Witam już jakiś czas nie zakładałem żadnego tematu na racjonaliście ani nie wypowiadałem się na forum w ogóle, jednak ostatnio naszły mnie pewne refleksje i chcę je tutaj przelać.

Często zarzucamy części wierzących, że wyraźnie podchodzą z pogardą, wyższością do innych wyznań i ateistów czy agnostyków. To niestety prawda kościoły, chociażby katolicki często nawołują do potępiania innych religii i ateizmu.

Sam muszę w tym miejscu podkreślić, że podchodzę z wielkim dystansem i krytyką do instytucji krk- wystarczy przejrzeć sobie inne moje wypowiedzi na forum.

Jednak nie myślę aby upoważniało mnie to do twierdzenia, że każdy wierzący jest wart pogardy i, że jest całkiem chorym psychicznie człowiekiem, którego najlepiej by było zamknąć w wariatkowie. Idąc takim tokiem myślenia zrównałbym się do fanatyków religijnych, którzy gardzą ludźmi, którzy kierują się w życiu innymi zasadami niż oni.

Dostrzegam, że istnieją w opinii publicznej i zabierają co ważniejsze głos takie persony jak Terlikowski czy Cejrowski, persony, które nawołują do nienawiści wobec ludzi o innym sposobie myślenia od tego, który narzuca kościół, nie znaczy to jednak, że każdy wierzący popiera tego typu persony.

Twierdzenie, że każdy wierzący, to wielbiciel Terlika i frondy jest tak samo krzywdzące i nieprawdziwe jak określanie wszystkich ateistów z góry wielbicielami Lenina i ZSRR .

Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa, więc nie sadzę aby każdy wierzący był psycholem broniącym kościoła na przekór wszystkiemu.

Jestem pewien, że część z użytkowników forum odpowie, że ja się tu biorę za usprawiedliwień wierzących i tak dalej, że oni straszą nas piekłem a ja każe innym z uśmiechem na twarzy dać się gnębić itd Chcę w tym momencie podkreślić, że nie uważam, że ateiści mają chować głowy w piasek, kiedy przychodzi do dyskusji na temat światopoglądu z ludźmi, którzy żyją w całkowicie innej otoczce światopoglądowej.Nie uważam że, fanatycy zdolni do mordowania są zdrowi psychicznie, tyle, że różnice między fanatykiem a wierzącymi, którzy nie czują potrzeby mordowania innowierców i kompletnie niereligijnych ludzi są znaczące.

Chcę tylko podkreślić, że może nie warto z góry kogoś wyśmiewać, za to w co wierzy,nazywać chorym psychicznie- również dobrze wierzący mogą nazywać ateistów chorymi psychicznie, no i część wierzących niestety to robi, stawiając np tezę, że religia jest jednym z fundamentów cywilizacji i bez niej cywilizacje upadają-, za to warto może po prostu podjąć normalną, rzeczową dyskusję bez wyzwisk. Jeśli, jednak druga strona, sama mimo tego nas obraża i wyklina, dialog nie ma wtedy żadnego sensu.

Podsumowując myślę, że wpadanie w samozachwyt nad poglądem ateistycznym i patrzenie z pogardą na ludzi o innych poglądach nie różni się wiele od pogardy religijnej do ludzi o innych poglądach

Poza tym jestem zdania, że zamiast jeździć po szeregowych wierzących, za to w co wierzą lepiej podać rzeczowe argumenty i dowody przeciw tym, którzy tym wszystkim sterują, czyli przeciw panom nietykalnym z episkopatu, armii duchownych i różnym "mądrym" biskupim, czy kardynalskim głową z całego kraju. Zawsze jakaś nawet mała część wierzących zacznie podchodzić do kościoła, bardziej ostrożnie.

>-Ale ja z nimi w ogóle nie mam styczności na co dzień. A jeśli ktoś zaprasza księdza, biskupa na jakieś poświęcenie, uroczystości, to jasne że ten chętnie się wpakuje. Biskup, bez wsparcia ciemnych mas, nic mi nie może, jest takim samym obywatelem jak ja.

Nic nie może? Dobry, ponury żart.
Niestety, ale za klerem w Polsce stoi prawo, przykłady ? Przykładów cała masa. Dlaczego księża kiedy są podejrzani o pedofilię są tak chronieni? Dlaczego państwo Polskie jakoś nie może rozwiązać tego uciążliwego konkordatu? Dlaczego taki Rydzyk jest tak wypływowy, że ostatnim czasem nawet zabiegali o jego wpływy i poparcie Kaczyński i Ziobro na jakiś marszach wielbicieli tv Trwam?

>-To dorośli rodzice niosą dziecko do polania wodą główki, a potem organizują komunię i posyłają na religię. Ksiądz nie przyjdzie porwać dziecka. Na dodatek wielu wierzących jest święcie oburzonych na swoich arcypasterzy, wypominają im błędy, głosowali na Palikota, ale nadal są nośnikami religijnego obłędu, który przekazują swoim dzieciom. Uważają po prostu, że są lepszymi katolikami od biskupów.

Tyle, że w tych katolikach, którzy chrzczą swoje dzieci ktoś zaszczepił te poglądy,że te dzieci trzeba nosić do chrztu i tutaj poza babciami, czy jakimikolwiek członkami rodziny ogromną rolę odgrywają księża. Wina społeczeństwa? Po części tak, tyle że kler w Polsce robi co chce nie patrząc w ogóle na opinię publiczną- i zresztą bardzo dobrze, niech sami sobie tworzą coraz gorszy obraz oderwanej od rzeczywistości struktury. Czy np winą ateistów jest, że tak naprawdę nie mogą wypisać się z kościoła? Tak, nie mogą. Czytałem gdzieś, że apostazja nie załatwia pełni sprawy, bo podobno nasze dane zostają w księdze chrztu. Główni winowajcy to kler , to oni są inicjatorami tej całej paranoi z chrzczeniem niemowląt, a że wierzący oddają dzieci do chrztu to tylko skutek propagandy kleru, który głosi, że niemowlęta bez chrztu mogą trafić do piekła Za to wierzący za bardzo w tym wszystkim nie potrafią się w słuchać po prostu w minimum głosu rozsądku.

>-Wiem, że tak to obierają co gorliwsi wierzący. Trudno. Ja nawet nie zamierzam nikogo ateizować, jedynie mieć prawo do śmiania się z rzeczy dla mnie śmiesznych, to lepiej działa. Czasami też dochodzi do sytuacji gdy trzeba coś wyjaśnić, czemuś się sprzeciwić i jasno powiedzieć o co chodzi, a nawet tłumaczyć się dlaczego nie wierzę. I to nie są sytuacje z biskupami tylko szeregowymi wyznawcami. Krytykując biskupa nie zmienię niczyich poglądów. W parafii do której nie należę kilka razy wydalano proboszcza bo się nie podobał wiernym, biskupowi też się oberwało i co z tego? Nic. Przyszedł następny, "fajniejszy". Nikt nie przestał być wierzący.
>To jak przycinanie krzewu i to samego wierzchołka, będzie zmieniał kształt, ale rośnie dopóki ma korzenie. A korzenie to wiara. Zaraz mi kazanie wyjdzie...

Zgadzam się, nie można chować głowy w piasek tylko wprost mówić co się myśli.
Tyle, że ja całą sprawę ostatnio zacząłem postrzegać tak, że wierzący to tak naprawdę są ofiarami indoktrynacji, a nie głównymi winowajcami. Spora liczba osób z tego portalu też, kiedyś została zapisana do tego kościoła bez własnej zgody jako niemowlęta i przechodziła proces indoktrynacji.

>-Tak, oczywiście robią wszystko co się da, aby utrzymać istniejący stan rzeczy, ale obecnie indoktrynują tych co sobie na to pozwalają. Nie widzę prawnego sposobu zabronienia im tego.

Ja widzę. Myślę w tym przypadku, że trzeba zadać w tym momencie istotne pytanie czy część ludzi bardziej sobie ceni tradycje, nawet najbardziej celujące w wolność człowieka czy właśnie wolność. Ostatecznie każdy człowiek powinien być po prostu zapoznawany dla wiedzy o istnieniu wielu religii a nie od razu wrzucany w ramy jednej instytucji i to jeszcze wtedy, kiedy nie może podjąć żadnej decyzji. To działanie wbrew wolności człowieka.

Może poruszenie takiego tematu w Polsce przez jakieś grono ludzi odnoszących się z dystansem do religii ruszyłoby sprawę. Niestety nie widzę ludzi, którzy mogliby z tą sprawą ruszyć. Mimo wszystko jak dla mnie takie osoby jak jakaś Senyszyn, to zdecydowanie nie ten poziom co zagraniczni krytycy religii, wśród których dla mnie zdecydowanie prym wiedzie wielka czwórka, właściwie już trójka,w końcu Hitchens zmarł.

Myślę, że to nie ateizm a doświadczenie i umiejętność wyciągania wniosków z danych lekcji
sprawia, że mamy szanse stać się lepszymi ludzmi. Ateizm ma to nam ułatwić otworzyć oczy na wiele aspektów życia i postrzegania świata. Takie jest moje skromne zdanie.

>>Biskup, bez wsparcia ciemnych mas, nic mi nie może, jest takim samym obywatelem jak ja.
>Nic nie może? Dobry, ponury żart.
>Niestety, ale za klerem w Polsce stoi prawo, przykłady ? Przykładów cała masa. Dlaczego księża kiedy są podejrzani o pedofilię są tak chronieni?
-Nic nie może zrobić tym, którzy go nie potrzebują, nie chodzą do kościoła, kto nie pośle dziecka w ich łapy może być spokojny, że ksiądz pedofil go nie dopadnie.
A dlaczego tyle im uchodzi na sucho? Bo ciemne masy wierzących to też wyborcy, nie ma paragrafu innego, lżejszego dla księży pedofilów. Wystarczy, aby przedstawiciele prawa przestali im pobłażać. Ich trzeba o to pytać czemu się cackają.

>Dlaczego państwo Polskie jakoś nie może rozwiązać tego uciążliwego konkordatu?
-W sumie nie musowo brać ślubu kościelnego.

>Dlaczego taki Rydzyk jest tak wypływowy, że ostatnim czasem nawet zabiegali o jego wpływy i poparcie Kaczyński i Ziobro na jakiś marszach wielbicieli tv Trwam?
-Bo są tłumy obłąkanych religią i specyficznym fanatyzmem, on istnieje dla nich, odpowiada na zapotrzebowanie tego typu ludzi. Część hierarchów nawet ma z nim na pieńku bo ośmiesza Kościół.

>Tyle, że w tych katolikach, którzy chrzczą swoje dzieci ktoś zaszczepił te poglądy, że te dzieci trzeba nosić do chrztu i tutaj poza babciami, czy jakimikolwiek członkami rodziny ogromną rolę odgrywają księża.
-Zaszczepili je inni wierzący, a im jeszcze inni i to najbliżsi. Po domach chodzą Jehowi, biskupi siedzą w swoich diecezjach, kuriach. Wiem, że łatwiej obwinić ich, obcych, a nie babcię czy matkę, że mówiła jaki ten ksiądz, biskup czy papież mądry i święty i trzeba go słuchać.

>Czy np winą ateistów jest, że tak naprawdę nie mogą wypisać się z kościoła? Tak, nie mogą. Czytałem gdzieś, że apostazja nie załatwia pełni sprawy, bo podobno nasze dane zostają w księdze chrztu.
-Trwałych śladów na ciele chrzest nie zostawił, ponadto w każdej sytuacji podkreślam, że chrześcijaninem nie jestem, nie czuję się tam zapisany. Liczy się to co człowiek robi świadomie, co można więcej?

>Tyle, że ja całą sprawę ostatnio zacząłem postrzegać tak, że wierzący to tak naprawdę są ofiarami indoktrynacji, a nie głównymi winowajcami.
-Oczywiście, biskupi w sumie też. Trudno wskazać głównych winowajców, niektórzy sami pchają się w jakieś ruch oazowe, chodzą na pielgrzymki, robią więcej od hierarchów dla podtrzymywania wiary.

>Mimo wszystko jak dla mnie takie osoby jak jakaś Senyszyn, to zdecydowanie nie ten poziom co zagraniczni krytycy religii, wśród których dla mnie zdecydowanie prym wiedzie wielka czwórka, właściwie już trójka,w końcu Hitchens zmarł.
-Ale tzw. wielka czwórka, teraz trójka głównie atakuje wiarę, ośmiesza religię, pokazuje jej bezsens i szkodliwość, próbuje dotrzeć do szerokich mas, i tak właśnie trzeba.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Pogarda, wyższość wobec innych jest niezbywalną cechą całości, a nie części wierzących. Z natury wiary.

No chyba jednak nie zawsze, nie zauważyłem, gdzie ta pogarda miałaby występować w dawnych wymarłych już kultach politeistycznych. Poza tym patrząc na postać Jezusa w całkiem obojętny sposób nie dostrzegam, żeby wciąż i bez przerwy nawoływał on do podchodzenia z pogardą do innych ludzi. W tym momencie jeszcze niejeden wierzący mógłby,zacząć nawijać gadkę jak to Jezus nie odpychał żadnych ludzi. W tym momencie chcę podkreślić, że mam pełną świadomość jaki okropieństw dopuszczał się Jahwe w ST,idąc za Dawkinsem również określam go jedna z najbardziej strasznych postaci w literaturze.

Jednak to w jaki sposób piszę teraz na forum, wynika jedynie z chęci nie podchodzenia do tematu całkiem stereotypowo.

Bez urazy ale, chcę w tym momencie dodać, że niektórzy na racjonaliście piszą jakby
autentycznie sam ateizm czynił ich lepszymi w każdym wymiarze od ludzi o innych poglądach. Pisząc jeszcze te słowa przypomniał mi się pewien temat, w którym kobieta podająca się za pielęgniarkę pisała jak to chciała otruć albo zabić w inny sposób pacjenta tylko dlatego , że dziękowała bogu za wyleczenie. Wiadomo frustracja uzasadniona, lekarze uratowali dziadkowi cztery litery, a nie żadna bozia, ale może mamy dla takich ludzi zostać inkwizycją ateistyczną? Sami nie róbmy tego co zarzucamy religijnym fanatykom.

>Nawoływania organizacji religijnych to rzecz inna choć niebagatelna i na pewno oparta na owej podstawowej funkcji wiary - podziale na lepszych (naszych, od naszego boga) i gorszą w różnym stopniu resztę z ateistami na dnie. Każdy wierzący ma gdzieś granicę, za którą jest tylko skrajny fanatyzm.

Fakt faktem, religia zaraz obok polityki potrafi bardzo dzielić ludzi. Nawoływać do agresji zresztą też, przykłady to podejście do ludzi o orientacji homo- niektórzy, by chcieli ich zabijać za to , że w ogóle istnieją. Jednak to poczucie lepszości, można zaobserwować też u części ateistów. Niektórzy tak jak zagorzali katole, którzy chcą leczyć na chama z homoseksualizmu, chcą na chama robić z kogoś ateistę.

W końcu powodów na poczucie wyższości u ateisty też się znajdzie cała masa, nie zmienia to jednak faktu, że wśród ateistów też są kretyni , którzy, mimo że nie wierzą w religie wierzą w inne pierdółki jak, choćby to , że muzułmanie jakoś dostosują się z czasem do Europy.

>Na pewno niekonieczie całkiem. Wiara upośledza zdolności poznawcze w zakresie sobą objętym, więc stopień "choroby" zależy od udziału owego zakresu w całokształcie widzenia świata; od liczby, rodzaju i wagi obiektów wiarą objętych.

Fakt faktem część wierzących tłumaczy sobie zjawiska, które można jak najbardziej racjonalnie wytłumaczyć jakimiś nadprzyrodzonymi historiami. Jednak część tych "upośledzonych" też była naukowcami i nie chodzi mi o taki osoby jak Hovind bynajmniej, ale on naprawdę wybitnych ludzi. Czy sam fakt,że Newton wierzył sobie w tego całego boga umniejsza go jak naukowca? Ktoś może stwierdzić, że tak w końcu wiara w boga mogła ograniczać jego zakres badań czy działań, jednak mimo tego wiele dokonał.

>Szum medialny, poklask u gawiedzi itp. to działania marketingowe organizacji trafiające na taki a nie inny grunt społeczno-medialny i dobrze jest nie utożsamiać tego z religijnością pojedynczych ludzi, bo wiara i warunkowana nią religia są zawsze sprawą indywidualna, choć pragnienie przynależności do stada umożliwiaja powstawanie systemów społecznych, systemów władzy na religii opartych.

No i właśnie tu dochodzimy do faktu, że niektórzy wierzą bo umożliwia im to przynależność do takich czy innych grup, które z chęcią komuś dokopią , najlepszym przykładem tego fanatyczni wyznawcy Rydzyka za to inni mają po prostu taką potrzebę, która jest wywoływana między innymi strachem przed śmiercią.

>Mam nadzieję, że to mówisz w celu budowania dramaturgii, a nie dlatego by w środowiskach racjonalistycznych, ateistycznych takie poglądy były dominujące.

Mówię to w celu pokazania jak głupie jest wrzucanie wszystkich do jednego worka.

>A z dołu?Bo ja jestem za! Każdy ruch religijny w stronę niezainteresowanych warto wyśmiewać, wyszydzać, tępić.

Napisałeś coś o każdym ruchu w stronę niezainteresowanych, rozumiem więc, że chodzi Ci o nachalne nakłanianie tych, którzy z religią nie chcę mieć wiele wspólnego przez różnej maści jehowitów czy innych domokrążców- księży również, w końcu kolęda zobowiązuje No to, jak najbardziej tak, bo to szczyt nachalności i chamstwa. Ja jakoś nie mam potrzeby łażenia po parku i blokach w celu zaczepiania obcych ludzi i głoszenia im, że boga nie ma. Jednak, po co wyszydzać i tępić ludzi, którzy po prostu wierzą i nie nawracają na chama każdego kogo znają? Jak ktoś jednak chce to może sobie zacząć wyszydzać i tępić takich ludzi za sam fakt, że sobie wierzą, w tego czy innego ktosia.
Jednak nie trzeba być wybitnie inteligentnym, żeby wiedzieć, że to skończy się tylko pogorszeniem albo zerwaniem relacji między takimi osobami, podobnie zresztą może się skończyć nachalne ewangelizowanie. Za to jak osoby się nie znają to tylko obydwoje pogorszą jeszcze wizerunki grup, do których należą w tym przypadku ateistów i wierzących. Oczywiście jest jeszcze grupa wierzących, którzy nie chcą prowadzić dialogu, ale wojnę najlepsze przykłady z podwórka to Terlik a bardziej egzotyczne przykłady, które na szczęście jeszcze naszego kraju tak nie dotyczą to muzułmanie. Dialog z takim osobnikami nie istnieje i tyle.

>Tyle że nie ma poglądów ateistycznych, jest brak poglądów teistycznych. Kiedy niby mówimy o ateizmie tak naprawdę mówimy wyłącznie o teizmie.

Tak, ale jest też jeszcze np anty-teizm,który jest nastawiony wyłącznie na walkę z religiami no i tak postawa tylko jeszcze nakręca część wierzących.
Pisałeś coś wcześniej o cienkiej granicy oddzielającej wierzących od fanatyzmu, myślę, że podobnie można napisać o części ateistów, którzy już są bardzo blisko idei antyteizmu.

>Niewierzący mają tą przewagę, że mogą racjonalnie, logicznie i dobitnie uzasadnić swoje stanowisko i ZAWSZE w KAŻDEJ dyskusji wygrają argumentami. Nie znam ani jednej dyskusji, w której wierzący mieli przewagę w argumentacji i ją wygrali.

Życie praktyczne tak się ma do argumentacji i dyskusji, jak pięść do półkul mózgowych. Przewaga w argumentacji nie przesądza o wszystkim. Całą racjonalność nauki można bowiem podporządkować celom religijnego, totalitarnego państwa (czy osobowości) i takie modele społeczne (i egzystencjalne) były, są i będą realizowane. Wyobraźmy sobie dyskusję w Iranie, w której jeden z oponentów dochodzi do ateistycznych konkluzji. Zbyt często przeceniamy rolę rozumu w świecie, a nie doceniamy innych rodzajów argumentacji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Witam już jakiś czas nie zakładałem żadnego tematu na racjonaliście ani nie wypowiadałem się na >forum w ogóle, jednak ostatnio naszły mnie pewne refleksje ...
>

Sądzę, że odpowiedź na pytanie "czy ateizm czyni nas lepszymi" znalazłbyś "na skróty" analizując relacje wierzący - niewierzący np. w Afganistanie, Iranie itp.
Istota tych relacji, pomijając kwestie związane z doborem i mocą argumentów stron, pozostaje dokładnie taka sama zarówno w Iranie jak też w Najjaśniejszej RP.
Ateista, to ateista - wierzący, to wierzący.

Świeckość rozumiana jako skłonność do realiów (a nie religijnych baśni) może czynić nas lepszymi, ale nie daje gwarancji szczęśliwego finału. Per aspera ad astra wymaga wysiłku i nie jest łatwą drogą. Trzeba mieć trochę odwagi do widzenia prawd niewygodnych, niedoskonałych i to jeszcze przy świadomości, że wśród gwiazd odleglejszych wcale nie musi być lepiej.
W odróżnieniu od podejścia ateistycznego, wiara czyni chyba jej wyznawców "dobrymi" natychmiast w momencie uzyskania "łaski wiary". Prawdopodobnie uniemożliwia im to stawanie się lepszymi - bo czyż mogą poprawiać boski świat? Wszak to bodaj według nich lepsze jest wrogiem dobrego.

>.. Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa,
Np. katolicy postulują oderwanie od Watykanu albo islamiści faworyzują prawo cywilne?
Możesz podać przykłady kościółkowych nie manifestujących swych praktyk poza kościółkami?

>Np. katolicy postulują oderwanie od Watykanu albo islamiści faworyzują prawo cywilne?
>Możesz podać przykłady kościółkowych nie manifestujących swych praktyk poza kościółkami?

Wystarczy trochę się rozejrzeć Islamistów nie miałem na myśli tylko katolików. Oczywiście każdy będzie na początku dostrzegał zwolenników Rydzyka czy frondziarzy bo radykałowie najbardziej zwracają uwagę, ale nie znaczy to, że każdy taki jest.
Ja znam paru którzy twierdzą, że kościół powinien normalnie płacić podatki w myśl zasady " Co cesarskie cesarzowi, co boskie bogu". Są też zdania, że konkordat powinien zostać zerwany bo obciąża Polskę.

>>Witam już jakiś czas nie zakładałem żadnego tematu na racjonaliście ani nie wypowiadałem się na >forum w ogóle, jednak ostatnio naszły mnie pewne refleksje ...

>Sądzę, że odpowiedź na pytanie "czy ateizm czyni nas lepszymi" znalazłbyś "na skróty" analizując relacje wierzący - niewierzący np. w Afganistanie, Iranie itp.

-Albo cytując Weinberga: "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli źle, ale tylko religia może skłonić dobrych ludzi do czynienia zła."

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>.. twierdzą, że kościół powinien normalnie płacić podatki (..), że konkordat powinien zostać zerwany
OK. Z takimi, dla których zbędne w kościele biało-żółte flagi i figury okaleczone gwoździami może i da się porozumieć.
Jeśli dodatkowo potrafią sobie wyobrazić istnienie szkół bez religii oraz gmin bez kościołów, to i o partnerstwie pomyśleć można.

>OK. Z takimi, dla których zbędne w kościele biało-żółte flagi i figury okaleczone gwoździami może i da się porozumieć.
> Jeśli jeszcze potrafią sobie wyobrazić istnienie szkół bez religii oraz gmin bez kościołów, to i o partnerstwie pomyśleć można.

Przepraszam ale co ma do tego fakt co wisi sobie w kościele do relacji państwo- kościół? Bardziej bym się czepiał tego, że w sejmie wisi krzyż, w sejmie, który jest gmachem państwowym, który reprezentuje cały naród, a cały naród to nie są tylko katolicy.Czyli z reguły nie powinny tam wisieć żadne symbole religijne, albo niech walną wszystkie symoble religijne jakie się da i dorzucą jeszcze symbole ateistów

Za to w kościele to sobie wisi co wisi bo to gmach religijny i tylko właściwie tam publicznie powinien wisieć sobie krzyż a od urzędów i całej reszty gmachów publicznych powinna być wara kościołowi. Niestety, tak nie jest. Z nauczaniem lekcji religii się zgadzam a jak już tak chcą "uczyć" o religii to niech uczą o wszystkich- przy czym niech to będą lekcje informacyjne na temat religii a nie propagandowe- a nie tylko o chrześcijaństwie w wersji rzymsko- katolickiej xd Jednak wydaje mi się, że panom w czerni, którzy żyją w przekonaniu o swojej nieomylności by to nie spasowało Dobrym rozwiązaniem byłaby też pewnie etyka.

>Przepraszam ale co ma do tego fakt co wisi sobie w kościele do relacji państwo- kościół?
Piszesz wcześniej , że
>.. Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa,
tymczasem obecność flagi watykańskiej świadczy o podległości tamtemu (obcemu) państwu.

>>Przepraszam ale co ma do tego fakt co wisi sobie w kościele do relacji państwo- kościół?
>Piszesz wcześniej , że
>>.. Część wierzących też jest tak jak my, za odcięciem kościółka od państwa,
>tymczasem obecność flagi watykańskiej świadczy o podległości tamtemu (obcemu) państwu.
>

Rozumiem i zgadzam się w kwestii flagi, ja jedynie w powyższej wypowiedzi odniosłem się do krzyża pomijając kwestię flagi Watykanu, mój błąd. Pozdrawiam.

>No chyba jednak nie zawsze, nie zauważyłem, gdzie ta pogarda miałaby występować w dawnych wymarłych już kultach politeistycznych.
Twoje wypowiedzi mają spory zakres abstrakcji, ale z natury wiary ktoś uznający Aresa i Posejdona nie może uznać za równoprawnych i równowartych Marsa i Neptuna. Albo włączy ich do swojego panteonu z nowym podziałem ról, albo będzie czuł wyższość.

>Poza tym patrząc na postać Jezusa w całkiem obojętny sposób nie dostrzegam, żeby wciąż i bez przerwy nawoływał on do podchodzenia z pogardą do innych ludzi.
Biblia jest pełna niespójnego bełkotu, więc trudno polemizować z jakimiś Twoimi odczuciami. Przypomnę tylko, że jest tam mowa o mieczu do podziału i o nienawiści wzdłuż linii podziału na boskich i nieboskich.

>W tym momencie jeszcze niejeden wierzący mógłby,zacząć nawijać gadkę jak to Jezus nie odpychał żadnych ludzi. W tym momencie chcę podkreślić, że mam pełną świadomość jaki okropieństw dopuszczał się Jahwe w ST.
Och niejeden wierzący mógłby w dowolnym momencie wybełkotać byle co nie kojarząc wcale, że słodki dzidziuś co przychodzi na Gwiazdkę to to samo prymitywne bydlę z ST, ciągle Twój temat wydaje mi się dość mętny.

>Bez urazy ale, chcę w tym momencie dodać, że niektórzy na racjonaliście piszą jakby autentycznie sam ateizm czynił ich lepszymi w każdym wymiarze od ludzi o innych poglądach.
Ot, masz eksperyment - ogólnikowe to i emocjonalne.

>Pisząc jeszcze te słowa przypomniał mi się pewien temat, w którym kobieta podająca się za pielęgniarkę pisała jak to chciała otruć albo zabić w inny sposób pacjenta tylko dlatego , że dziękowała bogu za wyleczenie. Wiadomo frustracja uzasadniona, lekarze uratowali dziadkowi cztery litery, a nie żadna bozia, ale może mamy dla takich ludzi zostać inkwizycją ateistyczną? Sami nie róbmy tego co zarzucamy religijnym fanatykom.
My? Jakaś kobieta to nie ja. Chyba sam na własne potrzeby tworzysz stereotypy...

>Jednak to poczucie lepszości, można zaobserwować też u części ateistów. Niektórzy (...) chcą na chama robić z kogoś ateistę.
Dalibóg, nie mam pojęcia o czym mówisz.

>W końcu powodów na poczucie wyższości u ateisty też się znajdzie cała masa, nie zmienia to jednak faktu, że wśród ateistów też są kretyni , którzy, mimo że nie wierzą w religie wierzą w inne pierdółki jak, choćby to , że muzułmanie jakoś dostosują się z czasem do Europy.
Ciągle nie wiem na ile to znaczące statystycznie konkrety, a na ile Twoje emocje.

>Fakt faktem część wierzących tłumaczy sobie zjawiska, które można jak najbardziej racjonalnie wytłumaczyć jakimiś nadprzyrodzonymi historiami. Jednak część tych "upośledzonych" też była naukowcami i nie chodzi mi o taki osoby jak Hovind bynajmniej, ale on naprawdę wybitnych ludzi. Czy sam fakt,że Newton wierzył sobie w tego całego boga umniejsza go jak naukowca? Ktoś może stwierdzić, że tak w końcu wiara w boga mogła ograniczać jego zakres badań czy działań, jednak mimo tego wiele dokonał.
Niezręcznie się dyskutuje z wymyślonym przez Ciebie półgłówkami i tworzonymi przez "nich" stwierdzeniami.
Nie mam nic przeciw gdybaniu i dywagacjom najróżniejszym, przyjęta przez Ciebie forma jest jednak, moim zdaniem, nieco dziwna.
Zatem niech sobie ktokolwiek stwierdza co chce, ale wiara choć może i mogła to jednak nie ograniczała zakresu badań Newtona. Gdyby wierzył w Boga co strąca jabłka z drzew w kierunku ziemi jako symbol, nieustające przypomnienie, że wszystko w proch się obróci i do ziemi wróci nie pomyślałby nawet o jakiejś zafajdanej grawitacji!
I nie lekceważ Hovinda bo to znakomity przykład jak wiara w brednie kreacjonizmu Młodej Ziemi uniemożliwia mu choćby zostanie paleontologiem.

Mówiłem i podkreślam znaczenie zakresu umysłu objętego wiarą, ilości i rangi obiektów wierze podległych, bo człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze - to ona kontroluje umysł i pacyfikuje wszystko co z nią sprzeczne. Oczywiście jest opcja, że to wiara polegnie pod naporem informacji o świecie, pewne obszary umysłu (albo i cały) spod swej kontroli wypuści - to jest proces cały czas żywy. Cały czas wiara kontroluje i pacyfikuje, albo ulega.

>No i właśnie tu dochodzimy do faktu, że niektórzy wierzą bo umożliwia im to przynależność do takich czy innych grup, które z chęcią komuś dokopią , najlepszym przykładem tego fanatyczni wyznawcy Rydzyka za to inni mają po prostu taką potrzebę, która jest wywoływana między innymi strachem przed śmiercią.
Szeroki problem ile i jakiej wiary; ile i jakiej tradycji; ile i jakiej bezmyślności....

>Mówię to w celu pokazania jak głupie jest wrzucanie wszystkich do jednego worka.
Jest worek, do którego pasują wszyscy wierzący; nie ma worka , do którego pasują wszyscy ateiści.

>Napisałeś coś o każdym ruchu w stronę niezainteresowanych, rozumiem więc, że chodzi Ci o nachalne nakłanianie tych, którzy z religią nie chcę mieć wiele wspólnego przez różnej maści jehowitów czy innych domokrążców- księży również, w końcu kolęda zobowiązuje No to, jak najbardziej tak, bo to szczyt nachalności i chamstwa.
Ja mówię o każdym ruchu w stronę niezainteresowanych, a nie tylko o szczycie. Abstrahując od jakichkolwiek możliwych okoliczności: wypowiedziane przez wierzącego "wierzę, że Jezus cię kocha" to informacja, wyznanie wiary, natomiast "Jezus cię kocha" to agresja.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

cd.

>Jednak, po co wyszydzać i tępić ludzi, którzy po prostu wierzą i nie nawracają na chama każdego kogo znają?
Ja nie wiem i dlatego mówiłem o ruchach w stronę niezainteresowanych. Wiara jest ciężkim upośledzeniem umysłu, rozumiem jak działa itp. Trudno z nią walczyć kiedy swojemu nosicielowi pomaga budować dobre relacje ze światem, pomaga być lepszym, jednakże nie mam nic przeciw aktywnej propagandzie racjonalnego myślenia, krytyce zła religii, a co a tym idzie na przykład rozdawaniu ulotek edukacyjnych pod kościołem pobożnym, niegroźnym, nieagresywnym boguduchawinnym.

>Jak ktoś jednak chce to może sobie zacząć wyszydzać i tępić takich ludzi za sam fakt, że sobie wierzą, w tego czy innego ktosia.
No, może bez tępienia... to jednak nie to samo co akty agresji motywowane wiarą.

>Jednak nie trzeba być wybitnie inteligentnym, żeby wiedzieć, że to skończy się tylko pogorszeniem albo zerwaniem relacji między takimi osobami, podobnie zresztą może się skończyć nachalne ewangelizowanie.
Wielkie mi mecyje! Mało to ludzi na świecie do relacji?! A nawet gdyby to ja się ze sobą nie nudzę i wolałbym być sam, niż całe życie z wariatami!

>Za to jak osoby się nie znają to tylko obydwoje pogorszą jeszcze wizerunki grup, do których należą w tym przypadku ateistów i wierzących.
A już prawie zapomniałem, że gadam z wymyślonymi tumanami. Ok, niech sobie wyrabiają zdanie jakie chcieć i niech z nim sp...

>Tak, ale jest też jeszcze np anty-teizm,który jest nastawiony wyłącznie na walkę z religiami no i tak postawa tylko jeszcze nakręca część wierzących.
I chwałabogu! Część się nakręca, część odkręca... bez antyteistów byłoby gorzej.

>Pisałeś coś wcześniej o cienkiej granicy oddzielającej wierzących od fanatyzmu, myślę, że podobnie można napisać o części ateistów, którzy już są bardzo blisko idei antyteizmu.
Umysł wolny od teizmu może się zapełnić czymkolwiek w imię dowolnej idei. Także antyteizmem w różnych formach i objawach.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.