Bardzo proszę o opinię osobę, która jest biegła w tym temacie lub kogoś kto ma jakieś mądre przemyślenia w następujacej kwesti:
Chodzi mi o najmocniejszy według mnie zarzut kreacjonistów do makroewolucji:
Nie ma żadnych widocznych dowodów na przejścia międzygatunkowe! Np.
1. Ewolucja psów. Sztuczny dobór naturalny wilków doprowadził do rozmaitych ras psów, wśród kórych doszło do braku zdolności reprodukcji między (niektórymi) powstałymi rasami. Ale jakikolwiek wynik uzyskujemy w wyhodowanej rasie, dochodzimy do kresu, gdzie dalej nie da sie pójść, bo będzie bardzo negatywny. (Nie da się zrobić wielkiego doga niemieckiego jeszcze większym, bo nie dożyje nawet okresu zdolności reprodukcyjnej)
2. Żaden hodowca gołebi nie wyhodował innego gatunku ptaka. Znów jest granica.
3. Uwielbiony przez ewolucjonistów gatunek muszek owocówek, który daje nam mozliwość eksperymentów z racji krótkiego życia itp. Mimo wielu osiagnięć z tymi muszkami w pojęciu zmian microewolucjujnych, są one niezdolne do życia po za próbówką. Praktycznie okazało się, że mutanty umierały, pozostawały kalekie i bezpłodne lub wracały do swej pierwotnej formy.
Microewolucja? Tak. Macroewolucja? Nie! Jakakolwiek zmiana adaptacyjna pojawiajaca się, nie doprowadzi do takiego przejścia,które doprowadziłoby do innego gatunku. Dlatego, że wyraznie wydać, że wszystkie zmiany mają ograniczenia wewnątrz gatunku i jakakolwiek mutacja poza to prowadzi do ekstyncji!

Mod:
Na tym forum poprawna pisownia jest wymogiem regulaminowym. Postaraj się pisać bez potworków typu "microewolucjujny".

>>Nie. Gen nie bierze się znikąd.
>Tak po prawdzie, to wszystkie geny musiały się wziąć "z nikąd".
Mówimy o obecnej sytuacji, kiedy warunki nie umożliwiają samorództwa.
W toku biogenezy - jasne.

>>Począwszy od prymitywnych, samoreplikujących się krótkich sekwencji, pojawiały się stopniowe, coraz bardziej złożone zmiany. Obecnie istnieją długie sekwencje nukleotydów. Mutacje zmieniają ich odczyt, ich sposób działania. Dzieje się to stopniowo, a każda zmiana jest oceniana przez dobór.
>Piszesz o sekwencjach nukleotydów i o mutowaniu informacji genetycznej, a później stwierdzasz, że każda zmiana jest oceniana przez dobór, a to chyba nie całkiem tak jest: dobór naturalny dokonuje oceny dopiero tego co w wyniku mutacji powstanie nowego w organizmie. O ile nukleoid mógł by być króciutki, to materializacja mutacji w organiźmie złożonym nie może być mniejsza od pojedyńczej komórki, a w zasadzie żeby tworzyła jakąś jakość możliwą do oceny przez dobór, należało by spodziewać się jakiegoś zespołu komórek, czyli ten zespół "cyfr" opisujących mutację siłą rzeczy nie może być króciutki i stąd to zapotrzebowanie na małpę.
Nie do końca rozumiem Twój opis.

W dowolnym genomie zmiana może być maleńka. Ta maleńka zmiana pociąga czasem za sobą maleńką lub większą zmianę fenotypu. Zmiana ta przejawia się na kilka sposobów: albo zmienia się jakieś białko, a zatem jakaś funkcja organizmu, albo zmienia się czas ekspresji danego genu. To drugie jest nie mniej istotne.

Nawet punktowa zmiana może mieć, ale nie musi, wpływ na działanie organizmu, bowiem nawet zmiana funkcjonowania jednego białka może mieć znaczenie. Nie musi to wcale dotyczyć zmiany w każdej komórce osobno. Np. mutacje genu kodującego rodopsynę to mutacje były wystarczające do zmiany interpretacji światła przez układ nerwowy. Nie musiało im towarzyszyć nic więcej. Specjalizacja następuje etapami i na każdym etapie jest selekcja.

Wyobrażenie, że każda zmiana musi być od razu związana z innymi, które widzimy w ukształtowanym organizmie, jak naszym, jest bardzo naiwne.

Dla przykładu - mówi się, że oko musi mieć soczewkę, rogówkę, tęczówkę, mięśnie, ciało szkliste, siatkówkę z całym systemem nerwów itd. aby działało. A to nie jest prawda i znamy tysiące innych oczu, w których brakuje dowolnego z tych elementów. W zasadzie aż do braku oczu w ogóle, a jedynie do komórek światłoczułych w skórze. Od tego szczególnego rodzaju receptoru jest prosta i łagodna droga "pod górkę" i dodanie każdego, malutkiego elementu miało pozytywny wpływ na zdolność widzenia. Nie było wcale potrzeby zmieniania wszystkiego naraz i tworzenia gotowego, ludzkiego oka.

>>Na forum mogę się udzielać ale nie znam się na biologii, jestem ateistą po lekturze m.in. "Boga urojonego" Dawkinsa która jednoznacznie ustawiła mnie na ateizmie (miałem wahania mocne pomiędzy teizmem a ateizmem).
>A jakim cudem jesteś ateistą nie rozumiejąc ewolucji?

S.z.C.z.A.m z tego

---

"Im mniej mają ludzie rozumu i wiedzy, tym większą okazują żarliwość w sprawach wiary"
Jan Meslier - "Testament".

>>Nie do końca rozumiem Twój opis.
>W dowolnym genomie zmiana może być maleńka. Ta maleńka zmiana pociąga czasem za sobą maleńką lub większą zmianę fenotypu. Zmiana ta przejawia się na kilka sposobów: albo zmienia się jakieś białko, a zatem jakaś funkcja organizmu, albo zmienia się czas ekspresji danego genu. To drugie jest nie mniej istotne.
>Nawet punktowa zmiana może mieć, ale nie musi, wpływ na działanie organizmu, bowiem nawet zmiana funkcjonowania jednego białka może mieć znaczenie.

Jeżeli organizm naczelnych składa się z około 10 bln (!) komórek, które są wynikiem mutowania w kolejnych, coraz bardziej skomplikowanych formach życia i jeżeli by przyjąć, że każdej mutacji zakończonej sukcesem towarzyszy z milion mutacji, których efekt skasował dobór naturalny, to należy przyjąć, że mutacje punktowe nie mogły stanowić o sukcesie ewolucji. Zamiast tłumaczyć mi jak na skutek takiej zmiany punktowej mogła się zmieniać interpretacja światła przez układ nerwowy, spróbuj opisać mi np jak i dlaczego powstał ten nerw przekazujący impuls do mózgu z dowolnego detektora zanim wykształcił się ten detektor: W organiźmie nie istnieją, żadne zbędne (bez zadania) komórki, bo dobór naturalny działa perfekcyjnie.
Ostatnio czytałem gdzieś informację, że biolodzy molekularni w zasadzie wykluczyli ewolucyjny rozwój oka: od początku oko pojawia się ponoć jako ten model skomplikowany, ale dzisiaj nie mogę odesłać Cię do mat. źródłowych.

>>>Nie do końca rozumiem Twój opis.
>>W dowolnym genomie zmiana może być maleńka. Ta maleńka zmiana pociąga czasem za sobą maleńką lub większą zmianę fenotypu. Zmiana ta przejawia się na kilka sposobów: albo zmienia się jakieś białko, a zatem jakaś funkcja organizmu, albo zmienia się czas ekspresji danego genu. To drugie jest nie mniej istotne.
>>Nawet punktowa zmiana może mieć, ale nie musi, wpływ na działanie organizmu, bowiem nawet zmiana funkcjonowania jednego białka może mieć znaczenie.
>Jeżeli organizm naczelnych składa się z około 10 bln (!) komórek, które są wynikiem mutowania w kolejnych, coraz bardziej skomplikowanych formach życia i jeżeli by przyjąć, że każdej mutacji zakończonej sukcesem towarzyszy z milion mutacji, których efekt skasował dobór naturalny, to należy przyjąć, że mutacje punktowe nie mogły stanowić o sukcesie ewolucji.
Ewolucyjnie interesują nas mutacje wyłącznie w komórkach linii płciowej, więc nie ma znaczenia ile komórek tworzy organizm. Takie mutacje nazywane są somatycznymi, i nie mają wpływu na ewolucję.
Poza tym milion mutacji zachodzi w określonej liczbie pokoleń, dajmy na to po jednej mutacji na pokolenie, czyli milion pokoleń. Przez większość czasu nasi przodkowie byli jednokomórkowi lub wielokomórkowi o krótkim cyklu rozwojowym. Dajmy im nawet rok (bardzo zawyżamy, bo przez długi czas nasz cykl wynosił pół godziny).
Wystarczy milion lat, a wiemy, że życie istnieje znacznie, ZNACZNIE dłużej.

>Zamiast tłumaczyć mi jak na skutek takiej zmiany punktowej mogła się zmieniać interpretacja światła przez układ nerwowy, spróbuj opisać mi np jak i dlaczego powstał ten nerw przekazujący impuls do mózgu z dowolnego detektora zanim wykształcił się ten detektor: W organiźmie nie istnieją, żadne zbędne (bez zadania) komórki, bo dobór naturalny działa perfekcyjnie.
>Ostatnio czytałem gdzieś informację, że biolodzy molekularni w zasadzie wykluczyli ewolucyjny rozwój oka: od początku oko pojawia się ponoć jako ten model skomplikowany, ale dzisiaj nie mogę odesłać Cię do mat. źródłowych.
Bez źródła nie mam do czego się ustosunkować.
Wiem natomiast że naukowcy udowodnili, że oko nie mogło być wynikiem aktu kreacji - ale nie mam śródeł.
Tak rozmawiać się nie da.

>>>Ewolucyjnie interesują nas mutacje wyłącznie w komórkach linii płciowej, więc nie ma znaczenia ile komórek tworzy organizm. Takie mutacje nazywane są somatycznymi, i nie mają wpływu na ewolucję.
Poza tym milion mutacji zachodzi w określonej liczbie pokoleń, dajmy na to po jednej mutacji na pokolenie, czyli milion pokoleń. Przez większość czasu nasi przodkowie byli jednokomórkowi lub wielokomórkowi o krótkim cyklu rozwojowym. Dajmy im nawet rok (bardzo zawyżamy, bo przez długi czas nasz cykl wynosił pół godziny).
Wystarczy milion lat, a wiemy, że życie istnieje znacznie, ZNACZNIE dłużej.

Mam świadomość, że tylko mutacje generatywne mogą zaistnieć w organiźmie w kolejnym pokoleniu i jeżeli na skutek mutacji powstanie jedna nowa komórka, to żeby od pantofelka dojść do małpoluda, trzeba by tych mutacji około 10 bln, więc nie pisz, że tą liczbę należy pominąć ! A jeżeli zaczynasz szacować prawdopodobieństwo wyewuolowania małpoluda z jednokomórkowca, to przyjmij w tych szacunkach, że pewnie najwyżej jedna mutacja na milion (pokoleń) może być przez dobór zaakceptowana, więc ten milion lat może nie wystarczyć. Jeżeli zaproponujesz opcję, kiedy mutacja wywoła powstanie od razu grupy komórek, co by znacznie tempo ewoluowania zwiększyło, to musiała byś jednocześnie wydajność tej małpy zwiększyć.

Jak pisałam, liczba pokoleń organizmu jednokomórkowego w ciągu roku może wynosić lekko 300. Co daje w skali miliona lat 300 mln. pokoleń. Dodatkowo większość potomstwa umrze bezpotomnie. Potomstwem pary muszek owocowych zapełnilibyśmy Ziemię w czasie krótszym od roku.
oznacza to, że gigantyczna liczba mutacji zawartych w potomstwie jednej pary osobników (o ile potrzebna jest para) nie będzie miało szansy na pozostawienie genów dalszym pokoleniom.
To w tym miejscu mnoży się przez wielokrotność Twoje nieprawdopodobne, a bardzo proste prawdopodobieństwo.

BTW - człowiek ma 3GB w genomie. Oznacza to, że potrzebne było zestawienie zaledwie 3 miliardów nukleotydów.

>>Ostatnio czytałem gdzieś informację, że biolodzy molekularni w zasadzie wykluczyli ewolucyjny rozwój oka: od początku oko pojawia się ponoć jako ten model skomplikowany, ale dzisiaj nie mogę odesłać Cię do mat. źródłowych.
>Bez źródła nie mam do czego się ustosunkować.
Założę się o co chcesz, że owym "źródłem" jest Behe.

>Jak pisałam, liczba pokoleń organizmu jednokomórkowego w ciągu roku może wynosić lekko 300.

Więc nie epatuj się tymi wielkimi liczbami co to niby nieprawdopodobne zamieniają w prawdopodobieństwo : proponuję zacząć dywagować od jakiegoś czworonoga np i zrobi się trudniej.

>BTW - człowiek ma 3GB w genomie. Oznacza to, że potrzebne było zestawienie zaledwie 3 miliardów nukleotydów.

Nukleotyd to nie jest ta "cyfra", bo do udokumentowania organizmu składającego się z kilku bln komórek, potrzeba, jak sądzę kilka razy więcej tych "cyfr" jak jest tych komórek: wydaje mi się, że ten opis genomu zawarty w 3GB, to nie jest kompletna informacja genetyczna.

>>BTW - człowiek ma 3GB w genomie. Oznacza to, że potrzebne było zestawienie zaledwie 3 miliardów nukleotydów.
>Nukleotyd to nie jest ta "cyfra", bo do udokumentowania organizmu składającego się z kilku bln komórek, potrzeba, jak sądzę kilka razy więcej tych "cyfr" jak jest tych komórek: wydaje mi się, że ten opis genomu zawarty w 3GB, to nie jest kompletna informacja genetyczna.
Możesz prosto sprawdzić, czy się mylę - wystarczy poszukać informacji o rozmiarach ludzkiego genomu. To zaledwie 3GB danych w systemie czwórkowym.
I możesz nie wierzyć, ale nasze komórki mają taki sam zestaw genów - a więc wystarcza zmodyfikowanie jednej, w której wcześniej powstał konkretny zapis.

Modeli pokazujących czasowy przebieg ewolucji było wiele, wiele opisano w książkach - wystarczy poczytać.

A tak nawiasem mówiąc - widzę bezsens tej rozmowy, bowiem Ty nie chcesz się niczego dowiedzieć, nie raczysz sprawdzić nawet informacji, które podaję, jak dziecko im zaprzeczając, pomimo, że są to powszechnie znane dane. Więc możesz podarować sobie odpowiedź.

Pozdrawiam, było całkiem sympatycznie.

>A jakim cudem jesteś ateistą nie rozumiejąc ewolucji?
>A wręcz jej zaprzeczając?
>Bez wiedzy w temacie nie wyobrażam sobie odrzucenia hipotezy boga.
Z większością Twoich wypowiedzi się zgadzam, jednak ten fragment wywołuje u mnie pewien sprzeciw.
Sugeruje on, że koniecznie musimy mieć jakieś wytłumaczenie. Według mnie całkiem rozsądne jest powiedzieć, że się takowego nie posiada, gdy zgromadzone do tej pory informacje nie są wystarczające by zadecydować czy dane wytłumaczenie jest prawdziwe.
Innymi słowy: nawet gdyby jutro udowodniono ze 100-procentową pewnością że teoria ewolucji nie jest prawdziwa, wciąż nie oznaczałoby to że należy przyjąć wspomnianą hipotezę boga, gdyż ona wciąż musi zostać udowodniona (dlatego wciąż mówimy na to hipoteza). Po prostu musielibyśmy poszukać innego wytłumaczenia lub udowodnić któryś z istniejących już pomysłów.

Jakiś czas temu przetłumaczyłem jeden z odcinków serii "Made Easy" pod tytułem "Theory of Evolution Made Easy". Można go znaleźć pod adresem www.youtube.com/watch?v=7vkXceOpxgI. W wolnym czasie (jeśli będę miał wenę twórczą, bo nie lubię czegoś robić na siłę) mam zamiar przetłumaczyć resztę odcinków tej serii.
Na moim kanale youtube można znaleźć więcej tłumaczeń. Proszę o wskazówki jeśli wychwycicie jakieś błędy lub jeśli macie jakieś sugestie (poprzez wiadomość na youtube lub na racjonaliście).

>Chodzi mi o najmocniejszy według mnie zarzut kreacjonistów do makroewolucji:
>Nie ma żadnych widocznych dowodów na przejścia międzygatunkowe!

Można by z tym ostro polemizować. W dużej mierze te zastrzeżenia biorą się z faktu że samo pojęcie gatunku jest źle zdefiniowane. Nie ma jednej definicji która by obejmowała "intuicyjne pojęcie gatunku" którym posługuje się większość niespecjalistów. Nawet wśród systematyków istnieje niepisane podejście, że gatunek to jest to co dobry specjalista uważa za gatunek. Problem definicji gatunku był już oczywisty dla Darwina i do tej pory nikt go definitywnie nie rozwiązał.

Jedną próbą w miarę ścisłej definicji gatunku jest tzw. biologiczna definicja gatunku, czyli ogół populacji po między którymi w naturze zachodzi ciągła wymiana genów. Czyli że obserwujemy częste i produktywne krzyżówki w naturze. Ta definicja ma sporo problemów, najpoważniejszy to że nie obejmuje organizmów aseksualnych.

Podejście filogenetyczne ma sporo sensu IHMO - jeśli dwie populacje są "wystarczająco różne" uznajemy jest za różne gatunki. Problemem jest "wystarczająco różne" - jak widac dla biologów może to byc inaczej zdefiniowane niż dla ciebie. Dla mnie wystarczająco różne znaczy że istnieje nieciągłośc w przestrzeni fenotypów.

Większośc dyskusji w temacie poruszonym przec ciebie jest w zasadzie stratą czasu. Nic z tego nie wynika.

>1. Ewolucja psów. Sztuczny dobór naturalny wilków doprowadził do rozmaitych ras psów, wśród kórych
>doszło do braku zdolności reprodukcji między (niektórymi) powstałymi rasami.

Uczciwie rzecz biorąc należało by je uznac za różne gatunki - izolacja genetyczna, duże nieciągłości morfologiczne. Gdybyśmy dwie rasy psów znaleźli w naturze niewątpliwie zostałby uznane za osobne gatunki.

Dlaczego? Zobacz następujące linki:
1. Po lewej czaszka wilka (Canis lupus), o prawej kojota (C. latrans)
science-research-canid.itgo.com/wolfcoyote.jpg
Po lewej czaszka mopsa, po prawej doga (porównaj doga z wilkiem)
www.ecolog(*)g_skull_v_great_dane_skull.png
Ewolucja bulldoga:
s203.beta.(*)_muppet/media/skulls2.jpg.html
Po lewej bernardyn, w środku bullterier, po prawej wodołaz, czas płynie z góry na dół
www.pnas.org/content/101/52/18058/F3.large.jpg

> Ale jakikolwiek wynik
>uzyskujemy w wyhodowanej rasie, dochodzimy do kresu, gdzie dalej nie da sie pójść, bo będzie bardzo
>negatywny. (Nie da się zrobić wielkiego doga niemieckiego jeszcze większym, bo nie dożyje nawet
>okresu zdolności reprodukcyjnej)

A tutaj to już dyskutujesz z głosami w swojej głowie? Skąd wiesz, że się nie da? Nie istnieje taka bariera.

Nie mam wątpliwości, że selekcja na rozmiar ciała zwolni, ponieważ dW = s (tempo zmainy dostosowania jest równe wariancji w populacji) a psy są nieźle zhomogenizowane obecnie. Po prostu skończy się materiał którym się ewolucja posługuje. Np. większość wariancji w rozmiarze ciała u psów jest kontrolowana przez Igf1 locus.(DOI: 10.1126/science.1137045)

Nie mniej jednak z czasem odbuduje sie zmiennośc w populacji bo pojawią się nowe mutacje, które mogą posunąc fenotyp w dalsze ekstrema. Także ulegną selekcji pozytywnej loci które kompensują kwestie zdrowotne związane z rozmiarem ciała.

Psy są ogólnie bardzo fajne jeśli chodzi o ewolucję morfologi, bo zaczynamy rozumiec dokładnie skąd się wzięły różnice i które mutacje/geny/allele/SNP są za to odpowiedzialne.

[reszta Twoich argumentów jest wtórna z tymi które skomentowałem]

Jeszcze jeden obrazek, żeby nie byc "zwierzęcym szowinistą" :
www.access(*)&filename=Beadle_maizeFigA.jpg
po lewej kłos teosinte - trawy będąca przodkiem kukurydzy uprawnej, po prawej mizerna kukurydza.
learn.gene(*)orn/images/CornProgression.jpg
tak wyglądał proces selekcji kukurydzy w zapisie archeologicznym

>"Dowody na obalenie teorii ewolucji:
Nie istnieją.
>jestem humanistą niestety
Niestety nie jesteś. Bo "humanista" to nie jest człowiek, który nie umie w pamięci podzielić 765 przez 9 i nie zna się na podstawach biologii. Bycie humanistą zobowiązuje jak szlachectwo.