Witam,
od dawna deklaruję się jako niewierząca, przynajmniej przed samą sobą. Mam jednak problem z naukowymi podwalinami, ponieważ widzę że brakuje mi wiadomości, które uczynią mój pogląd stabilnym i w pełni świadomym. Chodzi mi o to, że moja dzisiejsza postawa wynika z namiastki wiedzy biologicznej, fizycznej...ogólnej oraz ze swoich rozmyślań i emocji. Chciałabym abyście drodzy Państwo polecili mi jakieś książki, które pomogą mi w ugruntowaniu niewiary ponieważ jest tyle do poznania (religie, historia np.Biblii,sytuacje polityczne uówczesnych czasów, pomijając już wątki typowo naukowe...), że nie wiadomo od czego zacząć.
Jeszcze niedawno twiedziłam, że jest tego aż tyle(oprócz zagadnień naukowych, bo tymi się interesuję tak czy inaczej) że nie warto sobie głowy zawracać rzeczami, które i tak nic nie wnoszą - po co mi historia islamu czy też okoliczności powstawania Biblii skoro i tak będę niewierząca.
Proszę o propozycje.

Pozdrawiam

>Jeżeli uważasz że nauka przeczy Bogu i tylko to skłania Cie do Ateizmu chętnie z Tobą porozmawiam na takie tematy

Może na początek skup się raczej, drogi ewangelizatorze, na dyskusji jaką podjąłeś w wątku "Śluby kościelne", bo póki co kiepsko Ci idzie:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,501200#w509159

>bo nie jest to prawda że nauka przeczy religii

Nauka nie przeczy istnieniu czegoś takiego jak religia. Nauka nie potwierdza istnienia boga.

Tak nauka również nie przeczy temu że Bóg istnieje. Jeżeli uważa Pan że mi kiepsko idzie to pana osobisty pogląd jak dla mnie to że Bóg istnieje. Ale takie czy inne stwierdzenia potwierdzają pogląd że ateista uważa że nauka przeczy Bogu ale nic konkretnego o tej nauce nie wie, a jego wiedza zatrzymała się mniej więcej na wieku XIX z którego pochodzą takie przekonania że nauka przeczy Bogu.

Mod:
Pisz staranniej i z większą dbałością o zasady pisowni. Poprawna polszczyzna na tym forum jest wymogiem regulaminowym.

>Tak nauka również nie przeczy temu że Bóg istnieje.
Nauka nie zajmuje się tym tematem, albowiem przedmiotem badań naukowych są byty realnie istniejące, obserwowalne.

>Tak nauka również nie przeczy temu że Bóg istnieje

Nauka nie zaprzecza również istnieniu krasnoludków, jednorożców i latającego potwora spaghetti, co wcale nie oznacza, że takowy istnieje. Bo rolą nauki nie jest zaprzeczanie. Rolą nauki jest odkrywanie prawdy. Więc póki nie jesteś w stanie przedstawić jakichkolwiek argumentów za istnieniem jakiegoś wyimaginowanego tworu, to z naukowego punktu widzenia twór ten nie istnieje.

>Jeżeli uważa Pan że mi kiepsko idzie to pana osobisty pogląd jak dla mnie to że Bóg istnieje.

Twoja wola - na tym polega demokracja, że każdy może sobie wierzyć w co tylko chce. Tyle tylko, że co niektórzy czują się jeszcze przedziwnie zobligowani do tego, aby dowolne głupoty promować, choć argumentów nie mają żadnych.

>Ale takie czy inne stwierdzenia potwierdzają pogląd że ateista uważa że nauka przeczy Bogu ale nic konkretnego o tej nauce nie wie, a jego wiedza zatrzymała się mniej więcej na wieku XIX z którego pochodzą takie przekonania że nauka przeczy Bogu.

Jakoś się tak dziwnie składa, że większość stałych bywalców tego forum, to ludzie wykształceni i mający solidne merytoryczne podstawy w zakresie przeróżnych nauk zarówno humanistycznych jak i ścisłych, co można łatwo stwierdzić śledząc toczące się tu dyskusje. To raczej przeróżni goście Twojego pokroju mogą budzić poważne zastrzeżenia w zakresie zarówno formalnej, jak i pozaformalnej edukacji. Jesteś jak widzę przedstawicielem trendu, jak bym to określił "tempeltonowskiego" - zwolennikiem godzenia na siłę nauki z religią - cóż - postrzegam takie zachowanie li tylko jako żałosną i chyba beznadziejną próbę ratowania resztek autorytetu jakim cieszą się religie w krajach rozwiniętych cywilizacyjnie. Wobec braku racjonalnych argumentów usiłujecie w panice upchnąć urojenia w ramy współczesności - można i tak, tylko czy warto?

> Jeżeli uważasz że nauka przeczy Bogu i tylko to skłania Cie do Ateizmu chętnie z Tobą porozmawiam na takie tematy, bo nie jest to prawda że nauka przeczy religii dla prawdziwie otwartego człowieka religia i nauka się uzupełniają.

Mylisz się. Tak tylko mówią z ambony. Wiara religijna zazwyczaj przeczy nauce, choć to zależy o jakim bogu mowa. Jeżeli zdefiniujesz pojęcie boga, tzn. określisz jego atrybuty, to postaram się wykazać, że istnienie takiego boga przeczy obecnej wiedzy. O ile mi wiadomo falsyfikacji skutecznie opiera się tylko bóg-niewiadomoco.

.
>Tak nauka również nie przeczy temu że Bóg istnieje.
Nauka nie przeczy wielu idiotyzmom. Gdyby miała się zajmować przeczeniem ludzkim wymysłom, to na nic innego czasu by jej nie starczyło.
Nauka zajmuje się poznaniem i zrozumieniem "obiektywnie istniejącej rzeczywistości". Nauka badając tą rzeczywistość nigdy w najmniejszym stopniu nie natrafiła na najmniejszą przesłankę możliwości wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość i to mądrym ludziom wystarcza już za dowód nieistnienia czegoś takiego.

>Jeżeli uważa Pan że mi kiepsko idzie to pana osobisty pogląd
Żeby Panu szło kiepsko, to jeszcze byłoby to do przyjęcia. Prawda jest smutniejsza, bzdury, które Pan tu wypisuje, to pełna intelektualna żenada.

>jak dla mnie to że Bóg istnieje.
Jak Boga kocham trolle też istnieją. Uwiły sobie niezłe gniazdo w Internecie.

>Ale takie czy inne stwierdzenia potwierdzają pogląd że ateista uważa że nauka przeczy Bogu ale nic konkretnego o tej nauce nie wie, a jego wiedza zatrzymała się mniej więcej na wieku XIX z którego pochodzą takie przekonania że nauka przeczy Bogu.
Szkoda, że Pańska siedzi jeszcze przed księdzem Kopernikiem: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843
Polecam książkę katolika Georgesa Minosa "Kościół i nauka". Ponadto - proszę Szanownego Pana - zupełnie nie można pogodzić Magisterium Kościoła Katolickiego z darwinowską ewolucją - nie mówiąc już o darwinowskim naturalizmie. Albo rybka, albo pipka, te dwie koncepcje są całkowicie alternatywne.
Do dyskusji trzeba się przygotować. Lekcje księdza katechety z podstawówki, to tu o wiele za mało.

Miłego dnia.

@@@
.

>Albo rybka, albo pipka, te dwie koncepcje są całkowicie alternatywne.
Ależ bez przesady. Małoż to z tych pieczętujących się rybką godzi to z uwielbieniem pipki?

---

Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty. (G.B.Shaw)

>Jeżeli uważasz że nauka przeczy Bogu i tylko to skłania Cie do Ateizmu chętnie z Tobą porozmawiam na takie tematy, bo nie jest to prawda że nauka przeczy religii dla prawdziwie otwartego człowieka religia i nauka sie uzupełniają.
   Ja bym jeszcze inaczej podszedł do tego tematu. Religia niekoniecznie musi przeczyć nauce, jako rzeczownikowi (ogół wiedzy), bo religia z reguły się wycofuje z terenów zajętych przez naukę (bóg zapchajdziura). Religia przede wszystkim przeczy nauce, jako czasownikowi (metodzie dochodzenia do prawdy na temat rzeczywistości). W religii sceptyczne dociekanie jest zastąpione asercją prawdy na zasadzie autorytetu (księgi, kapłana, itp.).
   To w rzeczywistości przeciwności. Wiara to po prostu odrzucenie metody naukowej.

   Pozdrawiam.

>Jeżeli uważasz że nauka przeczy Bogu i tylko to skłania Cie do Ateizmu chętnie z Tobą porozmawiam na takie tematy, bo nie jest to prawda że nauka przeczy religii dla prawdziwie otwartego człowieka religia i nauka sie uzupełniają.
>

Nie jest to podstawą mojej niewiary, szczerze mówiąc. Podstawą do tego są żałośnie prymitywne schematy myślowe osób wierzących oraz ogólnie idea religii, dogmaty, brak prawa kwestionowania rzeczy, brak sceptycyzmu, stronniczość w ocenie faktów, często mała wiedza o otaczającym świecie. Religia przede wszystkim jest...niesprawiedliwa. Ponieważ zakłada, że jakaś osobowość jest zdolna pomóc jednostce, nie zważając w tym samym czasie na błagania kogoś innego lub nawet działania na jego szkodę, co jest wynikiem owej rzekomej "pomocy".
Religia mnie odpycha sama w sobie, teraz to rozumiem. Nie interesuje mnie aż tak grzebanie się w tych wszystkich świętych księgach, historii & all the stuff...bo to i tak czuję w głębi, że to nie te rozważania decydują o moim światopoglądzie.

A dzięki Racjonaliście i owej tutaj społeczności zaczęłam dyscyplinować siebie, trzymać na wodzy swoje pochopne poglądy i drążyć głębiej. Zobaczyłam, że dyskusja pomiędzy wierzącym a niewierzącym może być tak rzeczowa i na takim poziomie. Bardzo dziękuję za to.
Ach, właściwie to sięga dalej - poza rozmowy na te tematy. Dyscyplina języka i myśli zaczyna mi się udzielać w wielu innych sferach życia, co jest świetne.

>Chciałabym abyście drodzy
>Państwo polecili mi jakieś książki, które pomogą mi w ugruntowaniu niewiary ponieważ jest tyle do
>poznania (religie, historia np.Biblii,sytuacje polityczne ówczesnych czasów, pomijając już wątki
>typowo naukowe...), że nie wiadomo od czego zacząć.

Trochę to dziwne, ale w mojej niewierze ugruntowała mnie Biblia. Niestety nie przeczytałem jej zbyt dużo, ale sam początek Starego Testamentu powinien być wystarczający. Nie chcę nikogo urazić, lecz jest to największy stek głupot jaki przeczytalem (nie biorę pod uwagę wpisów na Onecie). Podobno NT jest lepszy...

>Trochę to dziwne, ale w mojej niewierze ugruntowała mnie Biblia. Niestety nie przeczytałem jej zbyt dużo, ale sam początek Starego Testamentu powinien być wystarczający.
>
Starałam się być wyrozumiała czytając NT i ST (nie kompletnie) i wiem jak straszne rzeczy są tam opisane, jak dziwaczne i prymitywne...jednak wierzący głoszą różne swoje teorie, np.
1)o metaforyczności,
2) o tym, że trzeba przyjąć to co dobre a co złe(głupie?) odrzucić, bo każdy ma swoje sumienie i rozum,
3) liczy się tylko NT, który jest trochę "lepszy" od ST,

Plus często toczą się poważne dyskusje na temat zdarzeń biblijnych, więc dostałam wrażenia iż są one hmm ważne. Kłóci się to z moim wewnętrznym przekonaniem, ponieważ doszłam do wniosku że na czytanie tego po prostu szkoda mi czasu...

No i wreszcie przekonanie wielu ludzi, że wierzą w boga a nie w jakąś religię. Ciężko takie coś sforsować, ponieważ siedzi w naszej głowie - nie w żadnej świętej książce. Dlatego ten temat.

Mogę prosić przykłady konkretnych zdarzeń jakie zdecydowały o odłożeniu tejże książki?

>3) liczy się tylko NT, który jest trochę "lepszy" od ST,

To jest mit. Oczywiście Jezus, przy tym psychopacie Jahwe, jawi się dość atrakcyjnie ale to tylko pozór. On z kolei wprowadza odpowiedzialność zbiorową za grzechy przodków w postaci "grzechu pierworodnego". Koncepcja grzechu pierworodnego zaś to scenariusz ze snu pijanego wariata - dobrowolne tortury za "delikt owocowy" z czasów przedpotopowych bądź za ichną alegorię każe stawiać poważne pytania odnośnie zdrowia psychicznego tegoż delikwenta.

>Mogę prosić przykłady konkretnych zdarzeń jakie zdecydowały o odłożeniu tejże książki?

Ja tam jej nie odkładam - to jak dla mnie największa satyra w historii ludzkości. Aż wierzyć się nie chce, że w te głupoty podobno wierzy większość populacji.

>Ludzie naturalnie mają problem z logicznym myśleniem i stąd te wszystkie metafizyczne bzdury.
>Logika jest zdecydowanie nieintuicyjna, a większość ludzi ma problem z zaakceptowaniem tego co kłóci się z ich wewnętrznymi odczuciami i przestawieniem myślenia na poprawne. Pewnie dlatego tak wiele osób nadal studiuje teologię poza tym nawet jak ktoś ma na studiach przedmiot logika to nie znaczy, że logicznie myśli. Nie każdy kto zalicza na studiach matematykę jest matematykiem. Coraz częściej po prostu umie rozwiązywać pewne typy zadań. Z logiką jest podobnie.

Naprawdę fajna wypowiedź. Szczególnie o matematyce się zgadzam. Na studiach udzielałem korepetycji osobie, która udowodniła mi, że matematyki można się nauczyć na pamięć. A przynajmniej pewnego zakresu materiału z matematyki. Osoba ta wkuła/zapamiętała sposób rozwiązania około 700 zadań. Rozwiązywała je szybko i bez problemu. Jednak nie przyswoiła sobie algorytmu, bowiem wystarczyło zmienić dane i był Zonk. Jakbym sam tego nie doświadczył to bym nie uwierzył tak bardzo kłóci się to z moim "intuicyjnym" odbiorem uniwersalności matematyki. W grupie miałem jeszcze drugiego takiego osobnika, który potrafił wkuć i powtórzyć zadanie/czynność z przedmiotu jednak kreatywność go przerastała i zadawał przerażające pytania dla osoby znającej jego "wiedzę" i osiągnięcia. Chyba nie muszę dodawać, że druga osoba została na uczelni i jest doktorem w swojej dziedzinie )))))) to a propos systemu promowania.

Brak akceptacji ludzi dla logiki ma jednak swoje plusy: filmy animowane i ogólnie bajki. Przynajmniej tak jest w mojej ocenie.

>Cenna uwaga...w obliczu masy ludzi wierzących w te i inne rzeczy, czuję presję iż powinnam być obcykana w tych tematach, nawet bardziej niż oni...iż niewiara powinna być moją własną sprawą, czy komukolwiek muszę udowadniać dlaczego mam takie zdanie i dlaczego wg mnie ON się myli?

Witamy w świecie ateistów czyli praktycznie jedynych ludzi czytających święte teksty, umiejących się poruszać po prawach kanonicznych i ich odpowiednikach itd. itd.
Na dłuższą metę to nie powinno być zabawne. Przeciętny wierzący nie ma pojęcia o swojej religii, a co dopiero o innych, a przeciętny ateista ma dobre pojęcie przynajmniej o jednej lub przynajmniej jeśli jest ona wielokrotnie wewnętrznie sprzeczna to jest oczytany z tej religii. Nie mówię, że ateiści są teologami, ale ateistom z jakimi się komunikuję czy to na żywo czy w internecie zależy, żeby zrozumieć duchowość/boskość/metafizykę i ta do nich nie przemawia dzięki wiedzy jaką zdobyli i przetworzyli.

Odnoszę wrażenie, że wierzący robią skłon, zgięcie, noga prawa, noga lewa, wyprost etc. ku czci np. Heraklitesa i nie pamiętają po co i czemu to służy. Ateiści zaś patrzą, szukają i znajdują "Azaliż chcesz mieć brzuch jak Heraklites czyń następujące....", więc wyciągają wiedzę, że dane czynności są dla mocnego brzucha, a nie ku czci Heraklitesa. Następnie analizują ćwiczenia i dochodzą do wniosku, że dane ćwiczenia wcale nie wzmacniają brzucha a tak naprawdę uda. Heraklites bowiem był cherlawy i tak naprawdę nazywał się inaczej itd.

Koniec metafor. Ja w pewnym momencie powiedziałem sobie dość. Do pewnego momentu, interesuje mnie czemu ludzie tak myślą i działają, kto chce nimi manipulować, jakie konkretne wyciąga z tego korzyści. Interesuje mnie to głównie jako krótki kurs samoobrony z ateizmu i asertywności czyli przeglądam pewne artykuły, filmiki, książki o sztuczkach osób wierzących/marketingowców. Jest mi to potrzebne do radzenia z ewangelizującymi (Konstytucja w naszym kraju na nich nie działa), plotącymi bzdury i ogólnie reklamami. Jest to również swoista forma doskonalenia się. Jednak jest pewien poziom na jaki nie chce mi się wskakiwać. Ja chcę spokoju i powolnego korygowania pewnych wierzących zachowań, a nie poznania najskrytszych myśli ich filozofów. Nie potrzebny mi wniosek 457 jeśli założenie nr. 1 jest błędne.
Rozmowa z ewangelizującymi i podobnymi wygląda zazwyczaj tak. Po wstępnym wykazaniu braków wiedzy osoby z którą rozmawiam i wykazaniu mojej wiedzy wracam do punktu wyjścia "Braku jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie Boga". Po prostu ewangelizacja i "dowody" na istnienie Boga przestały mnie bawić, rozprawiać się trzeba szybko i boleśnie jak ze zrywaniem plastra.
To jest moje podejście do tematu.

Jeśli uznajesz, że potrzebujesz być GI Joe/Omega Prime/Power Rangerem ateizmu to oczywiście Twoje życie. Jeśli Ci to sprawia przyjemność tym bardziej to pochwalam. Jednak jeśli jest Ci to potrzebne do posiadania wiedzy jakiej na 99,9999999999% nigdy nie użyjesz to jest to już przegięcie. Jeśli radzisz sobie z wierzącymi i dochodzisz do momentu jak zmieniają temat lub po prostu zamykają oczy i powtarzają to samo zdanie (zazwyczaj nie mające nic wspólnego z rozmową) jakby je czytali z wewnętrznej strony czaszki lub dają Ci spokój to wg mnie już wystarczy. Szanuj siebie i swój czas.

Religia ma dla mnie jeden ciekawy aspekt i jedynie on mnie zmusza do nowych poszukiwań. Jak algorytm manipulacji jest oczywisty i przykrywający prawdziwy algorytm pozyskiwania i utrwalania władzy dla konkretnych grup społecznych. To takie "magiczne oko", które jest dla ateistów tak łatwo widoczne zaś wierzący wpatruje się godzinami i widzi tylko niebieskie/fioletowe/żółte fale/kręgi itd. Mnie to kręci i jest jedynym powodem łamania zasady szanowania mojego czasu .

A jako lekturę polecam Ci święte teksty różnych religii, co zapewne czytałaś. Mi jednak chodzi o wydania sprzed 20 lat kontra dzisiejsze kontra sprzed 100 lat kontra sprzed 200 lat kontra sprzed 500 lat kontra.....Jednym ze śmieszniejszych elementów tego jest słynny "biblijny jednorożec" czyli jak wierzenia lokalne tymczasowe wpływają na ponoć niezmienne święte pisma. Czasami na internecie są jakieś opracowania na ten temat. Przestrzegam jednak przed tworzeniem sobie idoli, bo to wg mnie nie ma sensu, choć tutaj Biblia ma trochę racji.
Ateistą jestem naprawdę długo (ja nigdy nie czułem "pierwiastka boskości"), o Dawkinsie dowiedziałem się półtora roku temu i podoba mi się jego wiedza i propagowanie wiedzy o ewolucji, jednak niekoniecznie zgadzam się z jego przejściami "...i Boga nie ma" lub "...co udowadnia, że Boga nie ma". Wg mnie jedynym dowodem na brak boga/bogów jest brak weryfikowalnego dowodu na jego/ich istnienie (dowód wbrew pierwszemu wrażeniu naprawdę solidny).
O Hitchensie dowiedziałem się kilka miesięcy temu, o jego przekonaniach w szerszej perspektywie dopiero jakieś 3 tygodnie temu i naprawdę niewiele zmienił we mnie jako ateiście. Trochę mnie pozytywnie nastroił (miał naprawdę pozytywne nastawienie, facet kochał życie), trochę mnie zasmucił (nie chciałbym widzieć tyle zła/manipulacji co on, mimo moich zapędów poznawczych).

Ateiści są naprawdę różni, co nas łączy to odpowiedź na jedno pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." Mnie świadomym ateistą uczyniła religia, a dokładniej święte teksty i te Ci polecam.