Witam,
od dawna deklaruję się jako niewierząca, przynajmniej przed samą sobą. Mam jednak problem z naukowymi podwalinami, ponieważ widzę że brakuje mi wiadomości, które uczynią mój pogląd stabilnym i w pełni świadomym. Chodzi mi o to, że moja dzisiejsza postawa wynika z namiastki wiedzy biologicznej, fizycznej...ogólnej oraz ze swoich rozmyślań i emocji. Chciałabym abyście drodzy Państwo polecili mi jakieś książki, które pomogą mi w ugruntowaniu niewiary ponieważ jest tyle do poznania (religie, historia np.Biblii,sytuacje polityczne uówczesnych czasów, pomijając już wątki typowo naukowe...), że nie wiadomo od czego zacząć.
Jeszcze niedawno twiedziłam, że jest tego aż tyle(oprócz zagadnień naukowych, bo tymi się interesuję tak czy inaczej) że nie warto sobie głowy zawracać rzeczami, które i tak nic nie wnoszą - po co mi historia islamu czy też okoliczności powstawania Biblii skoro i tak będę niewierząca.
Proszę o propozycje.

Pozdrawiam

.
>Kant w pewnym momencie zadeklarował się jako teista.
Tą drogą poszedł i Kołakowski, ale jak dla mnie, to wszelkim teistom radził bym ostrożność w odwoływaniu się do ich argumentacji.

>Polecam Dennetta. Odczarowanie... I inne książki, zwłaszcza tę w której rozprawia się z tak zwanym "błędem Kartezjusza".
Dennett uprawia filozofię na sposób współczesny i jest ze wszech miar godnym polecenia. Szczególnie tym, którzy teorię poznania na Kartezjuszu zatrzymali.
Pan Marcuch wyżej:

Ale z kartezjuszowym błędem to raczej rozprawił się profesor neurologii Antonio Damasio.

W książce właśnie pod tytułem "Błąd Kartezjusza" - przedstawiając twarde dane pochodzące z badań - rozprawia z twierdzeniem Kartezjusza, jakoby w ciele mieszkała niezależna od niego dusza - innymi słowy: umysł i świadomość nie mają nic wspólnego z ciałem, w którym są uwięzione. Damasio odrzuca to podejście.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jeśli masz więcej takich, to wklej. Szukam inspiracji

Niestety...więcej takich nie mam . Inspiracja ważna, ale zacząć by trzeba od tego co "obrazkiem" chce się wyrazić i czy w ogóle ma "coś mówić", wybrać formę(alegoria, symbolika, ukryte czy bezpośrednie czy "misz-masz" jak w tym przypadku)...reszta pójdzie z górki. Powodzenia

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Znam prace Damasio. Są ogromnie cenne, jednak moim zdaniem Dennett lepiej to uzasadnił.

.
>Znam prace Damasio. Są ogromnie cenne, jednak moim zdaniem Dennett lepiej to uzasadnił.
O nie! Panie Jacku!
Dla mnie uczony praktyk, nawet gdyby był szczytowo niekomunikatywnym, a tak wszakże nie jest z Damasio - uzasadnia wiedzę o rzeczywistości lepiej od filozofa.
Po prostu - tylko przedstawiając konkretny wynik swoich badań.

Zajmowałem się popularyzacją nauki i czy Pan uważa, że mogłem lepiej uzasadnić wyniki badań uczonych, niż uczynili to oni sami. Ja uważam, że - co najwyżej - mogłem opisać je bardziej komunikatywnym (przestępnym dla nieprofesjonalistów) językiem.

W książce "Błąd Kartezjusza" Damasio: Odwołując się zarówno do badań z zakresu neurofizjologii mózgu, jak i na przykładzie opisu pojedynczych przypadków pacjentów, autor argumentuje za tym, że emocje (uczucia) stanowią integralną część struktury umysłu i odpowiadają za te czynności, dzięki którym charakteryzujemy człowieka jako istotę racjonalną. Damasio stawia hipotezę, że umysł ludzki składa się z kilku systemów mózgowych współpracujących ze sobą na wielu poziomach struktury neuronowej, a nie na poziomie "mózgu centralnego". Ukazuje powiązanie, jakie zachodzi między mózgiem a ciałem, dzięki któremu organizm jako całość wchodzi w złożoną interakcję z otoczeniem. Podkreślając nierozerwalny związek psychiki z cielesnością, pisze: "Dusza oddycha poprzez ciało. Cierpienie - niezależnie od tego, czy dotyczy powierzchni skóry, czy zaburzeń umysłowych - rozwija się w ciele" (s. 14).(A.T.)

PS. Bardzo proszę o bliższe sprecyzowanie miejsca "lepszego uzasadnienia" Dennetta, chętnie je ponownie przeczytam i porównam ze stronicami 276 - 281 "Błędu Kartezjusza", gdzie jest rzeczy sedno.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

To, że religia katolicka jest nie logiczna w naszym znaczeniu tego słowa było praktycznie wiadomo od zawsze. Nielogiczność jest wpisana w tą religię od samego początku wystarczy przyjrzeć się omnipotencji(choć niektórzy zaprzeczają by bóg katolicki miał taką moc). A rozsądna? alternatywna wizja świata jest taka sama. W końcu żeby prawdopodobnym było powstanie życia należy przyznać, że istnieją inne światy z innymi prawami logicznymi(zasada antropiczna dotyczy również logiki).

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>To, że religia katolicka jest nie logiczna w naszym znaczeniu tego słowa było praktycznie wiadomo od zawsze.

Nie można relatywizować logiki w ten sposób. Coś albo jest albo nie jest logiczne.

I to że coś jest logiczne, czy nie logiczne nie oznacza czy to jest prawdziwe czy nie prawdziwe. Określając czy coś jest logiczne określamy zupełnie inną relację. Np. argument ontologiczny za istnieniem Boga jest logiczny. I dopiero teraz możemy rozważać prawdę, czy fałsz, co jest własnością zdań logicznych.

Tak więc np. wyrok sądu nie jest zdaniem logicznym, bo nie można mu przypisać wartości prawda/fałsz. Podobnie jest z całą Biblią, która używa niedefiniowalnych bądź nielogicznie zdefiniowanych terminów itd., czyniąc to nielogicznym.

To jakaś niepoprawna maniera językowa żeby mylić pojęcia prawda i logika.

>W końcu żeby prawdopodobnym było powstanie życia należy przyznać, że istnieją inne światy z innymi prawami logicznymi

???

Chyba FIZYCZNYMI. To nawet na metrologii słyszałem o teorii wszechświatów z innymi stałymi, ale inne zasady logiczne? Takie twierdzenie jest stricte ontologiczne. Jak już wielokrotnie pisałem w ontologię się mieszać nie będę. Dla mnie to jest taka sama nauka jak teologia.

To jest niczym nieuzasadnione założenie, że może istnieć np. świat w którym nie występuje np. zasada niesprzeczności ~(~p ^ p) poza tym metodologicznie niepoprawne. Prawa logiczne to aksjomaty, a sugerowanie że mogą one zostać zachwiane (bez żadnych empirycznych przesłanek) to nic więcej niż metafizyka i nie ma nic wspólnego z naukami ścisłymi.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Miałem na myśli:

Cytat:

O Dennettcie czytamy:

Daniel Clement Dennett (born March 28, 1942)[1][2] is an American philosopher, writer and cognitive scientist whose research centers on the philosophy of mind, philosophy of science and philosophy of biology, particularly as those fields relate to evolutionary biology and cognitive science.[3] He is currently the Co-director of the Center for Cognitive Studies, the Austin B. Fletcher Professor of Philosophy

Lubi się przedstawiać jako autodydakta w niektórych dziedzinach - mnie przekonał...

>Ciężko Ci chyba na świecie...
Ale jaka lyteratura wychodzi. Ludzie mnie cytują...

>tekst, który jest również zlepkiem subiektywnych ocen, a nie prawdy czy wiedzy.
Myślę, że przyczyny pisania na forach są w przytłaczającej większości przypadków czysto emocjonalne. A już na pewno nie ma się co łudzić, że ludzie pisują z jakichś względów "merytorycznych". Można pisać zresztą nie ze względu na innych, ale np. ze względu na siebie, jakieś "kompleksy" czy autoterapię. Może to też być wyrafinowana rozrywka, erystyka zamiast miliona panoramicznych po kolacji. Ale pisać z nastawieniem na odnalezienie jakiejś p... p.. Prawdy? Jak mawiała hrabina Tyłbaczewska w "Kabarecie Starszych Panów": Panowie, a kto tu jest naprawdę?? Oczywiście tę opinię można zdewaluować np. stwierdzeniem, że jestem jakimś tetrykiem przyzwyczajonym do papierowych książek, co to na dobre jeszcze nie przywykł, że Internet też jest pełnoprawnym środkiem komunikacji i może być nośnikiem poważnych, wartościowych treści. Można tak, można to napisać nawet na forum - i fakt ten właśnie kształtuje moje powyższe zdanie.

>To jakaś niepoprawna maniera językowa żeby mylić pojęcia prawda i logika.

Wcale tego nie robię. Jedynie staram się określić czy jakaś logika jest prawdziwa(czyli rzeczywiście logiczna) czy nie, i temu określeniu można przypisać prawdę lub fałsz. Na gruncie matematyki: przy określonych aksjomatach pi wynosi 3.14... I takie są prawa logiczne w naszym świcie, natomiast w innym mogą być inne. I naprawdę nie rozumiem czemu nie mógł bym tak relatywizować logiki?

>>W końcu żeby prawdopodobnym było powstanie życia należy przyznać, że istnieją inne światy z innymi prawami logicznymi
>???
>Chyba FIZYCZNYMI.

Fizycznymi też.

>To nawet na metrologii słyszałem o teorii wszechświatów z innymi stałymi, ale inne zasady logiczne? Takie twierdzenie jest stricte ontologiczne. Jak już wielokrotnie pisałem w ontologię się mieszać nie będę. Dla mnie to jest taka sama nauka jak teologia.

Trudno.

>To jest niczym nieuzasadnione założenie, że może istnieć np. świat w którym nie występuje np. zasada niesprzeczności ~(~p ^ p) poza tym metodologicznie niepoprawne. Prawa logiczne to aksjomaty, a sugerowanie że mogą one zostać zachwiane (bez żadnych empirycznych przesłanek) to nic więcej niż metafizyka i nie ma nic wspólnego z naukami ścisłymi.

Jeśli świat jest logiczny\matematyczny(a inne myślenie to absurd) to nie widzę różnicy między koniecznym postulowaniem innych praw fizycznych w innych światach a koniecznością postulowania innych praw logicznych. W końcu prawa logiczne konstytuują świat tak samo jak fizyczne. A ich istnienie jedynie jako takie, jak je znamy, jest tak samo nieprawdopodobne jak istnienie tylko stałych fizycznych naszego świata. Wszechświat musi mieć takie własności, aby wewnątrz niego, w pewnych okresach jego historii, mogło rozwijać się życie a logika musi na to pozwalać tak samo jak stałe fizyczne. Nie mam zamiaru się nawet zastanawiać czy takie twierdzenia są ontologiczne czy metafizyczne czy naukowe, interesuje mnie jedynie czy są rozsądne, czy nie. Brak empirycznych przesłanek ani trochę mnie nie rusza, tak samo jak i tych którzy postulują istnienie jedynie innych stałych fizycznych w innych światach(a nie robią tego z logicznymi. Co jest błędem!) Nie wiem o jaką metodologiczną niepoprawność Ci chodzi, więc się nie ustosunkuje.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>staram się określić czy jakaś logika jest prawdziwa

Proszę się dalej starać.

>Jeśli świat jest logiczny\matematyczny(a inne myślenie to absurd)

A gdzie jest tak napisane? Idę sobie zrobić kawy. To nie jest logiczne i nie jest absurdalne.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

.
>Miałem na myśli:
>Cytat:

Słodkie sny: Filozoficzne przeszkody na drodze do nauki o świadomości, Warszawa 2007, Prószyński i S-ka, s.232, ISBN 978-83-7469-456-8 (Sweet Dreams: Philosophical Obstacles to a Science of Consciousness 2005)

Wszystkie książki Dennetta wydane po polsku, czytałem zaraz po ich ukazaniu. Sądziłem, że wskaże Pan jakieś konkretne "bardziej przekonywujące" od badacza Damasio argumenty.

>O Dennettcie czytamy:
>Daniel Clement Dennett (born March 28, 1942) is an American philosopher, writer and cognitive scientist whose research centers on the philosophy of mind, philosophy of science and philosophy of biology, particularly as those fields relate to evolutionary biology and cognitive science. He is currently the Co-director of the Center for Cognitive Studies, the Austin B. Fletcher Professor of Philosophy

Można też przeczytać:
Daniel Clement Dennett (ur. 1942) - filozof amerykański. Zajmuje się głównie filozofią umysłu i filozofią nauki. Jest szczególnie zainteresowany biologią ewolucyjną oraz kognitywistyką. Czołowy zwolennik teorii zwanej darwinizmem neuralnym (ang. neural darwinism).
Polska wersja nie wymienia co prawda miejsca pracy, ale ani z wersji angielskiej, ani z polskiej nie wynika praktyka Dennetta jako neurologa. To filozof, ewentualnie kognitywista.

>Lubi się przedstawiać jako autodydakta w niektórych dziedzinach - mnie przekonał...
Więc jeszcze raz powtórzę. Bardzo sobie cenię i wiedzę i inteligencję profesora Dennetta i wcale nie przeszkadza mi jego samouctwo (wprost odwrotnie, uważam że najlepsi jesteśmy z tego obszaru wiedzy, którego nauczymy się sami) Ale aby jego tezy były racjonalne to musi oprzeć je na nauce. (Dennett właśnie tak czyni i dlatego jest dla mnie przekonywującym.) Uczony zaś (tu Damasio) opiera swoje tezy na doświadczeniach z wykorzystaniem całej aparatury badawczej. Dlatego nauka bardziej mnie przekonywuje jak filozofia, a filozofia bardziej jak teologia, ale żyjemy w wolnym kraju i mamy prawo wyboru.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ale ja, choć lubię Damasio, uważam, iż niezbyt dobrze wywodzi on i dowodzi niektóre rzeczy. Jego praca "W poszukiwaniu Spinozy" jest wręcz słaba. Ogólnie Damasio jest dla mnie cenny na zasadzie, iż niewielu badaczy ma odwagę iść w tę jakże potrzebną stronę co on (na co zresztą zwraca uwagę także Dennett). Przydałoby się książkom Damasio więcej przykładów i opisów zjawisk empirycznych. Brak tego zaowocował "W poszukiwaniu Spinozy". Oczywiście porównuję tu Damasio z najlepszymi, na tle ogółu jest prefekcyjnym geniuszem.

>>Jeśli świat jest logiczny\matematyczny(a inne myślenie to absurd)A gdzie jest tak napisane?

Dwa posty wyżej.

>Idę sobie zrobić kawy. To nie jest logiczne i nie jest absurdalne.

Jak najbardziej jest to logiczne. Zdanie "Idź sobie zrobić kawy!" jest nie logiczne bo temu zdaniu nie można przypisać żadnej wartości logicznej, a zdaniom opisującym świat można. To, że świat jest logiczny znaczy też, że nie występują żadne paradoksy jest wewnętrznie spójny. I nie pisałem wcale, że świat nie może być absurdalny(choć taki pomysł mi się nie podoba).

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>polecili mi jakieś książki, które pomogą mi w ugruntowaniu niewiary

Na początek polecam "Ślepy zegarmistrz"

---

doku (Tomasz Kamiński)