Po raz kolejny podczas dyskusji na temat ateizmu usłyszałem, że ateizm jest odpowiedzialny za Hitlera i Stalina. Po raz kolejny musiałem tłumaczyć, że ateizm to nie jest jakiś system filozoficzny albo kodeks moralny, tylko bardzo krótkie stwierdzenie: boga nie ma. No i nie wiem już który raz z kolei mówiłem o tym, że Hitler był katolikiem, a Stalin chociaż był niewierzący, to prawie że został batiuszką, czy jak tam się ichniejsi księża nazywają. W każdym razie miał iście chrześcijańskie wychowanie.

Mam już tego serdecznie dość. Może powinniśmy obalić mit Hitlera-ateisty? Niestety, Stalin-chcący-zostać-księdzem to kiepski materiał, ale Hitler i kler nie dość, że robi wrażenie, to jeszcze jest świetnie udokumentowany w postaci fotografii.

Może powinniśmy zrobić ściepkę narodową i pokazać kilka w formie plakatów? Chociaż raz moglibyśmy zmienić się z ofiar negatywnej kampanii, w jej twórców. Kler po raz pierwszy miałby prawdziwy powód do narzekania na "wojujących ateistów".

Kilka przykładów:

>Po raz kolejny podczas dyskusji na temat ateizmu usłyszałem, że ateizm jest odpowiedzialny za
>Hitlera i Stalina. Po raz kolejny musiałem tłumaczyć, że ateizm to nie jest jakiś system
>filozoficzny albo kodeks moralny, tylko bardzo krótkie stwierdzenie: boga nie ma.

-Dla tych, którzy czują potrzebę tłumaczenia się wobec takich "zarzutów", argumentów jest mnóstwo i wiele było tu już przytaczanych. Hitler był facetem, czy to mam się czuć winny że ma tę samą płeć? Był malarzem, czy to ma być zarzut wobec miłośników tej dziedziny sztuki? A może lubił psy? Więc nawet miłośnikom psów można próbować obrzydzić ich pasję. Stalin lubił oglądać amerykańskie filmy, aż strach jak wielu ludzi bierze z niego przykład...itd.itp.
-Polecam jednak stosowanie o wiele prostszej, zdrowszej i skuteczniejszej metody oddalania takich "zarzutów". Inspirację zaczerpnąłem z utworu Metalliki:
www.youtube.com/watch?v=0XoyDqFy5pU

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>ateizm to nie jest jakiś system filozoficzny albo kodeks moralny, tylko bardzo krótkie stwierdzenie: boga nie ma.

Panie, co za kalumnie wciskasz. Ateizm jest pojęciem szerszym. "boga nie ma", jest uznaniem za prawdziwą tezy, że bóg (no, pytanie o definicję, ale załóżmy że taki proboszczowy) nie istnieje. Dla mnie ateizm nie uznanie za prawdziwej tezy o tym, że bóg istnieje. Może pozornie są to dwie identyczne rzeczy, ale z punktu widzenia epistemologicznego, czy jako tez o rzeczywistości jest to znaczące.
Stawiasz tezę, to weź ją teraz udowodnij albo przynajmniej przekonaj mnie na tyle żebym uznał ją za prawdziwą. Zostaw teistom ciężar dowodu ich tez.

>>ateizm to nie jest jakiś system filozoficzny albo kodeks moralny, tylko bardzo krótkie stwierdzenie: boga nie ma.
> Dla mnie ateizm nie uznanie za prawdziwej tezy o tym, że bóg istnieje.

Skoro bierzemy się za definiowanie ateizmu, to może i ja swoją cegiełkę dorzucę:

- ateizm to ignorowanie tez o istnieniu bogów.

Swoją drogą dobry temat na osobny wątek.

>- ateizm to ignorowanie tez o istnieniu bogów.

To też węższa definicja, niż powinna być. Jeśli ignorujesz, to również nie uznajesz za prawdziwą. Jeśli nie ignorujesz i po zapoznaniu się z tezą (również po wyśmianiu do rozpuku) również nie uznajesz za prawdziwą, to też jest ateizm. Ale zauważenie, że ignorancja mimo, że często zgubna, to w tym wypadku pozwala na zachowanie szacunku do intelektu niektórych współplemieńców.

Trochę odpowiem za Selanosa -- analogia zawodzi, bo nikt nie twierdzi, że za wszystkie totalitaryzmy odpowiadają kobiety, albo poeci (wtedy wykazywanie, że Hitler to mężczyzna i malarz miałoby sens). Natomiast mówi się tak o ateizmie i to mówi się całkiem często, nawet jeśli raz spotkałem odwrotne postawienie sprawy (tj. obronę wierzących, że nie każdy z nich musi być tak amoralny jak inny wierzący -- Hitler).

Zresztą także w tekstach o nazizmie często spotykam rozdziały o prześladowaniu kościołów, a rozdziałów o tym, jak kościołom się naziści starali przypodobać, nie ma (można znaleźć jedynie luźno rozrzucone wzmianki).

Swoją drogą, przypadek Hitlera jest ciekawy. Jego wiara miała mało wspólnego z doktrynami chrześcijaństwa, czy katolicyzmu, ale świetnie się potrafiła z nimi bratać w sferze publicznej (np. Hitler był jedynym kanclerzem Niemiec, który rozpoczął urzędowanie od uroczystej mszy świętej). Ja widzę wiele analogii we współczesnej polityce, które choć nie oznaczają, że każdy powołujący się na Boga w retoryce politycznej jest złym człowiekiem, to jednak nakazują traktowanie takich oficjalnych deklaracji z dystansem.

>Po raz kolejny musiałem tłumaczyć, że ateizm to nie jest jakiś system
>filozoficzny albo kodeks moralny, tylko bardzo krótkie stwierdzenie: boga nie ma.
No właśnie, to po co się tłumaczyłeś? Ateizm nie jest ani dobry ani zły, wśród ateistów można znależć zbrodniarzy jak i ludzi dobrych i uczciwych, podobnie jak i wsród wierzących. Udowadnianie, że Hitler czy Stalin byli wierzący nie ma większego sensu. Wg mnie obaj nie wierzyli w żadnego Boga.
Pokazywanie zdjęć ludzi w geście "heil hitler" niewiele oznacza. Mój dziadek był w Wermachcie i na pewno też tak pokazywał. Wielu uczciwych ludzi musiało podać rękę Hitlerowi? Czy to czyni ich faszystami? Richard Dawkins też wita się z księżmi, kuluralnie z nimi rozmawia. Czy przez to staje się wierzący?

>Trochę odpowiem za Selanosa -- analogia zawodzi, bo nikt nie twierdzi, że za wszystkie totalitaryzmy odpowiadają kobiety, albo poeci (wtedy wykazywanie, że Hitler to mężczyzna i malarz miałoby sens). Natomiast mówi się tak o ateizmie i to mówi się całkiem często, nawet jeśli raz spotkałem odwrotne postawienie sprawy (tj. obronę wierzących, że nie każdy z nich musi być tak amoralny jak inny wierzący -- Hitler).
-Nikt normalny tak nie twierdzi, ale tu chodzi o ludzi stawiających właśnie tego typu zarzuty, czyli że ateiści są źli, bo Hitler i Stalin byli ateistami (bez rozstrzygania czy byli) i akurat dla nich te analogie są odpowiednie.
-Mogę też wskazać wielu wierzących bandytów z przeszłości i teraźniejszości i postawić podobny zarzut wierzącym, że główną przyczyną zła przez nich czynionego była religia, co poniekąd jest prawdą , ale nie całą. Są niestety dranie, którzy każdą religię i ideologię chętnie wykorzystają (nawet ją wypaczając) do zaspokajania swoich chorych instynktów. Mogą też zdarzać się ateiści, którzy w imię walki z religią pójdą za daleko.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Wg mnie obaj nie wierzyli w żadnego Boga.
Za Stalina się nie wypowiadam, ale Hitler miał dużo odwołań do 'siły wyższej', nazywanej przez niego czasem Bogiem, a czasem nie, która jakoby nim kierowała. I robił je także prywatnie, więc nie można przyjmować ich tylko, jako chwytu retorycznego kierowanego do wierzących Niemców. Nie była to religijność o jaką chodzi Kościołowi (ale to zupełnie osobny temat*), ale jednocześnie była to wiara w Boga i to wiążąca się ze zbrodniczą determinacją z jaką realizował swoje zbrodnicze pomysły.

--
*) Jeszcze inny temat, to pewna zmienność kryteriów -- nie tak dawno ktoś tu prosił o pomoc, bo mu wmawiano, że Einstein był wierzący. Za wiarą Einsteina dużo mniej przemawiało, niż za wiarą Hitlera; a jednocześnie o wiele rzadziej zostaje przywołany jako przykład moralności ateistycznej.
I jeszcze jeden temat poruszyłem wyżej -- Hitler wykorzystywał religijność w swojej polityce. To, zostawiając na boku możliwe zarzuty wobec wierzących, też powinno być pewną przestrogą.

PS.
Piszę to ze świadomością 'offtopowości' -- rozumiem, że intencją inicjującą wątek było szukanie kontrargumentów dla zrzucania całego zła świata na ateizm, a całego dobra na religię. Przynajmniej sam spotykałem się z takimi argumentami wiele razy; pojawiały się one także przemycane do prac konserwatywnych historyków (w formie jednostronnego analizowania związków Hitlera (czy Stalina) z religiami i kościołami). I jako kontrargument wydaje mi się takie przypomnienie dobre -- trzeba wiedzieć, jak się bronić; co nie znaczy, że byłaby to uczciwa broń retoryczna do ataku.

Wyobraźcie sobie bilbordy z takimi zdjęciami.

> Wyobraźcie sobie bilbordy z takimi zdjęciami.
>

Ja sobie wyobrażam: duże zdjęcie, chwytliwy podpis, centrum miasta...

Skoro można zorganizować wystawę zdjęć zakrwawionych płodów, to dlaczego nie taką?
Z tym że "centrum miasta" to na ogół pod kościołem, więc zasieki trzeba będzie postawić.

>Skoro można zorganizować wystawę zdjęć zakrwawionych płodów, to dlaczego nie taką?

Miałem to napisać, gdyby ktoś twierdził, że plakat z Adolfem i biskupami byłby zbyt kontrowersyjny :>

>Z tym że "centrum miasta" to na ogół pod kościołem, więc zasieki trzeba będzie postawić.

Albo nagrywać, żeby wiedzieć kogo oskarżyć o zniszczenie mienia.

>Ja sobie wyobrażam: duże zdjęcie, chwytliwy podpis, centrum miasta...

A to nie będzie obraza uczuć?

>Z tym że "centrum miasta" to na ogół pod kościołem, więc zasieki trzeba będzie postawić.
>Albo nagrywać, żeby wiedzieć kogo oskarżyć o zniszczenie mienia.

Może jeszcze zdążymy przed 11 listopada z taką kolekcją zdjęć:D

>A to nie będzie obraza uczuć?

Dam sobie uciąć rękę albo nogę, że chociażby taki Ryszard Nowak który co jakiś czas pozywa za obrazę uczuć celebrytów, uważa sam fakt istnienia ateistów za obrazę.

Więc po co się martwić?