Michalika, czy innego Głódzia i kowalski jest usmażony, bo w tym kraju z panem na włościach nie wygra się w sądzie.
-Ale ja z nimi w ogóle nie mam styczności na co dzień. A jeśli ktoś zaprasza księdza, biskupa na jakieś poświęcenie, uroczystości, to jasne że ten chętnie się wpakuje. Biskup, bez wsparcia ciemnych mas, nic mi nie może, jest takim samym obywatelem jak ja.

>Mówi się, że przykład idzie z góry, to trzeba wierzącym szeregowcom pokazać jaka wspaniała postawa dominuje u kleru, to kler kształtuje wiernych, polewa główki małych dzieci wodą i potem tym samym, tyle że starszym nieco dzieciom wkłada do główek na naukach komunijnych historyjki o Jezusku.

-To dorośli rodzice niosą dziecko do polania wodą główki, a potem organizują komunię i posyłają na religię. Ksiądz nie przyjdzie porwać dziecka. Na dodatek wielu wierzących jest święcie oburzonych na swoich arcypasterzy, wypominają im błędy, głosowali na Palikota, ale nadal są nośnikami religijnego obłędu, który przekazują swoim dzieciom. Uważają po prostu, że są lepszymi katolikami od biskupów.

> Często to uświadamianie wierzący odbierają jako atak na ich wiarę, a nie jako działanie z dobrej woli- także, dopóki wierzący naprawdę nie zechce się otworzyć na stronę z którą dyskutuje nic nie wypali i tyle.

-Wiem, że tak to obierają co gorliwsi wierzący. Trudno. Ja nawet nie zamierzam nikogo ateizować, jedynie mieć prawo do śmiania się z rzeczy dla mnie śmiesznych, to lepiej działa. Czasami też dochodzi do sytuacji gdy trzeba coś wyjaśnić, czemuś się sprzeciwić i jasno powiedzieć o co chodzi, a nawet tłumaczyć się dlaczego nie wierzę. I to nie są sytuacje z biskupami tylko szeregowymi wyznawcami. Krytykując biskupa nie zmienię niczyich poglądów. W parafii do której nie należę kilka razy wydalano proboszcza bo się nie podobał wiernym, biskupowi też się oberwało i co z tego? Nic. Przyszedł następny, "fajniejszy". Nikt nie przestał być wierzący.
To jak przycinanie krzewu i to samego wierzchołka, będzie zmieniał kształt, ale rośnie dopóki ma korzenie. A korzenie to wiara. Zaraz mi kazanie wyjdzie...

>Niestety, ale nie tylko nachalne ewangelizowanie może odnieść skutek odwrotny od zamierzonego Hierarchowie moim zdaniem są i skutkiem i przyczyną. Skutkiem bo to oni indoktrynują ludzi a przyczyną bo w końcu ktoś tą całą misterną machiną kościoła musi zarządzać.
-Tak, oczywiście robią wszystko co się da, aby utrzymać istniejący stan rzeczy, ale obecnie indoktrynują tych co sobie na to pozwalają. Nie widzę prawnego sposobu zabronienia im tego.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Problemy w relacjach pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi wynikają z radykalizacji postaw obydwu stron i niechęcią porozumienia w sprawach społecznych i gospodarczych. Wiadomo, że w sprawach światopoglądowych trudno jest przekonać się wzajemnie. Sprawy światopoglądowe jednak przekładają się na regulacje prawne, a tutaj można się dogadać, ale nikt nie chce, bo jedni patrzą przez pryzmat "katola" a drudzy "niemoralnego" ateisty. A gdyby tak spróbować się dogadać:

1. Religia w szkole.
Zostawić ją w szkole, ale lobbować aby realnie alternatywą była etyka, ewentualnie usunąć ze świadectwa. Skoro w szkole odbywają się lekcje tańca, to dlaczego nie religii? Lobbować aby była ewentualnie płatna dodatkowo lub aby KK ewangelizował za darmo, ale niech sobie będzie w szkole. Myślę, że kompromis były możliwy. A tak stałe hasła racjonalistów: usunąć religię ze szkół tylko antagonizuje strony konfliktu. Wierzący odczuwają to jako jakiś atak na religię.

2. Aborcja.

Usiąść wspólnie katolicy z ateistami i dogadać się, aby zrobić wszystko aby było jak najmniej niechcianych ciąż. Ale tak faktycznie nikomu na tym nie zależy, ani ateistom ani wierzącym, chodzi tylko o walkę światopoglądową. A nie można pójść na kompromis: niech zostanie ustawa taka jak jest, ale wprowadźmy realnie edukację seksualną. To wystarczy aby ograniczyć problemy. Ale czy ktoś z racjonalistów lub katolików jest gotów na taki kompromis? No, nie, prawda? A zatem niech zachodzą w ciąże, abortują po piwnicach, a my miejmy światopogląd!

3.

...

Niezwykle ważny jest także język dyskusji. Ja np ostatnio przekonałem do akceptacji "jako takiej" związków partnerskich pewną moherową babcię. Co babcię oburzało najbardziej? Termin: "małżeństwo homoseksualne", nie pojęte dla babci. Po co taki termin pojawia się w dyskusji? Wyłącznie aby antagonizować! Zostawmy małżeństwo dla par hetero, pary homo nazywajmy partnerskimi. I wielu da się przekonać.

Uważam, że w relacjach światopoglądowych za dużo jest wojny, a za mało racjonalnego podejścia. Ta wojna przekłada się na zjawiska społeczne, także na to co dzieje się na ulicy. Tak faktycznie to nie ma dobrej woli do poszukiwania kompromisu, do dyskusji.

>Problemy w relacjach pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi wynikają z radykalizacji postaw obydwu stron... [...] Tak faktycznie to nie ma dobrej woli do poszukiwania kompromisu, do dyskusji.
A czy kompromis ma sens z jakiegokolwiek punktu widzenia? Kompromis, to wzajemne ustępstwa - każdy coś traci. Kompromis nie jest optymalny (wiki ). Kompromis byłby rozsądny tylko jako część długofalowej strategii opartej na podchodach i zmyłkach - sam z siebie oznacza stratę.

Obydwie strony przekonane są o swojej racji, jedna przez hierarchów, tradycje, wychowanie i "objawienia", druga przez logiczne wnioskowanie (mniej lub bardziej). Dlaczego ktokolwiek miałby dążyć do kompromisu? Przecież prawda nie leży pośrodku - prawda leży po "naszej" stronie.

.
>Często zarzucamy części wierzących, że wyraźnie podchodzą z pogardą, wyższością do innych wyznań i ateistów czy agnostyków. To niestety prawda kościoły, chociażby katolicki często nawołują do potępiania innych religii i ateizmu.
Czy stwierdzenie psychologicznego faktu może być zarzutem. Wiara nie wynika z refleksji intelektualnej, tylko wynikiem zaufania jakiemuś autorytetowi. Ponieważ taka postawa nie daje wielu racjonalnych argumentów, to w przypadkach konfrontacji z afideizmem wymusza stosowanie argumentów irracjonalnych. Brak racjonalnych argumentów w zderzeniu z innymi poglądami rodzi dyskomfort prowadzący do agresji. Wierzącego nikt nie przekona, że "białe jest białe, a czarne jest czarne" i dlatego nie ma sensu dyskutować z czyjąś wiarą. Można dyskutować tylko z racjonalnymi argumentami.
Żadna z ideologii/religii nie jest w tym lepszą lub gorszą - natomiast istotną jest głębokość wiary. Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębsza, to tym bardziej.

>Jednak nie myślę aby upoważniało mnie to do twierdzenia, że każdy wierzący jest wart pogardy i, że jest całkiem chorym psychicznie człowiekiem, którego najlepiej by było zamknąć w wariatkowie.
Dla mnie jedynym przypadkiem człowieka godnego pogardy jest człowiek gardzący innymi ludźmi, ale czy takie stanowisko zabrania mi gardzenia głupotą. A szczególnie tą nie wynikającą z niewiedzy tylko tą z wyższym wykształceniem, za którą stoją stopnie i tytuły naukowe. Mogę mieć wielki szacunek dla ludzi wierzących, gdy praktycznie nie mieli specjalnych możliwości do intelektualnej refleksji nad własnym światopoglądem, a postępują przyzwoicie - zgodnie z nakazami wynikającymi z ich wierzeń. Gorzej znaleźć mi szacunek gdy bredzi jakiś ks. abp prof. zw. dr hab. www.racjon(*).zwierciadle.globalnych.bredni

>Idąc takim tokiem myślenia zrównałbym się do fanatyków religijnych, którzy gardzą ludźmi, którzy kierują się w życiu innymi zasadami niż oni.
A idąc innym, należy godzić się z dalszą klerykalizacją mocno sklerykalizowanego kraju. www.racjonalista.pl/forum.php/s,497426

>Chcę tylko podkreślić, że może nie warto z góry kogoś wyśmiewać, za to w co wierzy, nazywać chorym psychicznie - również dobrze wierzący mogą nazywać ateistów chorymi psychicznie, no i część wierzących niestety to robi, stawiając np tezę, że religia jest jednym z fundamentów cywilizacji i bez niej cywilizacje upadają -, za to warto może po prostu podjąć normalną, rzeczową dyskusję bez wyzwisk.
Bardzo słuszne postulaty. Przyjrzę się ich realizacji przez Pana.

>Jeśli, jednak druga strona, sama mimo tego nas obraża i wyklina, dialog nie ma wtedy żadnego sensu.
Zaraz, zaraz - czy to znaczy, że wchodzi Pan na fideistyczne fora i dokucza wierzącym? To nieładnie! Natomiast nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i gdy ktoś najpierw nas grzecznie o coś pyta, a następnie obraża, to kulturalny Pan zwija ogonek pod siebie i przeprasza za własne poglądy? Ja tak nie umiem.

>Podsumowując myślę, że wpadanie w samozachwyt nad poglądem ateistycznym i patrzenie z pogardą na ludzi o innych poglądach nie różni się wiele od pogardy religijnej do ludzi o innych poglądach
Najpierw proszę o przykłady, a następnie bez uogólnień kierować apele do konkretnych osób. Znajdzie Pan moje poparcie.

>Poza tym jestem zdania, że zamiast jeździć po szeregowych wierzących, za to w co wierzą lepiej podać rzeczowe argumenty i dowody przeciw tym, którzy tym wszystkim sterują, czyli przeciw panom nietykalnym z episkopatu, armii duchownych i różnym "mądrym" biskupim, czy kardynalskim głową z całego kraju. Zawsze jakaś nawet mała część wierzących zacznie podchodzić do kościoła, bardziej ostrożnie.
Dokładnie się tu z Panem zgadzam, ale takie jest właśnie nasze forum. Dostrzega Pan tu, że zdarzają się też od tego odstępstwa - tak zdarzają się i to jest normalne. Jesteśmy różni, mamy różny poziom intelektualny i różny system emocjonalny, a podczas ostrej dyskusji stanowiska polaryzują się. Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuca kamieniem. Ja nie lubię rzucać kamieniami, wolę ciętym tekstem komuś przywalić, ale nie znajdzie Pan u mnie wyśmiewania się z wiary ludzi prostych. Nie lubię sam siebie obrażać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Przecież prawda nie leży pośrodku - prawda leży po "naszej" stronie.

Ja uważam, że prawda leży tam, gdzie leży.

Nie chodzi mi o kompromis w sensie światopoglądowym, tutaj trudno kogoś przekonać, ale w sensie skutków społecznych: brak takiego kompromisu oznacza straty po obydwu stronach, zawarcie kompromisu - straty mniejsze.

>Często zarzucamy części wierzących, że wyraźnie podchodzą z pogardą, wyższością do innych wyznań i ateistów czy agnostyków. To niestety prawda kościoły, chociażby katolicki często nawołują do potępiania innych religii i ateizmu.
Pogarda, wyższość wobec innych jest niezbywalną cechą całości, a nie części wierzących. Z natury wiary.
Nawoływania organizacji religijnych to rzecz inna choć niebagatelna i na pewno oparta na owej podstawowej funkcji wiary - podziale na lepszych (naszych, od naszego boga) i gorszą w różnym stopniu resztę z ateistami na dnie. Każdy wierzący ma gdzieś granicę, za którą jest tylko skrajny fanatyzm.

>Jednak nie myślę aby upoważniało mnie to do twierdzenia, że każdy wierzący jest wart pogardy i, że jest całkiem chorym psychicznie człowiekiem, którego najlepiej by było zamknąć w wariatkowie.
Na pewno niekonieczie całkiem. Wiara upośledza zdolności poznawcze w zakresie sobą objętym, więc stopień "choroby" zależy od udziału owego zakresu w całokształcie widzenia świata; od liczby, rodzaju i wagi obiektów wiarą objętych.

>Terlikowski czy Cejrowski, persony, które nawołują do nienawiści wobec ludzi o innym sposobie myślenia od tego, który narzuca kościół, nie znaczy to jednak, że każdy wierzący popiera tego typu persony.
Szum medialny, poklask u gawiedzi itp. to działania marketingowe organizacji trafiające na taki a nie inny grunt społeczno-medialny i dobrze jest nie utożsamiać tego z religijnością pojedynczych ludzi, bo wiara i warunkowana nią religia są zawsze sprawą indywidualna, choć pragnienie przynależności do stada umożliwiaja powstawanie systemów społecznych, systemów władzy na religii opartych.

>Twierdzenie, że każdy wierzący, to wielbiciel Terlika i frondy jest tak samo krzywdzące i nieprawdziwe jak określanie wszystkich ateistów z góry wielbicielami Lenina i ZSRR .
Mam nadzieję, że to mówisz w celu budowania dramaturgii, a nie dlatego by w środowiskach racjonalistycznych, ateistycznych takie poglądy były dominujące.

> Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa, więc nie sadzę aby każdy wierzący był psycholem broniącym kościoła na przekór wszystkiemu.
No ba! Np. ładnie Jacek Tabisz powiedział w audycji jak wielkim antyklerykałem był Luter.

>Chcę tylko podkreślić, że może nie warto z góry kogoś wyśmiewać,
A z dołu?
Bo ja jestem za! Każdy ruch religijny w stronę niezainteresowanych warto wyśmiewać, wyszydzać, tępić.

>również dobrze wierzący mogą nazywać ateistów chorymi psychicznie,no i część wierzących niestety to robi, stawiając np tezę, że religia jest jednym z fundamentów cywilizacji (...)
Mogą też mówić, że mamy wszy a ufoludki rządzą z Księżyca... mało to niedorzeczności plotą wierzący?

>Podsumowując myślę, że wpadanie w samozachwyt nad poglądem ateistycznym i patrzenie z pogardą na ludzi o innych poglądach nie różni się wiele od pogardy religijnej do ludzi o innych poglądach
Tyle że nie ma poglądów ateistycznych, jest brak poglądów teistycznych. Kiedy niby mówimy o ateizmie tak naprawdę mówimy wyłącznie o teizmie.

>nietykalnym z episkopatu, armii duchownych i różnym "mądrym" biskupim, czy kardynalskim głową z całego kraju. Zawsze jakaś nawet mała część wierzących zacznie podchodzić do kościoła, bardziej ostrożnie.
Tyle że to cwaniaki. Tresują podległych sobie gamoni, żeby ci latali po świecie (na tym forum też) i szmącili, a sami grzeją tyłki w cieple wyniosłych ambon.
Profesorska mądrala z linkowanej audycji nie przyjdzie tu podyskutować na czele armii akademickich teologów, tuzy Episkopatu maja w d... biblijne pierdoły o zagubionych owieczkach - musimy podkopywać tę piramidę głupoty w zakresie nam dostępnym.

W Polsce brak jest debat jakie na świecie robi Dawkins i inni, brak jest kabareciarzy ateistycznych jacy na świecie zapełniają kilkutysięczne sale widowiskowe
Może organizacje humanistyczno-racjonalistyczne powinny dążyć do debat z wierchuszką Kościoła, trąbić o takich dążeniach. Taki np. ks. Heller herbu Templeton robi ciągle wykłady z elementarza nauki dla zapóźnionych w rozwoju intelektualnym wierzących - wezwać go publicznie do uczynienia wykładu dla nas o Bogu, o wafelkach, o czarodziejskiej zmianie trajektorii lotu pocisku itp.

Że ja mam tak mało czasu...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ja uważam, że prawda leży tam, gdzie leży.
>Nie chodzi mi o kompromis w sensie światopoglądowym, tutaj trudno kogoś przekonać, ale w sensie skutków społecznych: brak takiego kompromisu oznacza straty po obydwu stronach, zawarcie kompromisu - straty mniejsze.
Prawda leży, tam gdzie leży - masz rację. Ale większość ludzi jest przekonana, że w danej chwili ma rację, że prawdę zna - inaczej nie byłoby możliwe jakiekolwiek działanie.

Z tej przyczyny, jakkolwiek długoterminowo umiarkowane kompromisy mogłyby być korzystne, nie są chętnie przyjmowane - zwłaszcza w kwestiach bazujących na światopoglądzie. Ponadto, pełna ocena przyszłych strat i zysków jest bardzo, bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa. Natomiast bieżące straty przy kompromisie są pewne.

>Z tej przyczyny, jakkolwiek długoterminowo umiarkowane kompromisy mogłyby być korzystne, nie są chętnie przyjmowane - zwłaszcza w kwestiach bazujących na światopoglądzie. Ponadto, pełna ocena przyszłych strat i zysków jest bardzo, bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa. Natomiast bieżące straty przy kompromisie są pewne.

Tak właśnie jest - bieżące straty są pewne (np tysiące aborcji w nieludzkich warunkach), niż nieokreślone inne straty światopoglądowe w przyszłości.
Zawarcie kompromisu w sprawie, np aborcji ogranicza straty bieżące. A jakie są straty światopoglądowe?

Przypomina mi to Powstanie Warszawskie. Wg mnie trzeba było poczekać i pozwolić Rosjanom wyzwolić Warszawę (znaleźć kompromis, między emocjami i rozumem), nawet jeśli to było trudne. A tak "do nieba czwórkami szli" (Ci może i dziesiątkami). Tak samo dzisiaj przez upór i brak chęci do kompromisu tysiące kobiet i dziewczyn w tragicznych warunkach poddaje się aborcji. Kto wygrywa? Katolicy pilnujący poglądów (nie do pomyślenia jest dla nich edukacja seksualna w szkole!) czy może oponenci (nie do pomyślenia jest akceptacja aktualnej ustawy)?

Sami wygrani! A tysiące kobiet abortuje! Ale mamy światopogląd, tak?

A może mamy ideologię?

>Tak właśnie jest - bieżące straty są pewne (np tysiące aborcji w nieludzkich warunkach), niż nieokreślone inne straty światopoglądowe w przyszłości.
>Zawarcie kompromisu w sprawie, np aborcji ogranicza straty bieżące. A jakie są straty światopoglądowe? [...]
>Sami wygrani! A tysiące kobiet abortuje! Ale mamy światopogląd, tak? A może mamy ideologię?
Ja tylko zauważam, że trudno jest stronom przekonanym do swoich racji ustąpić. Jest ta radykalizacja, jak napisałeś. Jeśli znasz rozwiązanie, które będzie do przyjęcia dla wszystkich (które będzie dopuszczalnym kompromisem dla jednych i drugich), to je podaj. Jeśli potrafisz przemówić ludziom do rozumu, to przemów. Ale marnie to widzę, bo w tych kwestiach wielu jest radykałami.

Katolicy są tylko ofiarami kościoła, który ich stale oszukuje i to nie jest ich wina tylko tej organizacji. To nie jest ich wina, że od dzieciństwa wmawiano im brednie. Jednak można im zarzucić brak racjonalnego myślenia, jednak prawie cała wina należy do kościoła, dlatego nim szybciej zostanie zlikwidowany, tym lepiej. Niestety dzięki swojej nieuczciwej polityce kościół utrzymuje się bardzo długo i nie ma zamiaru ustępować.