.
Pan Scorp napisał:
Bogusławski:
Pan Maceox:
No i masz babo placek!

Panie Macieju zapewne już czytał Pan krótkie artykuły red. Izdebskiego.
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
Znajdzie Pan w nich komunikatywne wprowadzenie w problematykę oraz podstawową bibliografię do poruszania się w tym temacie. Od tego, moim zdaniem, należy zacząć, a specjalnie otwieram nowy wątek, gdyż problem uważam ciekawy, a i sam odczuwam tu spore niedostatki w wiedzy (choć mam swój obraz i swoje koncepcje), gdyż np książki Stevena Pinkera "The Language Instinct" (Instynkt językowy) to nawet nie widziałem. Temat może być ciekawym i zachęcam do rozmowy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ewolucja bywa biologiczna (darwinowska) i społeczna,

Kłopot w tym, że słowa 'ewolucja' używa się do określenia zjawisk różnego typu i nie mających ze sobą nic wspólnego. Mówi się 'ewolucja gwiazd', 'ewolucja społeczeństwa' i nawet 'ewolucja poglądów J. Kaczyńskiego'. Wszystkie te 'ewolucje' nie mają na zdrowy rozum nic wspólnego z ewolucją darwinowską, która jest procesem dość precyzyjnie zdefiniowanym.

>przy czym ta druga zachodzi w powiązaniu z pierwszą.

Tej tezy nie potwierdzam. Społeczeństwa się zmieniają, to fakt. Ale w tym procesie zmian ewolucja darwinowska z tymi jej mutacjami, doborem, przetrwaniem itd wydaje się graczem najbardziej ospałym, działającym w skali tysiącleci a nie dziesięcioleci. Jej związek jest jak ewolucji darwinowskiej z ewolucją słonca. Jakiś tam jest... ale nic z niego nie wynika.

> Ewolucja języków nie byłaby możliwa bez uprzedniej ewolucji organu mowy i odpowiedniego ośrodka mózgu u człowieka.

Odwrotnie. Wyposażenie mózgu i krtani ewoluowało pod wpływem nacisku procesu komunikacji interpersonalnej na proces ewolucji biologicznej. To proces komunikacji był zmienną niezależną.

Ogólnie biorąc procesy, wśród których żyjemy, naciskają na siebie, modyfikują się wzajemnie, na zasadach równych praw a właściwie bez żadnych zasad, pełna wolnoamerykanka. Proces ewolucji darwinowskiej nie jest żadnym wyjątkiem i niedługo w naszym gatunku ustąpi pola innym procesom.

-

.
>Uwarunkowania środowiskowe występują tak w ważne książce twórcy koncepcji materializmu kulturowego Marvina Harrisa "Krowy, świnie, wojny i czarownice"
Książkę Harrisa znam i zgadzam się z powyższą o niej opinią:
Interesująca książka, porusza ciekawe zagadnienia w ogólny, zrozumiały sposób. Miło się czyta, ale trzeba pamiętać by nie przyjmować wszystkiego bez dozy krytyki.
Ale warto brać pod uwagę i opinię taką:
Zbiór ciekawostek, którymi każdy student może zabłysnąć na rodzinnym obiadku. Nie da się ukryć, ciekawych ciekawostek - rodzina będzie zachwycona. Tylko nie wydaje mi się, żeby miało to jakąkolwiek wartość naukową. Harris ani nie uzasadnia swojej metody myślenia (czyli "wiecie - rozumiecie" w iście amerykańskim stylu) ani nawet jej nie prezentuje. Zakłada po prostu, że wszystko w świecie ma jedyną prawdziwą podstawę w relacjach materialnych (jedzenie, sranie, ruchanie) i uśmiecha się do nas jak z losowania totolotka. Ale nie da się ukryć, że nie tylko na wigilię, ale i do baru też się nada!

>"Idee i materia" Maurice'a Godelier'a.
Tej książki nie czytałem (nie można przeczytać wszystkich książek nawet gdyby się chciało), choć z mini recenzji wydaje się ciekawą: Autor pokazuje - w błyskotliwej analizie, która rzuca wyzwanie zastanym schematom - że z dwóch sił, które składają się na władzę dominacji i wyzysku, najistotniejszą wcale nie jest przemoc stosowana przez stany, kasty lub klasy dominujące w społeczeństwie, ale przyzwolenie zdominowanych na ich zdominowanie. "Czarną skrzynką", którą myśl musi dogłębnie zbadać, jeśli chce mieć wpływ na ewolucję naszego społeczeństwa, jest właśnie mechanizm produkcji i reprezentacji podzielanych przez wzajemnie sobie przeciwstawne stany, kasty i klasy - ale również i płcie. Oto jeden z wielkich problemów nauk społecznych, o poważnych konsekwencjach naukowych i politycznych.

>To akurat nie jest problem. Problemem jest biologiczne w sensie genetyczne, a nie ekologiczne, uwarunkowania kultury.
Gdybym nie uważał tego za ciekawy problem, to nie rozpoczynałbym nowego wątku licząc na erudycję (a nie popisywanie się) forumowiczów.

>Zresztą i ekologiczne czynniki są dyskusyjne (np. Dominikana i Haiti - ten sam habitus ekologiczny, różne kultury).
Nie bardzo rozumiem co u Pana się kryje pod pojęciem "habitus ekolologiczny"? Wikipedia podaje np takie rozumienie tego terminu:
Wg P. Bourdieu habitus to system schematów myśli, percepcji, oceniania i działania.

Jego koncepcja zakłada, że habitusem jest całe pomysłotwórcze otoczenie określonej osoby. Obejmuje to także osobiste wierzenia, skłonności oraz sposoby rozwiązywania problemów (wybór drogi, odpowiednie zachowanie). Teoria habitusu kwestionuje założenia koncepcji wolnej woli (ang. free will), z racji tego, że zakłada ograniczoną (przez usposobienie, czy gotowość do działania) możliwość wyboru. Jednak człowiek nie jest automatem, ponieważ każdy habitus wykazuje pewną elastyczność, ale żaden nie jest wyłącznie wolną wolą.

Ogromna część koncepcji habitusu zwraca uwagę na to, że istnieją nieograniczone możliwości działania, o których dana osoba nigdy by nie pomyślała. Z tego powodu takie opcje realnie nie istnieją, ponieważ nie można z nich korzystać. W typowych sytuacjach społecznych jednostka polega na znacznym zasobie scenariuszy zachowań i dużym zasobie wiedzy, co ukazuje człowieka jako posiadającego pewien obraz świata i przygotowanego do reakcji w określonej sytuacji.

Całkowite poznanie habitusu danej osoby nie jest możliwe, ze względu na fakt, że jest on zakorzeniony w podświadomości.
Ja też rozumiem go znacznie szerzej i np. dostrzegam ogromne różnice w habitusie Dominikańczyków i Haitańczyków.

@@@
.

>>przy czym ta druga zachodzi w powiązaniu z pierwszą.
>Tej tezy nie potwierdzam.
Ależ sam ją potwierdziłeś niżej
>Odwrotnie. Wyposażenie mózgu i krtani ewoluowało pod wpływem nacisku procesu komunikacji interpersonalnej na proces ewolucji biologicznej. To proces komunikacji był zmienną niezależną.
W początkach powstawania mowy artykułowanej - tak. Pojawiały się konieczności bardziej precyzyjnej komunikacji głosowej, krtań wydawała pomruki i pochrząkiwania o zróżnicowanej wysokości i barwie, uelastyczniała się przez to i zmieniała, a mózg przywykał do rozumienia dźwięków przez drugiego osobnika. Te dwa elementy napędzały się wzajemnie. To nie trwało krótko, możesz być pewny. Mowa artykułowana powstawała przez setki tysięcy lat. Ewolucja biologiczna zdołała nadążyć. Natomiast ewolucja języków, czyli systemów komunikacji charakterystycznych dla określonych grup ludzkich, nie wymaga ewolucji biologicznej narządów mowy, wymaga jedynie ich istnienia.

>Tak, tu jest zasadnicza różnica miedzy nami. Nie uznaję żadnych autorytetów i pogląd o publikacji wyrabiam sobie sam.

Nie chodzi o autorytety - chodzi o ograniczenia czasowe i zainteresowania specjalistyczne. Dlatego poza swoją dziedziną wybieram tylko lektury uznawane w danej "branży" za ważne. A więc zrecenzowane przez specjalistów, wydane przez ważne wydawnictwo, posiadające cechy publikacji naukowej (bibliografia) itp. Nie muszę mieć opinii na każdy temat, wystarczy mi, że mam ogólną wiedzę.

>Nota bene - czy Pan ma chociaż maturę

Nawet troszkę więcej.

>Proste, gdyby człowiek nie miał ręki - nie mógłby drugiemu dać w mordę. Warto tu zwrócić uwagę na różnice czasowe w różnicach wynikających z ewolucji biologicznej, a zróżnicowaniu wynikającemu z ewolucji memowej.

Nie ma czegoś takiego jak "ewolucja memowa", gdyż nie ma czegoś takiego jak "memy", to tylko intelektualna moda, która zresztą już wymiera. Istnieje za to kultura (ogół działań symbolicznych człowieka takich jak mowa, idee, religie, światopoglądy, struktury społeczne). I oczywiście, istnieje biologiczna podstawa zachowań ludzkich - choć czy aż tak banalna jest ta relacja jak Pan to przedstawia? Ręką można dać w mordę, można jednak wziąć dłuto i rzeźbić. Wykorzystanie biologicznie danych możliwości zależą już od czynników pozabiologicznych i nie są do nich redukowalne.

Cóż znaczyć ma zdanie "warto zwrócić uwagę na różnice czasowe w różnicach wynikających z ewolucji biologicznej a zróżnicowaniu wynikającemu z ewolucji memowej"? Że ewolucja biologiczna poprzedza kulturową? Mało odkrywcze. Czy też fakt, iż hindusi mają inną kulturę niż nigeryjczycy wynika z procesów biologicznych? Tej tezy nikt nie dowiódł. Zresztą przeczy temu możliwość dostosowania się jednostek do warunków innej kultury, możliwość zrozumienia jej wytworów.

>>Chyba, że autoewolucja człowieka poprzez dostosowywanie środowiska do siebie.
>Widzę, że wprowadza Pan tu nowe wątki, nie mogąc utrzymać się w wiodącym.

Nie wprowadzam nowych wątków. Próbuję zrozumieć Pana tok myślenia.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>>>>Tak, tu jest zasadnicza różnica miedzy nami. Nie uznaję żadnych autorytetów i pogląd o publikacji wyrabiam sobie sam.
>Nie chodzi o autorytety - chodzi o ograniczenia czasowe i zainteresowania specjalistyczne.
Książkę prof. dr hab. Bernarda Korzeniewskiego z Wydziału Biochemii, Biofizyki, Biotechnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego uznałem za istotną dla naszej rozmowy i dlatego się do niej odwołałem.

>Nie muszę mieć opinii na każdy temat, wystarczy mi, że mam ogólną wiedzę.
To się bardzo chwali, ale ta wiedza, jest akurat w temacie, w którym Pan się tu wypowiada.

>>>>Nota bene - czy Pan ma chociaż maturę
>Nawet troszkę więcej.
To oczywiste, nie potrzebuję do tego żadnych ocen specjalistów ani recenzji Pańskich wypowiedzi. Sam Pan tu sprowokował do tego złośliwego pytania.
Mnie wystarczy, że czytam tekst i widzę z kim mam do czynienia, a wiedzy i mądrości ludzi nie oceniam według naukowego stopnia.

>>>>Proste, gdyby człowiek nie miał ręki - nie mógłby drugiemu dać w mordę. Warto tu zwrócić uwagę na różnice czasowe w różnicach wynikających z ewolucji biologicznej, a zróżnicowaniu wynikającemu z ewolucji memowej.
>Nie ma czegoś takiego jak "ewolucja memowa", gdyż nie ma czegoś takiego jak "memy", to tylko intelektualna moda, która zresztą już wymiera.
To Pańskie zdanie. Moim - ewolucja memowa nadal dobrze się broni.

>Istnieje za to kultura (ogół działań symbolicznych człowieka takich jak mowa, idee, religie, światopoglądy, struktury społeczne).
Tak.

>I oczywiście, istnieje biologiczna podstawa zachowań ludzkich - choć czy aż tak banalna jest ta relacja jak Pan to przedstawia? Ręką można dać w mordę, można jednak wziąć dłuto i rzeźbić.
Rola ręki w naszym człowieczeństwie jest ogromną, chyba zaraz następną po umiejętnościach bogatszego (w stosunku do innych zwierząt) przekazywania informacji - komunikowania się.
Odwołuje Pan się do swojego naukowego poziomu: "chodzi o ograniczenia czasowe i zainteresowania specjalistyczne. Dlatego poza swoją dziedziną wybieram tylko lektury uznawane w danej "branży" za ważne. A więc zrecenzowane przez specjalistów, wydane przez ważne wydawnictwo, posiadające cechy publikacji naukowej (bibliografia) itp.Cytat:
To naprawdę zrozumiał Pan z moich, że ograniczam swoje myślenie do aż tak banalnych relacji? Przecież jako banał można przyjąć też przykład dłuta. Tyle, że mnie jakoś nauczono rozróżniania prostych przykładów od zrozumienia złożoności zjawisk.

>Wykorzystanie biologicznie danych możliwości zależą już od czynników pozabiologicznych i nie są do nich redukowalne.
Albo to banał, albo nie rozumiem o co Panu chodzi?

>Cóż znaczyć ma zdanie "warto zwrócić uwagę na różnice czasowe w różnicach wynikających z ewolucji biologicznej a zróżnicowaniu wynikającemu z ewolucji memowej"? Że ewolucja biologiczna poprzedza kulturową? Mało odkrywcze. Czy też fakt, iż hindusi mają inną kulturę niż nigeryjczycy wynika z procesów biologicznych? Tej tezy nikt nie dowiódł. Zresztą przeczy temu możliwość dostosowania się jednostek do warunków innej kultury, możliwość zrozumienia jej wytworów.
Ma Pan rację, że to mało odkrywcze, ale te odkrywcze twierdzenia to są w "Science" publikowane, a tu to tylko sobie rozmawiamy. Mało odkrywczym jest też stwierdzenie, że wszyscy ludzie stanowią jedną rasę, a Masajowie od Pigmejów nieco się różnią. Z niczym też nie należy przesadzać. Rzeczywistość jest złożona bardziej niż nam się wydaje i przedstawiciele nie wszystkich plemion mogą dostosować się do warunków innej kultury.

>Chyba, że autoewolucja człowieka poprzez dostosowywanie środowiska do siebie.
>>>>Widzę, że wprowadza Pan tu nowe wątki, nie mogąc utrzymać się w wiodącym.
>Nie wprowadzam nowych wątków. Próbuję zrozumieć Pana tok myślenia.
Staram się być jak najbardziej komunikatywnym i pisać prostym językiem. Nie warto doszukiwać się w moich tekstach jakiejś enigmatycznej głębi, gdyż one - po prostu - jej nie zawierają.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nie bardzo rozumiem co u Pana się kryje pod pojęciem "habitus ekololgiczny"?
Chyba Romańskiemu chodzi o habitat.

.
>>>>Nie bardzo rozumiem co u Pana się kryje pod pojęciem "habitus ekololgiczny"?
>Chyba Romańskiemu chodzi o habitat.
Bardzo możliwe, ale ja posądzam go, że wie co pisze.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Ewolucja bywa biologiczna (darwinowska) i społeczna,
>Kłopot w tym, że słowa 'ewolucja' używa się do określenia zjawisk różnego typu i nie mających ze sobą nic wspólnego. Mówi się 'ewolucja gwiazd', 'ewolucja społeczeństwa' i nawet 'ewolucja poglądów J. Kaczyńskiego'.
Zgodnie z językiem polskim:
Ewolucja to najogólniej proces zmian zachodzących w czasie. Pojęcie ewolucji najpierw sformułowano na gruncie filozofii i nauk społecznych, później zastosowane zostało w biologii i innych naukach przyrodniczych. Obecnie najczęściej utożsamiane jest z ewolucją biologiczną czyli procesem biologicznym (najczęściej za główny, ale nie jedyny czynnik odpowiedzialny za ewolucję uważany jest dobór naturalny). Ewolucja ta polega na zmianach organizmu w czasie prowadząc do powstawania nowych gatunków. Ewolucja wyjaśnia różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie do środowiska (zobacz tez adaptacjonizm).

Szeroko rozumiane zmiany zaobserwowane są w różnorodnych dziedzinach, dlatego pojęcie ewolucji jest wieloznaczne i odnosi się m.in.:

w biologii do ewolucji biologicznej
w filozofii do ewolucjonizmu
w astronomii do ewolucji gwiazdowej
w kosmologii do ewolucji Wszechświata
w naukach społecznych i historii do ewolucji społeczeństw
w religioznawstwie do ewolucji wierzeń
w psychologii do psychologii ewolucyjnej
I mnie to wcale nie przeszkadza. Zawsze, gdy jest tego potrzeba zaznaczyć mogę, o którą mi chodzi,

>Wszystkie te 'ewolucje' nie mają na zdrowy rozum nic wspólnego z ewolucją darwinowską, która jest procesem dość precyzyjnie zdefiniowanym.
Mają: "Ewolucja to najogólniej proces zmian zachodzących w czasie".

>>>>przy czym ta druga zachodzi w powiązaniu z pierwszą.
>Tej tezy nie potwierdzam.
Pański wybór, oparty na Pańskiej wiedzy.

>Społeczeństwa się zmieniają, to fakt.
Głównie ewolucyjnie, choć rewolucje też się trafiają.

>Ale w tym procesie zmian ewolucja darwinowska z tymi jej mutacjami, doborem, przetrwaniem itd wydaje się graczem najbardziej ospałym, działającym w skali tysiącleci a nie dziesięcioleci.
Tak genetyczne zmiany występują w zupełnie innej przestrzeni czasowej niż zmiany społeczne, ale czy to znaczy, że one nie wpływają na siebie. Nie dostrzeganie tych wpływów świadczy o niezrozumieniu darwinowskiej TE.

>Jej związek jest jak ewolucji darwinowskiej z ewolucją słonca. Jakiś tam jest... ale nic z niego nie wynika.
A może warto tu przeczytać książkę prof. Bernarda Korzeniewskiego
"TRZY EWOLUCJE. EWOLUCJA WSZECHŚWIATA, EWOLUCJA ŻYCIA, EWOLUCJA ŚWIADOMOŚCI"

>>>>Ewolucja języków nie byłaby możliwa bez uprzedniej ewolucji organu mowy i odpowiedniego ośrodka mózgu u człowieka.
>Odwrotnie. Wyposażenie mózgu i krtani ewoluowało pod wpływem nacisku procesu komunikacji interpersonalnej na proces ewolucji biologicznej. To proces komunikacji był zmienną niezależną.
Arcyciekawa teza, ale świadcząca o niezrozumieniu ewolucyjnych mechanizmów. (Najskuteczniej reprodukują się osobniki najlepiej przystosowane.) Prawdopodobnie najlepiej reprodukowały się osobniki przekazujące sobie, coraz bardziej złożone, informacje i tworzące dzięki temu lepiej zorganizowane wspólnoty społeczne. Aby przekazywać informacje trzeba mieć do tego jakieś narzędzia. Początkowo mogą być bardzo prymitywne, ale coraz lepsze, gdy okazują się przydatne udanej reprodukcji.

>Ogólnie biorąc procesy, wśród których żyjemy, naciskają na siebie, modyfikują się wzajemnie, na zasadach równych praw a właściwie bez żadnych zasad, pełna wolnoamerykanka.
Co nie co, jednak o tych procesach wiemy i czarną magią, to są one tylko dla tych nie interesujących się problematyką.

>Proces ewolucji darwinowskiej nie jest żadnym wyjątkiem i niedługo w naszym gatunku ustąpi pola innym procesom.
Za dużo się Pan propagandy katolickiej naczytał, albo to "niedługo" liczy Pan w tysiącach lat.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>przy czym ta druga zachodzi w powiązaniu z pierwszą.
>>Tej tezy nie potwierdzam.
>Ależ sam ją potwierdziłeś niżej

O nie, Meret, nie złapiesz mnie!

>>Odwrotnie. Wyposażenie mózgu i krtani ewoluowało pod wpływem nacisku procesu komunikacji interpersonalnej na proces ewolucji biologicznej. To proces komunikacji był zmienną niezależną.

>W początkach powstawania mowy artykułowanej - tak.

I nadal pozostaje.

>Natomiast ewolucja języków, czyli systemów komunikacji charakterystycznych dla określonych grup ludzkich, nie wymaga ewolucji biologicznej narządów mowy...

I o to chodzi!!!

Wybacz M, że odpowiadam tak lapidarnie, ale zmieniłem komputer i teraz muszę się meczyć na okropnie niewygodnej klawiaturze laptopa. To potrwa najwyżej kilka dni.
-

>Za dużo się Pan propagandy katolickiej naczytał

To żarcik? A może próbuje mnie Pan obrazić? Nie czytałem jeszcze niczego z tej dziedziny, ale może zacznę.
Ja w każdym razie potraktuję Pana poważnie i zaproponuję Panu istotną zmianę w Pana paradygmacie:
    zamiast fetysza wiedza niech Pan obierze sobie innego: zrozumienie.
I niech Pan w odpowiedziach daruje mi te swoje cytaty, wypisy i inne popisy.
-

Regularnie wysyłam Panu plusy, ale z tym:

>Nie ma czegoś takiego jak "ewolucja memowa", gdyż nie ma czegoś takiego jak "memy", to tylko intelektualna moda, która zresztą już wymiera.

...się nie zgadzam. To jakby Pan twierdził, że nie istnieje pierwiastek z minus 1. Mem jest elementem pewnej teorii, która w swoim zakresie tłumaczy różne rzeczy całkiem sensownie, lepiej niż inne teorie. Moda to inna sprawa i nadużywanie teorii memetycznej, obserwowane na tym forum, jeszcze inna. Status ontologiczny memu jest też uchwytny.
Ale nie rozwijajmy tu tego tematu.
-

> Natomiast ewolucja języków, czyli systemów komunikacji charakterystycznych dla określonych grup ludzkich, nie wymaga ewolucji biologicznej narządów mowy, wymaga jedynie ich istnienia.<

...bo "kolejnym" (i jednoczesnym) etapem jest działanie (współdziałanie) naszego mózgu(umysłu), który również wyewoluował zgodnie z darwinowską TE :

"Na pierwszy rzut oka ludzkie kultury wydają się cechować monstrualną różnorodnością (...) Przedstawiciele gatunku Homo Sapiens zjadają wszystko - od larw i robaków po krowi mocz i ludzki mięso. Krępują, nacinają, rozciągają i pokrywają bliznami różne części swych ciał w sposób, który wywołałby grymas bólu na twarzy każdego nastolatka z Zachodu, nawet jeśli on sam przyozdobił się niezliczoną liczbą kolczyków. Akceptują dziwaczne praktyki seksualne, takie jak codzienne stosunki między nastolatkami a młodszymi chłopcami, czy też kojarzenie małżeństw między pięciolatkami. Ta pozorna kapryśność i rozmaitość kultur wydaje się uzasadniać doktrynę, że kultura jest czymś zupełnie odrębnym od świata mózgu, genów i ewolucji. Ów podział opiera się z kolei na koncepcji tablicy, którą biologia pozastawia niezapisaną, a dopiero kultura wypełnia treścią. [tą doktrynę i koncepcję Pinker zanegował na wcześniejszych stronach] (...)
Kulturę można postrzegać jako część ludzkiego fenotypu - charakterystyczny, starannie zaprojektowaną "konstrukcję", która pozwala nam przetrwać, rozwijać się i przedłużać istnienie naszych rodów. Jesteśmy gatunkiem, który wykorzystuje wiedzę i często działa na zasadzie współpracy, a taki styl życia sprzyja kształtowaniu się kultury. Uprzedzając treść tego rozdziału, można powiedzieć, że zjawiska, które nazywamy "kulturą", powstają, w miarę jak ludzie gromadzą kolejne odkrycia i wiedzę o świecie oraz formułują zasady podziału pracy i rozwiązywania konfliktów.
Kiedy grupy ludzi rozdzielone w czasie i przestrzeni gromadzą odmienne odkrycia i reguły, wówczas używamy liczby mnogiej i nazywamy je kulturami. Różne kultury nie wywodzą się zatem z odmiennych genów, ale nie należą także do odrębnego, pozabiologicznego świata, ani też nie nadają form plastycznym, bezkształtnym umysłom.

Pierwszy krok ku powiązaniu kultury z naukami o naturze ludzkiej polega na uświadomieniu sobie, że niezależnie od tego, jak silnie na nas oddziałuje, kultura nie jest jakimś tajemniczym oparem, który wnika w ludzi przez skórę. Kultura opiera się na obwodach neuronowych odpowiedzialnych za niezwykłe zjawisko zwane uczeniem się. Te obwody nie czynią z nas bezmyślnych naśladowców, lecz muszą przeprowadzać zdumiewająco misterne operacje, aby zapewnić ciągłość kulturową.
To dlatego badań nad wrodzonymi zdolnościami umysłowymi nie można uznać za konkurencyjne wobec zainteresowania uczeniem się, kulturą i socjalizacją, ale trzeba je raczej spostrzegać jako próbę wyjaśnienia tych procesów."
S.Pinker - "Tabula rasa" Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne 2005 (str.95-96)

Wyłuszczenia i "nawiasy" są moje.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>.. Mowa artykułowana powstawała przez setki tysięcy lat. Ewolucja biologiczna zdołała nadążyć. Natomiast ewolucja języków, czyli systemów komunikacji charakterystycznych dla określonych grup ludzkich, nie wymaga ewolucji biologicznej narządów mowy, wymaga jedynie ich istnienia.
To podobnie jak z 'mową pisaną' - ta też nie wymaga biologicznego odsiewu gorszych krtani.
Może zanurzenie kultury w biologi jest skorelowane z analfabetyzmem - a ich rozdział
wiąże się z powstaniem abstrakcyjnego języka pisanego?

>>   W tym pytaniu zawarta jest teza, że "na początku" ludzie mówili jednym językiem. Tak mówi Biblia, ale ta teza nie wydaje mi się być prawdziwa.
>A jaka jest prawdziwa?
   Nie wydaje mi się, że pierwsze człowiekowate, które zasługiwały na to, by je nazywać homo sapiens stanowiły jedną zwartą grupę. Było to wiele oddalonych od siebie grup (plemion), z których każda tworzyła swój system gestów, okrzyków, zawołań, w końcu słów, co w po jakimś czasie godne stawało się nazwy język. Języków tych musiało być bardzo wiele, ponieważ liczba ludzi, jakie mogły się znać się osobiście, nie mogła znacznie przekraczać pięćdziesięciu. Badania przeprowadzane w Amazonii pokazują, że plemię o liczebności 50 \ 70 członków rozpada się, prawdopodobnie dlatego, że w większej grupie część to nieznajomi, czyli obcy, a obcy, to wróg.

>>>>Za dużo się Pan propagandy katolickiej naczytał
>To żarcik?
Zupełnie nie. Takich teorii tam sporo. Wiem, gdyż sam poważne publikacje fideistyczne czytam. Tu często polecam stronę:
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/

>A może próbuje mnie Pan obrazić?
A po co i dlaczego?

>Nie czytałem jeszcze niczego z tej dziedziny, ale może zacznę.
Zdecydowanie warto zacząć czytać i to jak najwięcej - choć polecam czytanie krytyczne.

>Ja w każdym razie potraktuję Pana poważnie i zaproponuję Panu istotną zmianę w Pana paradygmacie:
>    zamiast fetysza wiedza niech Pan obierze sobie innego: zrozumienie.
Mógłbym potraktować Pańskie pouczenie poważnie, gdybym podejrzewał zrozumienie.
(Moje fetysze, to kobiety i książki, choć teraz to już coraz bardziej odwrotnie. Zawsze byłem ciekawym świata i na świat otwartym. Nie uznającym autorytetów dla autorytetu i dogmatów oraz jakiegokolwiek fundamentalizmu, ot dosyć typowy racjonalista.)

>I niech Pan w odpowiedziach daruje mi te swoje cytaty, wypisy i inne popisy.
Pan zdaje się fora pomylił? To forum dla racjonalistycznej inteligencji i tu taka forma wypowiedzi jest przyjęta. Zresztą to nie jest rozmowa tylko między nami, a wieloosobowa dyskusja, wywołana również przez Pana Macieja, który wprost o bibliografię poprosił. Czyżby Pan nie przeczytał posta inicjującego wątek?

Miłego dnia.

PS. www.racjon(*)/z,0/d,6/s,509829/i,99#w511838

@@@
.