Bardzo proszę o opinię osobę, która jest biegła w tym temacie lub kogoś kto ma jakieś mądre przemyślenia w następujacej kwesti:
Chodzi mi o najmocniejszy według mnie zarzut kreacjonistów do makroewolucji:
Nie ma żadnych widocznych dowodów na przejścia międzygatunkowe! Np.
1. Ewolucja psów. Sztuczny dobór naturalny wilków doprowadził do rozmaitych ras psów, wśród kórych doszło do braku zdolności reprodukcji między (niektórymi) powstałymi rasami. Ale jakikolwiek wynik uzyskujemy w wyhodowanej rasie, dochodzimy do kresu, gdzie dalej nie da sie pójść, bo będzie bardzo negatywny. (Nie da się zrobić wielkiego doga niemieckiego jeszcze większym, bo nie dożyje nawet okresu zdolności reprodukcyjnej)
2. Żaden hodowca gołebi nie wyhodował innego gatunku ptaka. Znów jest granica.
3. Uwielbiony przez ewolucjonistów gatunek muszek owocówek, który daje nam mozliwość eksperymentów z racji krótkiego życia itp. Mimo wielu osiagnięć z tymi muszkami w pojęciu zmian microewolucjujnych, są one niezdolne do życia po za próbówką. Praktycznie okazało się, że mutanty umierały, pozostawały kalekie i bezpłodne lub wracały do swej pierwotnej formy.
Microewolucja? Tak. Macroewolucja? Nie! Jakakolwiek zmiana adaptacyjna pojawiajaca się, nie doprowadzi do takiego przejścia,które doprowadziłoby do innego gatunku. Dlatego, że wyraznie wydać, że wszystkie zmiany mają ograniczenia wewnątrz gatunku i jakakolwiek mutacja poza to prowadzi do ekstyncji!

Mod:
Na tym forum poprawna pisownia jest wymogiem regulaminowym. Postaraj się pisać bez potworków typu "microewolucjujny".

>DNA nie jest zapisem liczbowym - wątpię, czy profesor Dawkins stwierdza coś takiego. DNA to długa cząsteczka złożona z nukleotydów. Mutacje genetyczne są jak najbardziej przypadkowymi zmianami kolejności lub występowania nukleotydów.
Nukleotydy oznacza się zwyczajowo literami. A/G/C/T.
Ale nie stoi nic na przeszkodzie potraktować ten zapis jako zapis liczbowy, podobnie jak zapis binarny: 0/1.
Tyle, że potrzebne są 4 znaki: 0/1/2/3 na przykład, odpowiednio.

Taki zapis wyglądałby np. tak:
ATTGGCAG
03311201.

Nie pamiętam, czy Dawkins porównywał to w ten sposób, ale na pewno porównywał kod genetyczny do zapisu cyfrowego.

>>DNA nie jest zapisem liczbowym - wątpię, czy profesor Dawkins stwierdza coś takiego. DNA to długa cząsteczka złożona z nukleotydów. Mutacje genetyczne są jak najbardziej przypadkowymi zmianami kolejności lub występowania nukleotydów.
>Nukleotydy oznacza się zwyczajowo literami. A/G/C/T.
>Ale nie stoi nic na przeszkodzie potraktować ten zapis jako zapis liczbowy, podobnie jak zapis binarny: 0/1.
>Tyle, że potrzebne są 4 znaki: 0/1/2/3 na przykład, odpowiednio.
>Taki zapis wyglądałby np. tak:
>ATTGGCAG
>03311201.
>Nie pamiętam, czy Dawkins porównywał to w ten sposób, ale na pewno porównywał kod genetyczny do zapisu cyfrowego.
Porównanie a stan rzeczywisty to dwie różne rzeczy. Fakt, że mogę przedstawić coś w formie liczbowej nie oznacza, że coś jest zbiorem liczb lub liczbą. Mnożąc DNA przez pi nie otrzymasz niczego sensownego, tak samo jak idąc zboczem góry nie natkniesz się na poziomice.

>>>DNA nie jest zapisem liczbowym - wątpię, czy profesor Dawkins stwierdza coś takiego. DNA to długa cząsteczka złożona z nukleotydów. Mutacje genetyczne są jak najbardziej przypadkowymi zmianami kolejności lub występowania nukleotydów.
>>Nukleotydy oznacza się zwyczajowo literami. A/G/C/T.
>>Ale nie stoi nic na przeszkodzie potraktować ten zapis jako zapis liczbowy, podobnie jak zapis binarny: 0/1.
>>Tyle, że potrzebne są 4 znaki: 0/1/2/3 na przykład, odpowiednio.
>>Taki zapis wyglądałby np. tak:
>>ATTGGCAG
>>03311201.
>>Nie pamiętam, czy Dawkins porównywał to w ten sposób, ale na pewno porównywał kod genetyczny do zapisu cyfrowego.
>Porównanie a stan rzeczywisty to dwie różne rzeczy. Fakt, że mogę przedstawić coś w formie liczbowej nie oznacza, że coś jest zbiorem liczb lub liczbą. Mnożąc DNA przez pi nie otrzymasz niczego sensownego, tak samo jak idąc zboczem góry nie natkniesz się na poziomice.
Tak samo nie otrzymasz niczego sensownego mnożąc przez pi cyfrowy zapis programu. A jednak jest to zapis cyfrowy.

Nić DNA jest czymś więcej, niż wynika to z chemicznej struktury kolejnych nukleotydów. Tak samo jak program zapisany na twardym dysku jest czymś więcej, niż stanem 0/1 elektronów.

To bardzo trafna analogia zresztą.

Problem polega jedynie na tym, że kolega pomylił określenie "zapis cyfrowy" - przyjęte w nauce dla DNA, z określeniem "zapis liczbowy". Pomyłkę można moim zdaniem wybaczyć.

Zresztą, de facto liczby nie istnieją jako byty. To zawsze jest pewien sposób opisu rzeczywistości lub idei. Nie ma przecież pięciu. Jest tylko 5 jabłek, a to my nadajemy pięciu jabłkom jakąś cechę, wartość liczbową.

>>>>DNA nie jest zapisem liczbowym - wątpię, czy profesor Dawkins stwierdza coś takiego.
Na str. 91 o genie Profesor Dawkins pisze: "...można go wyizolować.Można go oczyścić,skrystalizować,odczytać jako informację zapisaną cyfrowo, wydrukować tę informację na kartce, wprowadzić do komputera..."
Dalej pisze o możliwości zrekonstruowania istoty ludzkiej na podstawie takiego zapisu i za chwilę stwierdza, że "DNA jest dogłębnie, gruntownie cyfrowy."
Nieco poniżej pisze wprawdzie, że tekst zapisany w DNA składa się z olbrzymiej liczby "liter", ale taka litera jak sądzę jest zpisana liczbowo, bo ta litera, tworzy jakąś treść porównywaną w genech różnych osobników.
Wydaje mi się, że gen jest takim fragmentem dokumentacji organizmu, podobnie jak rozdział (maleńki rozdzialik, jeden z 20 tysięcy) w dokumentacji technicznej jakiejś skomplikowanej konstrukcji np F-16 i nie potrafię sobie wyobrazić, by mógł być inaczej zapisany jak liczbowo. Spotkałem gdzieś szacunek, że genom zapisany jest przy użyciu około trzech miliardów znaków. Jeżeli ten zapis nie jest liczbowym - to jakim? Rozbudowa komórki przecież warunkowana jest "odczytaniem" zapisu genetycznego.
Oglądałem stronę, do której linka podawał Biosławek, gdzie opisywano jak w komórce następuje rozplatanie helisy, zczytywanie tereści zapisu i budowanie kopii genu przez inne "maszyny biologiczne". Możliwe, że nie skorzystaliście z tego linka ze względu na osobę polecającą, ale wydaje mi się, że były to opracowania biologów molekularnych raczej nie skażonych kreacjonizmem.

Mylisz zapis liczbowy - który z definicji ma zawierać liczby, z cyfrowym, a więc opartym na dyskretnych jednostkach - w przeciwieństwie do analogowego.

>Mylisz zapis liczbowy - który z definicji ma zawierać liczby, z cyfrowym....
Oczywiście ma Pani rację, w każdym przypadku, powinno być napisane "cyfrowy", co nie zmienia zasadniczo treści mojego pytania:
- czy w ostateczności, istotą mutacji jest przypadkowa zmiana ustawienia "cyfr" tworzących informację genetyczną organizmu, lub przypadkowe dopisanie jakiejś sekwencji, w takiej "cyfrowej" postaci?

>>Mylisz zapis liczbowy - który z definicji ma zawierać liczby, z cyfrowym....
>Oczywiście ma Pani rację, w każdym przypadku, powinno być napisane "cyfrowy", co nie zmienia zasadniczo treści mojego pytania:
>- czy w ostateczności, istotą mutacji jest przypadkowa zmiana ustawienia "cyfr" tworzących informację genetyczną organizmu, lub przypadkowe dopisanie jakiejś sekwencji, w takiej "cyfrowej" postaci?
W zasadzie tak.

>W zasadzie tak.
A to oznacza, że w każdym genie siedzi ta małpa z maszyną do pisania i namiętnie wali w jej klawisze i raz na jakiś czas (rzadko!) napisze coś sensownego, co jest czytelne dla mechanizmów budujących organizm i wtedy nastąpi jej materializacja, którą będzie teraz testował dobór naturalny: tylko jak sobie organizm radzi z tą całą małpią produkcją, która siłą rzeczy musi być gigantyczna?
Jestem inżynierem i wiem jak trudno wprowadzić do gotowej dokumentacji jakąkolwiek zmianę, ile trzeba sporządzić protokułów uzgodnień i odnoszę wrażenie, że w organizmie mutacja też musiała by wielokrotnie się "uzgodnić", żeby mogło dojść do jej zaistnienia w grganizmie.
To jest ten etap, którego nie udaje mi się przebrnąć w myśleniu o ewolucyjnym pochodzeniu życia.
Jak to Pani się udało?

Widocznie kiedyś byliśmy mądrzejsi, przykładem może być... Sfinks lub centaury.

>>W zasadzie tak.
>A to oznacza, że w każdym genie siedzi ta małpa z maszyną do pisania i namiętnie wali w jej klawisze i raz na jakiś czas (rzadko!) napisze coś sensownego, co jest czytelne dla mechanizmów budujących organizm i wtedy nastąpi jej materializacja, którą będzie teraz testował dobór naturalny: tylko jak sobie organizm radzi z tą całą małpią produkcją, która siłą rzeczy musi być gigantyczna?
>Jestem inżynierem i wiem jak trudno wprowadzić do gotowej dokumentacji jakąkolwiek zmianę, ile trzeba sporządzić protokułów uzgodnień i odnoszę wrażenie, że w organizmie mutacja też musiała by wielokrotnie się "uzgodnić", żeby mogło dojść do jej zaistnienia w grganizmie.
>To jest ten etap, którego nie udaje mi się przebrnąć w myśleniu o ewolucyjnym pochodzeniu życia.
>Jak to Pani się udało?
Bzdura.

Przede wszystkim - jaka małpa. Mówisz o replikacji, bo w trakcie tego procesu zdarzają się mutacje punktowe.

Poza tym:
mutacje punktowe zmieniają zwykle (prawie zawsze) w niewielkim stopniu aktywność tego genu. Niezmiernie rzadko zdarza się, że zmiana jednego nukleotydu powoduje wyłączenie całkowite aktywności genu.
Po każdej zmianie zachodzi selekcja. Jeśli zmiana jest negatywna - jest eliminowana. Jeśli jest pozytywna lub przynajmniej neutralna, jest zachowywana.

Tak więc przykład z małpą jest zupełnie dziecinny. Aby spełniał analogię musiałby istnieć proces selekcji odrzucający nietrafione literki, a pozostawiający trafione.

Nie można zapominać, że ewolucja opiera się na dwóch procesach, z których tylko jeden jest przypadkowy. Po tym przypadkowym jest jak najbardziej nieprzypadkowy, kierunkowy proces selekcji.

Częstą analogią jest zamek szyfrowy, który po trafieniu przypadkowym we właściwą pojedynczą cyfrę trochę się otwiera. Jeśli wtedy zostawimy tę pierwszą cyfrę, drugą ustawiamy przypadkowo, jeśli trafimy, znowu trochę się otwiera. Coraz szerzej. W ten sposób bardzo szybko dotrzemy do właściwej kombinacji.

>Częstą analogią jest zamek szyfrowy, który po trafieniu przypadkowym we właściwą pojedynczą cyfrę trochę się otwiera. Jeśli wtedy zostawimy tę pierwszą cyfrę, drugą ustawiamy przypadkowo, jeśli trafimy, znowu trochę się otwiera. Coraz szerzej. W ten sposób bardzo szybko dotrzemy do właściwej kombinacji.
Zamek szyfrowy działa zdecydowanie inaczej: musi być podany cały zestaw liczb (pierwszych) w prawidłowej kolejności i nie ma "trochę otwierania". Sama piszesz, że szybko byśmy dotarli do właściwej kombinacji, więc złodziej jeszcze szybciej.
Podobnie mutacja musi zawierać ciąg "cyfr", który zmutuje gen i jeżeli znajdzie się on w puli genowej komórki rozrodczej i jeszcze nastąpi jego ekspresja, to w efekcie w organiźmie pojawi się materializacja tej mutacji, co uruchomi procedury doboru naturalnego. Do napisania tego ciągu "cyfr" potrzebna jest ta małpa. Sądzę, że jako najmniejszą "jednostkę" mutowania należy przyjąć komórkę, a do jej opisania (dokumentacja) potrzeba sporo "cyfr".

>>Częstą analogią jest zamek szyfrowy, który po trafieniu przypadkowym we właściwą pojedynczą cyfrę trochę się otwiera. Jeśli wtedy zostawimy tę pierwszą cyfrę, drugą ustawiamy przypadkowo, jeśli trafimy, znowu trochę się otwiera. Coraz szerzej. W ten sposób bardzo szybko dotrzemy do właściwej kombinacji.
>Zamek szyfrowy działa zdecydowanie inaczej: musi być podany cały zestaw liczb (pierwszych) w prawidłowej kolejności i nie ma "trochę otwierania".
Ale ewolucja działa inaczej. Dlatego dostosowałam zasadę działania zamka do ewolucji.

>Sama piszesz, że szybko byśmy dotarli do właściwej kombinacji, więc złodziej jeszcze szybciej.
Oczywiście. Dlatego ewolucja działa, wbrew oczekiwaniom kreacjonistycznych ignorantów całkiem szybko.

>Podobnie mutacja musi zawierać ciąg "cyfr", który zmutuje gen i jeżeli znajdzie się on w puli genowej komórki rozrodczej i jeszcze nastąpi jego ekspresja, to w efekcie w organiźmie pojawi się materializacja tej mutacji, co uruchomi procedury doboru naturalnego. Do napisania tego ciągu "cyfr" potrzebna jest ta małpa. Sądzę, że jako najmniejszą "jednostkę" mutowania należy przyjąć komórkę, a do jej opisania (dokumentacja) potrzeba sporo "cyfr".
Nie. Gen nie bierze się znikąd. Począwszy od prymitywnych, samoreplikujących się krótkich sekwencji, pojawiały się stopniowe, coraz bardziej złożone zmiany.

Obecnie istnieją długie sekwencje nukleotydów. Mutacje zmieniają ich odczyt, ich sposób działania. Dzieje się to stopniowo, a każda zmiana jest oceniana przez dobór. Materializacja to transkrypcja i translacja - podlega jej każdy gen kodujący białko, nie tylko ten, który jest "fajny". Istnieją inne formy genów, np. kodujących tRNA lub rRNA, wtedy jest tylko transkrypcja, ale to inna para kaloszy. One też mutują.

Cytat:
   Jakich konkretnie sekwencji?, Kiedy powstały, w jakich warunkach, czy i jak można sprawdzić w laboratorium, że mówisz prawdę?

Cytat:
   J.W. Kiedy się pojawiały, jakie zmiany i .. laboratorium, jakie są eksperymenty, które potwierdzają Twoje tezy?

---

>Cytat:

>Nie. Gen nie bierze się znikąd. Począwszy od prymitywnych, samoreplikujących się krótkich sekwencji,

>   Jakich konkretnie sekwencji?, Kiedy powstały, w jakich warunkach, czy i jak można sprawdzić w laboratorium, że mówisz prawdę?
Tego, jakie to były konkretnie sekwencje, nie wiemy. Mamy kilka pomysłów.
Bada to zespół np. Cecha - dostali nagrodę Nobla za odkrycie samoreplikujących się RNA.
Nie ma jednak pewności, że pierwsza samoreplikująca się cząstka była RNA - nie mamy śladów tego zdarzenia. Możemy jedynie mnożyć prawdopodobne i realne hipotezy.

>Cytat:

pojawiały się stopniowe, coraz bardziej złożone zmiany.

>   J.W. Kiedy się pojawiały, jakie zmiany i .. laboratorium, jakie są eksperymenty, które potwierdzają Twoje tezy?
Istnieje kilka zespołów badających to. Oczywiście, badają obecnie istniejące związki chemiczne, ich powstawanie spontaniczne w określonych warunkach i zdolność do powielania. W grupie badań wymienię zespół Cecha oraz Szostaka - obaj to nobliści.

>Nie. Gen nie bierze się znikąd.

Tak po prawdzie, to wszystkie geny musiały się wziąć "z nikąd".

>Począwszy od prymitywnych, samoreplikujących się krótkich sekwencji, pojawiały się stopniowe, coraz bardziej złożone zmiany. Obecnie istnieją długie sekwencje nukleotydów. Mutacje zmieniają ich odczyt, ich sposób działania. Dzieje się to stopniowo, a każda zmiana jest oceniana przez dobór.

Piszesz o sekwencjach nukleotydów i o mutowaniu informacji genetycznej, a później stwierdzasz, że każda zmiana jest oceniana przez dobór, a to chyba nie całkiem tak jest: dobór naturalny dokonuje oceny dopiero tego co w wyniku mutacji powstanie nowego w organizmie. O ile nukleoid mógł by być króciutki, to materializacja mutacji w organiźmie złożonym nie może być mniejsza od pojedyńczej komórki, a w zasadzie żeby tworzyła jakąś jakość możliwą do oceny przez dobór, należało by spodziewać się jakiegoś zespołu komórek, czyli ten zespół "cyfr" opisujących mutację siłą rzeczy nie może być króciutki i stąd to zapotrzebowanie na małpę.