Bardzo proszę o opinię osobę, która jest biegła w tym temacie lub kogoś kto ma jakieś mądre przemyślenia w następujacej kwesti:
Chodzi mi o najmocniejszy według mnie zarzut kreacjonistów do makroewolucji:
Nie ma żadnych widocznych dowodów na przejścia międzygatunkowe! Np.
1. Ewolucja psów. Sztuczny dobór naturalny wilków doprowadził do rozmaitych ras psów, wśród kórych doszło do braku zdolności reprodukcji między (niektórymi) powstałymi rasami. Ale jakikolwiek wynik uzyskujemy w wyhodowanej rasie, dochodzimy do kresu, gdzie dalej nie da sie pójść, bo będzie bardzo negatywny. (Nie da się zrobić wielkiego doga niemieckiego jeszcze większym, bo nie dożyje nawet okresu zdolności reprodukcyjnej)
2. Żaden hodowca gołebi nie wyhodował innego gatunku ptaka. Znów jest granica.
3. Uwielbiony przez ewolucjonistów gatunek muszek owocówek, który daje nam mozliwość eksperymentów z racji krótkiego życia itp. Mimo wielu osiagnięć z tymi muszkami w pojęciu zmian microewolucjujnych, są one niezdolne do życia po za próbówką. Praktycznie okazało się, że mutanty umierały, pozostawały kalekie i bezpłodne lub wracały do swej pierwotnej formy.
Microewolucja? Tak. Macroewolucja? Nie! Jakakolwiek zmiana adaptacyjna pojawiajaca się, nie doprowadzi do takiego przejścia,które doprowadziłoby do innego gatunku. Dlatego, że wyraznie wydać, że wszystkie zmiany mają ograniczenia wewnątrz gatunku i jakakolwiek mutacja poza to prowadzi do ekstyncji!

Mod:
Na tym forum poprawna pisownia jest wymogiem regulaminowym. Postaraj się pisać bez potworków typu "microewolucjujny".

>Dziękuję Ci za pomoc
>Na forum mogę się udzielać ale nie znam się na biologii, jestem ateistą po lekturze m.in. "Boga urojonego" Dawkinsa która jednoznacznie ustawiła mnie na ateizmie (miałem wahania mocne pomiędzy teizmem a ateizmem).
A jakim cudem jesteś ateistą nie rozumiejąc ewolucji?
A wręcz jej zaprzeczając?
Bez wiedzy w temacie nie wyobrażam sobie odrzucenia hipotezy boga.
Ale bóg urojony nie da informacji o ewolucji - powinieneś doczytać typowo ewolucyjne pozycje, od samolubnego genu począwszy, na najpiękniejszym widowisku świata skonczywszy.

BTW - dziwi mnie też nonszalancja wobec tematu, na którym wiele osób spędziło życie. Ewolucjonizm po potężna i bardzo precyzyjna dziedzina wiedzy. Ty potraktowałeś ją na równi z jakąś teologią - nie muszę zajmować sobie głowy dostępną wiedzą, wystarczy że wypocę z siebie parę tekstów. Niepoważne. Ja nie robię tego z np. teorią względności - nie rozumiem jej ale nie zgłaszam mojego nierozumienia jako pretensji do fizyki, zachowuję je dla siebie, bo wiem, że wynika z mojego niedouczenia.

Wydaje mi się, że powyższy bełkot nie jest wypowiedzią autora notki, a cytatem z jakiegoś oszołoma na którą autor szuka kontrargumentów.
A tu perełka po prostu:
>>(...)jesli masz np. karuzele i będzie tam kilka dzieci i zaczniemy nią szybko kręcić zgodnie z ruchem wskazówek zegara to w końcu dzieci wypadną ponieważ będzie za duża prędkość wtedy dzieci będą leciały ale też wykonywały ruch obrotowy w kierunku tym samym co karuzela nawet jak w coś uderzą będą dalej obracały się w tym kierunku co karuzela ...
Zatknęło mię i nie wiem co powiedzieć. Chyba to, że już nasi przodkowie jaskiniowcy mieli odmienne zdanie. Taki małpolud owijał kamulca w kawał skóry, zakręcał nad głową i puszczał jeden koniec szmatki. Żeby trafic w łeb kolesia z drugiego plemienia nie musiał dokonywać obliczeń trajektorii tylko puścić w odpowiednim momencie. Pocisk wbrew "podstawowemu prawu fizyki" z Pacanowa, leciał prościutko do celu zamiast po spirali. Proca się to nazywało.

Tak, nie jestem autorem tego bełkotu (przepraszam, że nie napisałem wyraźnie, że to nie mój tekst). Właśnie w "Bogu urojonym" nie ma o ewolucji dlatego mówię - nie znam się na tym to nie dziedzina moich zainteresowań
Jeszcze raz bardzo dziękuję i pozdrawiam

Dziekuję wszystkim za interesujace odpowiedzi, są bardzo pomocne.

Temat wątku zadałem troche prowokacyjnie, ale nie bez przyczyny. Wciąż uważam, że za mało mówimy o makroewolucji.
Większość forumowiczów błędnie odebrała mnie jako kreacjonistę, co zrozumiałe zważywszy na to jaki nadałem tytuł wątku.
Dżiś mam 30 lat i jako dziecko byłem wychowywny w kompletnej izolacji od religi i kreacjonizmu. Właściwie nie znałem tego sposobu myślenia. Przynajmniej nie w takiej formie jaką poznałem ostatnio. Przypuszczam, że może się to wydać nietypowe raczej, ale z kreacjonizmem spotkałem się dopiero obecnie, bo przez całe swoje dotychczasowe życie czytałem książki o naturalistycznym patrzeniu przed siebie i tak jest cały czas. Ewolucją byłem zafascynowany jako nastolatek. Chociaż nie zdawałem sobie sprawy, że to wogóle może się kłocić z czyimś światopoglądem. Tematu Boga nigdy nie było, bo tylko niepotrzebnie przeszkadza.
Tak naprawde kreacjonistami są wszystkie istoty żywe, rownież homo sapiens, tylko troche w innym sensie, ale nie miejsce na to.
Myślę, że ważną rzeczą i trudną również może, jest uświadomienie sobie faktu , że nasze mózgi wyewoluowały nie po to, żebyśmy dziś mogli dyskutować o jego ewolucji, tylko jest tak, że obecny stan rozwoju jest wynikiem zmian, które okazały się korzystne dla "reprodukcji" powierzchownie mówiąc, ale nie miejsce na to
Mam wykształcenie techniczne, jestem kierowcą i żyję od wielu lat za granicą. Problem w tym, że zaprzyjażniłem się z kimś, kto próbuje mi zaszczepić denerwujacego mema i zadają trudne pytania
Mam mało czasu, na pisanie i czytanie też niestety.
Dziekuję wszystkim za pozycje do przeczytania. Bo trzeba czytać.
Kiedyś czytałem więcej. Jesli chodzi o ewolucje: Dawkinsa znam oczywiście: "Samolubny Gen", "Rozplatanie tęczy"," Rzeka Genów", "Najwspanialsze Widowisko Świata"," Bóg Urojony", coś jeszcze chyba, ale nie pamiętam. Dennett, jak również starsze opracowania mniej znane i troche mniej aktualne, ale wciąż wartościowe np. Ditfurth "Na poczatku był wodór", "Duch Nie Spadł z Nieba"(mylący tytuł, bo w niemieckim duch bardziej znaczy umysł). "Ewolucje" Futuyamy ostatnio zamówiłem i jestem w trakcie, ale ciężko mi idzie, za bardzo akademicki dla mnie. Coyna nie znam niestety (jeszcze)
Jest sporo wartościowych rzeczy na YT również, ale tylko w angielskim!!!
Ale jesli ktoś jest zainteresowany, to mogę polecić trochę. Np. Steve Jones, Paul Bloom (Yalecourses)
Przepraszam, że nie odniosłem się do żadnej z wypowiedzi konkretnie. Dużo pracuję i mam rodzinę.
Bardzo bym prosił wszystkich zainteresowanych o kontynuowanie wypowiadania się i jak najwięcej krytyki! Osobiście sprawia mi dużą przyjemność czytanie wypowiedzi ludzi, których interesuje ta tematyka. Oczywiście niezależnie od tego czy wezmę w niej udział. Mem trwa. Pozdrawiam.

heh skasowała mi się druga cześć..
(Jestem tu nowy i nie bardzo orientuje się jak tu się poruszać, jeśli robię coś co utrudnia cokolwiek z mojej strony, to proszę o wskazówki)

Krótko: ponawiam pytanie, bo nie było żadnej odpowiedzi na nie:

ewolucja tych gatunków?:
-pszczoła
-krokodyl
-ważka
-krewetka
-rekin
-żółw
Co wiemy o ich filogenezie?

>ewolucja tych gatunków?:
>-pszczoła
>-krokodyl
>-ważka
>-krewetka
>-rekin
>-żółw

Nie ma takich gatunków.
Spróbuj jeszcze raz.

Nie wiem czym jest Nauka dla Ciebie? Ale dla mnie Nauka jest raczej sposobem myślenia i wynika to z żądzy rozumienia czegoś.

Jeśli przyjęta przeze mnie taksonomia utrudnia komuś w zastanowieniu się i odpowiedzeniu na trudne, uważam pytanie, to przepraszam.

Dla mnie rozumienie czegoś, jak coś działa, jest piękną rzeczą. A jeśli możesz jeszcze komuś o tym powiedzieć, to już w ogóle jest poezja....

>heh skasowała mi się druga cześć..
>(Jestem tu nowy i nie bardzo orientuje się jak tu się poruszać, jeśli robię coś co utrudnia cokolwiek z mojej strony, to proszę o wskazówki)
Nie korzystasz z wyszukiwarki Google, do której mógłbyś z łatwością wpisać na przykład "evolution of bees" i znalazłbyś informacje o pierwszym znanym przodku współczesnych pszczół, Trigona prisca, ze znalezionymi szczątkami datowanymi na 96-74 miliony lat. (www.pnas.org/content/85/17/6424)

Chciałbym w tym miejscu też zauważyć, że nie ma czegoś takiego jak "mikro-" i "makroewolucja". To wymysł kreacjonistów, którzy nie chcą, lub nie są w stanie zrozumieć, że ewolucja jest procesem ciągłym. Stwierdzenia typu "mikroewolucja może mieć miejsce, ale makroewolucja nie" (gdzie zwykle "makroewolucja" przedstawiana jest jako synonim wyodrębnienia gatunkowego) to stwierdzenie równie logiczne co "mogę zrobić dziesięć kroków do lodówki, ale pójście do sklepu na osiedle jest niemożliwe".

Dziękuję za odp.
Oczywiście zapoznałem się z tym artykułem. Spróbuję przetłumaczyć:

"Trigona prisca, bezżądła pszczoła miodna z okresu kredy (Api dae; Meliponinae), bursztyn (96-74 milionów lat temu).
Liczy sobie mniej więcej dwa razy tyle co wcześniejsze znane skamieniałości pszczół, chociaż
trogona jest największym rodzajem wśród pszczół. Trigona prisca jest bardzo podobna do współczesnych tropikalnych gatunków.
Większość ewolucji pszczoły przypada prawdopodobnie na okres 50 milionów lat pomiędzy początkiem kredy, kiedy pojawiły się rośliny kwiatowe (od których pszczoły są zależne) a okresem T. prisca. Po tym, w filogenetycznej lini Meliponinae prawie nie ma morfologicznej ewolucji."

Zdaję sobie sprawę, że rodzaj pszczół jest ogromnie zróżnicowany. Wyróżnia się ok. 20.tys. gatunków.

Ale czytając...""Po tym, w filogenetycznej lini Meliponinae prawie nie ma morfologicznej ewolucji"", nie rozumiem i nie wiem jak tłumaczyć ten fakt?
Że przez ten dość długi? okres (przyjmując nawet te 74 mliony lat) pszczoły się nie zmieniły i że, w ogóle istnieją i właściwie całkiem nieżle sobie radzą?

Brak konkurencji? Brak drapieżników? Niezmienność środowiska? "Święte krowy", nic je nie rusza? Dlaczego?

>Brak konkurencji? Brak drapieżników? Niezmienność środowiska? "Święte krowy", nic je nie rusza? Dlaczego?
Może to żywe skamieniałości? Jak rodzaj Araucaria i Neolecta, gromada Crinoidea (podgromada Articulata), rząd Crocodilia albo gatunki Latimeria chalumnae czy Laonastes aenigmamus. Może Meliponinae przetrwały na tej samej zasadzie.

>Stawiam na to, że ten pies umrze na serce.

Tak jak umierają na serce kulturyści i jak obciążony jest każdy przypadek gigantyzmu albo nawet "szczęściarza" co do hormonu wzrostu i/lub takich fajnych genów. Grawitacja jest nieubłagana

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Brak konkurencji? Brak drapieżników? Niezmienność środowiska? "Święte krowy", nic je nie rusza? Dlaczego?

"Osobliwą cechą teorii ewolucji jest to, że każdemu się zdaje, że ją rozumie" - Jacques Monod

Ogólnie teorię ewolucji można podsumować jednym zdaniem:

Cytat:
- Jerry Coyne, "Ewolucja jest faktem", str. 23

Oznacza to mniej więcej to, że pod wpływem nieuniknionych losowych mutacji gatunki z czasem gromadzą zmiany genetyczne. Mogą więc - po upływie wielu pokoleń - stopniowo przekształcić się w coś innego. Gatunki zwierząt i roślin które spotykamy dziś, nie istniały w przeszłości ale pochodzą od tych które żyły przed nimi.

Wszystko co żyje podlega ewolucji (nawet w kosmosie), jednak tempo tych zmian jest bardzo zróżnicowane. Np. skrzypłocze, latimeria czy miłorząb, praktycznie nie zmieniły się od milionów lat. Teoria ewolucji nie przewiduje, że gatunki muszą stale się zmieniać. Nie określa też jak szybkie jest tempo tych zmian. Zależy to od od nacisków ewolucyjnych jakim gatunki podlegają. Np wieloryby albo ludzie zmieniały się stosunkowo szybko, a taka latimeria albo pszczoła uporczywie trwały w praktycznie tej samej postaci. Z kolei najszybciej ewolucję można dostrzec na przykładach bakterii i ich reakcjach przystosowawczych na stosowane antybiotyki.

Polecam m.in. książkę którą cytowałem powyżej. Już w I rozdziale, Jerry Coyne odpowiada na Twoje pytania. Czytaj więcej książek naukowych, stroń od kreacjonistycznego bełkotu.

Pozdrawiam

>Polecam m.in. książkę którą cytowałem powyżej. Już w I rozdziale, Jerry Coyne odpowiada na Twoje pytania>

Dziękuję za odp. Książkę właśnie zamówiłem. Szlag mnie trafia, że jej jeszcze nie przeczytałem...

>>Chciałbym w tym miejscu też zauważyć, że nie ma czegoś takiego jak "mikro-" i "makroewolucja". To wymysł kreacjonistów, którzy nie chcą, lub nie są w stanie zrozumieć, że ewolucja jest procesem ciągłym.
>Czy zechciał byś mnie nieco oświecić w temacie ewolucji?
>Organizm człowieka replikuje się z komórki rozrodczej w której znajduje się jego genotyp, czyli jakby dokumentacja techniczna wraz ze szczegółowym opisem budowania, oraz jak to gdzieś przeczytałem odpowiednie "maszyny biologiczne" z których jedne odczytują zapis umieszczony w genach i przekazują odczytane polecenia innym "maszynom", które z kolei kompletują odpowiednie białka i łączą je budując następne komórki.
Można tak w dużym skrócie ująć działanie struktur wewnątrzkomórkowych, jednak wszelkiego typu analogie zawsze są trochę ułomne.
>Pan R. Dawkins rozplątując tęczę bardzo zdecydowanie pisze, że zapis znajdujący się w genach, to zapis liczbowy, który można będzie odczytać, zapisać na płytkach i jeżeli te płytki dostaną się w ręce cywilizacji na odpowiednim poziomie rozwoju cywilizacyjnego, to może dojść wtedy do zmaterializowania człowieka z tej płytki.
>Gdyby to tak wyglądało, to ja bym wnioskował, że mutacja genetyczna, to właśnie przypadkowa zmiana tego zapisu skutkująca zmianą morfologiczną organizmu.
DNA nie jest zapisem liczbowym - wątpię, czy profesor Dawkins stwierdza coś takiego. DNA to długa cząsteczka złożona z nukleotydów. Mutacje genetyczne są jak najbardziej przypadkowymi zmianami kolejności lub występowania nukleotydów.