Racjonalista - Strona głównaDo treści
Zyski finansowe / nadzwyczajne a sprawiedliwość społeczna

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
22-12-2012 23:02krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
Zyski finansowe / nadzwyczajne a sprawiedliwość społeczna
Ocena 3 na 7
Domorosła ekonomia.

Poznałem w Berlinie robotników budowlanych ale nie takich zwykłych jak w Polsce, tylko hiper-robociarzy – spanie na podłodze max 7 godzin, jedzenie dwa razy dziennie około południa i późno wieczorem kalorycznie i obficie, jedno nieustannie używane ubranie robocze prane przy niedzieli jeśli kac po sobocie nie był zbyt duży i praca najmniej 12 godzin dziennie od poniedziałku do soboty. Praca jednak nie typu drapanie się po głowie, tylko taka, że gdybyście spróbowali jeden dzień przepracować razem z nimi w ich tempie, to przeciętnie każdy z was po tym jednym dniu potrzebowałby około tygodnia, żeby powrócić do formy. Praca, jedzenie, spanie z rzadka kąpiel i już nic więcej.

Ci ludzie przez większość dnia przeliczali w myślach ile dziś zarobili, obliczając wykonane metry. Jeden drugiego co chwilę podglądał i co chwilę pytał jak mu dziś idzie.

Byli zatrudnieniu przez polską firmę krzak, nielegalnie, choć sami o tym nie wiedzieli, bo wszystkie dokumenty były jak przy legalnym zatrudnieniu choć samej umowy nie dostali – była w trakcie przygotowania. Główny wykonawca wiedział o tym, że podwykonawca, firma krzak, zatrudnia pracowników nielegalnie a nawet o tym, że nie zapłaci swoim pracownikom wynagrodzenia - ale robota szła więc wszystko było ok. Pracy było wykonane już tyle, że wykonawca liczył wręcz, że pracownicy zorientują się w sytuacji, zakablują podwykonawcę na policję i ten albo wpadnie w ręce niemieckiej policji albo ucieknie do Polski – wówczas wykonawca nie zapłaciłby podwykonawcy ani jednego centa za miesięczną pracę ponad 40 hiper-robociarzy. Wszystko za free. Inwestor, duży hotel,także wiedział, że coś jest na rzeczy ale wykonawca był znacznie tańszy od przeciętnej oferty na rynku. Inwestorowi w związku z tym wisiało jak to będzie załatwione, byleby było tanio wykonane.

W efekcie pracownicy się zorientowali, że nie dostaną kasy, zaczęli szantażować podwykonawcę formą-krzak, że nic więcej już nie zrobią bez pieniędzy. Firma krzak-podwykonawca ze strachu przed policją zawinęła się do polski. Wykonawca licząc już zyski zaczął wyganiać hiper-robociarzy z budowy, strasząc ich, że zapłacą karę za nielegalną pracę w Niemczech. Nielegalny pracownik płaci karę jeśli go złapią. Hiper-robociarze spróbowali jeszcze naiwnie pomocy szukać w ambasadzie ale ta wyraźnie dała do zrozumienia, że zajmuje się jedynie bankietami. W efekcie hiper-robociarze uciekli do Polski bez centa za swoją miesięczną pracę. Zakładając, że za taką pracę każdy z nich powinien był dostać w Niemczech najmniej 2000 Euro na rękę – wykonawca zyskał w ciągu paru chwili 80.000 Euro pomijając już wszelkie świadczenia. 80.000 Euro, których nie dostali hiper-robociarze za łamanie własnych kręgosłupów.

Poznałem względnie młodego człowieka w Warszawie, pracownika działu kredytów jednego z banków – przyjemny japiszon. Swego czasu wydał swoje oszczędności + zaciągnął kredyt na zakup nowego mieszkania w Warszawie, którego nie potrzebował. Lokata. Wynajmował to mieszkanie przez 4 lata – ceny mieszkań gwałtownie wzrosły – sprzedał je przy górce. Zyskał 200.000 PLN. 200 tysi, które on zyskał stracili łącznie poprzedni i następny właściciel mieszkania. Można to przeliczyć na dni łamania kręgosłupów.

Mój znajomy powiedział – gospodarka potrzebuje pewnego poziomu spekulacji dla zdrowa.

Mój pogląd jest taki.

Zyski ludzi w obu sytuacjach, które opisuję, nie powinny były się wydarzyć. Są efektem słabego państwa i słabego prawa.

Te przykłady to pewien wzór poważnego defektu państwa i prawa.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Apokalipsus (72 punktów)
O ile co do pierwszego wypadku zgadzam się, że firma nie powinna zyskać tych pieniędzy, o tyle nie rozumiem co jest złego w tym drugim wypadku, proszę o wyłuszczenie mi tego.
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>O ile co do pierwszego wypadku zgadzam się, że firma nie powinna zyskać tych pieniędzy, o tyle nie rozumiem co jest złego w tym drugim wypadku, proszę o wyłuszczenie mi tego.

Człowieku naprawdę nie widzisz w tym nic złego, że ktoś palcem nie kiwnął w bucie i zarobił 200.000 PLN.

I że drugi adekwatnie także palcem w bucie nie kiwnął i stracił 200.000 PLN - czyli np. kilka lat swojej pracy w pocie czoła - bo się ceny zmieniły?

Myślisz, że za to nikt nie jest odpowiedzialny?

Jest odpowiedzialny - emitent toaletowego pieniądza, pieniądza śmieciowego, który to wszystko umożliwia.
23-12-2012 01:50 
 Ocena 4 na 6
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>O ile co do pierwszego wypadku zgadzam się, że firma nie powinna zyskać tych pieniędzy, o tyle nie rozumiem co jest złego w tym drugim wypadku, proszę o wyłuszczenie mi tego.
>Człowieku naprawdę nie widzisz w tym nic złego, że ktoś palcem nie kiwnął w bucie i zarobił 200.000 PLN.

Kiwnij i Ty. Wydaj pieniądze na dobry cel.

>I że drugi adekwatnie także palcem w bucie nie kiwnął i stracił 200.000 PLN - czyli np. kilka lat swojej pracy w pocie czoła - bo się ceny zmieniły?

Ktoś go zmuszał do ryzykowania tej sumy?

>Myślisz, że za to nikt nie jest odpowiedzialny?

Jest. Obaj gracze stojący naprzeciwko siebie na rynku.

>Jest odpowiedzialny - emitent toaletowego pieniądza, pieniądza śmieciowego, który to wszystko umożliwia.

Bzdura.
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Ktoś go zmuszał do ryzykowania tej sumy?

Pytasz o to czy ktoś zmusił człowieka do zakupu mieszkania w górce, kiedy ceny mieszkań były najwyższe? Uwierz mi, niektórzy ludzie pracują całymi dniami, potrzebują mieszkań i nie analizują trendów rynkowych. To kretyńskie państwo robi ze sprzątaczki uczestnika gry o życie.

>Jest. Obaj gracze stojący naprzeciwko siebie na rynku.

Masz rację - duży bank inwestycyjny pożyczający kasę od NBP i woźny w szkole - naprzeciwko siebie - łeb w łeb.

>Bzdura.
W takim razie hydraulik - tzw. gracz rynkowy.
24-12-2012 09:49 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Ktoś go zmuszał do ryzykowania tej sumy?
>Pytasz o to czy ktoś zmusił człowieka do zakupu mieszkania w górce, kiedy ceny mieszkań były najwyższe? Uwierz mi, niektórzy ludzie pracują całymi dniami, potrzebują mieszkań i nie analizują trendów rynkowych. To kretyńskie państwo robi ze sprzątaczki uczestnika gry o życie.

Jeżeli ktoś pracuje całymi dniami i nie ma czasu zadbać o swoje, to kto ma za niego zadbać? Opiekuńcze państwo? To nie działa. Nikt o nas nie zadba lepiej, niż my sami.

>>Jest. Obaj gracze stojący naprzeciwko siebie na rynku.
>Masz rację - duży bank inwestycyjny pożyczający kasę od NBP i woźny w szkole - naprzeciwko siebie - łeb w łeb.

Banki inwestycyjne nie zawsze zarabiają: Lehman Brothers.
23-12-2012 03:44 
 Ocena 7 na 9
Luxuria (526 punktów)
>>O ile co do pierwszego wypadku zgadzam się, że firma nie powinna zyskać tych pieniędzy, o tyle nie rozumiem co jest złego w tym drugim wypadku, proszę o wyłuszczenie mi tego.
>Człowieku naprawdę nie widzisz w tym nic złego, że ktoś palcem nie kiwnął w bucie i zarobił 200.000 PLN.

Ja też nie widzę w tym nic złego. Widzę coś złego w tym, że ktoś oszukał robotników. Ale w tym, że komuś się poszczęściło, i wartość jego dobra wzrosła, nie widzę. Zwycięzców loterii też mam ganić bo za mało wysiłku włożyli w wygraną?
Również winy państwa w tym nie dostrzegam - był taki okres, że ludzie rzucili się na mieszkania, to i ceny wzrosły. Że tak powiem, ludzie ludziom zgotowali ten los.
23-12-2012 13:27 
 0 na 2
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Ja też nie widzę w tym nic złego. Widzę coś złego w tym, że ktoś oszukał robotników. Ale w tym, że komuś się poszczęściło, i wartość jego dobra wzrosła, nie widzę.

Poszczęścić to się może w rosyjskiej ruletce a nie w gospodarce będącej wyrazem pracy milionów osób, Ciekawe jakiego dobra wartość wzrosła? Nie żartuj. Masz na myśli chyba, że ktoś bezpodstawnie zyskał i ktoś bezpodstawnie stracił - bo takie słabe państwo mamy.

>Zwycięzców loterii też mam ganić bo za mało wysiłku włożyli w wygraną?
W loterii bierzesz udział dobrowolnie w grze rynkowej nie - jesteś do niej zmuszona i ile chcesz jeść, spać, pracować i cokolwiek posiadać.

>Również winy państwa w tym nie dostrzegam - był taki okres, że ludzie rzucili się na mieszkania, to i ceny wzrosły. Że tak powiem, ludzie ludziom zgotowali ten los.

Ta. Ludzie się rzucili na mieszkania bo ich ceny zaczęły gwałtownie rosnąć. A dlaczego ceny zaczęły rosnąć choć potrzeby ludzi przecież nagle się nie zmieniły - bo państwo dało ciała, umożliwiło spekulację a pieniądz okazał się zwykłym śmieciem.
farmer (22440 punktów)

>Ta. Ludzie się rzucili na mieszkania bo ich ceny zaczęły gwałtownie rosnąć. A dlaczego ceny zaczęły rosnąć choć potrzeby ludzi przecież nagle się nie zmieniły - bo państwo dało ciała, umożliwiło spekulację a pieniądz okazał się zwykłym śmieciem.

Pamiętam tamten czas. I nie mogłem się nadziwić jak za miejsce parkingowe w nowym budownictwie trzeba było zapłacić extra 20 000zł. Pamiętam że poszedłem po rozum do głowy i kupiłem mieszkanie na rynku wtórnym. Było mi szkoda tych pieniędzy ale wielu ludziom nie było. Oczywiście jak ktoś miał warunki na zakup to czemu nie. Ale ile osób brało kredyty na takie luksusy?
23-12-2012 14:28 
 Ocena 1 na 1
Luxuria (526 punktów)
>Poszczęścić to się może w rosyjskiej ruletce a nie w gospodarce będącej wyrazem pracy milionów osób, Ciekawe jakiego dobra wartość wzrosła? Nie żartuj. Masz na myśli chyba, że ktoś bezpodstawnie zyskał i ktoś bezpodstawnie stracił - bo takie słabe państwo mamy.

Wzrosła wartość mieszkania oczywiście. I co to znaczy bezpodstawnie? Ktoś kupił tanio i sprzedał drogo, podstawa zarabiania. Tak samo zarabiają sklepikarze. I sorry, ale do kupna mieszkania też nikt nie zmusza.
A o szczęściu można mówić w tym sensie, że gospodarka podlega fluktuacjom czy tego chcemy czy nie i jeśli rozumiemy te procesy i potrafimy je wykorzystać, to szczęścia nie ma, a jeżeli nie rozumiemy, to musimy się zdać na "los". Moi rodzice też kupili w tym czasie mieszkanie, którego wartość wzrosła prawie o 100% (teraz pewnie mniej, bo nie sprzedali go). Ot, szczęście, nie wiedzieli, że ceny aż tak wzrosną.

>Ta. Ludzie się rzucili na mieszkania bo ich ceny zaczęły gwałtownie rosnąć. A dlaczego ceny zaczęły rosnąć choć potrzeby ludzi przecież nagle się nie zmieniły - bo państwo dało ciała, umożliwiło spekulację a pieniądz okazał się zwykłym śmieciem.

A jednocześnie ceny zaczęły rosnąć, bo ludzie się na mieszkania rzucili. Ja też pamiętam ten okres. Sytuacja na rynku mieszkań była (w moich oczach przynajmniej, tak to widziałam czytając tamtejsze gazety) spowodowana głównie paniką związaną z akcesem unijnym. Wszyscy trąbili, że jak przystąpimy do Unii to ceny mieszkań strasznie wzrosną. No to jak miały wzrosnąć to ludzie pobiegli kupić już teraz, albo żeby uniknąć podwyżek potem, albo w ramach inwestycji. Więc jak już masz kogoś winić to wiń sensacyjne media i antyeuropejskich polityków. Sytuacja nie była SPOWODOWANA przez spekulantów, bo spekulanci na tym rynku to raczej indywidualne osoby, które korzystały z możliwości zarobku; nie miałyby raczej siły wywindować cen.

Zresztą co państwo miałoby zrobić, żeby ograniczyć możliwość spekulacji? Bo ograniczenia, które mają to na celu już są - jeżeli za pieniądze uzyskane ze sprzedaży mieszkania nie kupi się kolejnego mieszkania, płaci się podatek. Mielibyśmy jeszcze bardziej ingerować w rynek?
23-12-2012 15:41 
 Ocena 2 na 2
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Zresztą co państwo miałoby zrobić, żeby ograniczyć możliwość spekulacji? Bo ograniczenia, które mają to na celu już są - jeżeli za pieniądze uzyskane ze sprzedaży mieszkania nie kupi się kolejnego mieszkania, płaci się podatek. Mielibyśmy jeszcze bardziej ingerować w rynek?

Skąd wg ciebie banki nabrały gotówki na nowe kredyty bez końca? Normalnie powinny pożyczać od NBP - ale te (może mnie ktoś poprawi) zaczęły sprzedawać należności z już udzielonych kredytów poprzez najprzeróżniejsze instrumenty.

Bank, księgowy, emitent elektronicznego pieniądza i podmiot odpowiedzialny za wprowadzenie toaletowego pieniądza do obiegu - motywowany chęcią zysku - wykreował nieuzasadniony popyt na rynku mieszkaniowym i nieuzasadnioną podaż na rynku instrumentów finansowych - zrobił wszystkich swoich klientów w konia i wywołał kryzys. Wszystko zgodnie z prawem. A na koniec bank i tak zawsze uzyska pomoc bo państwo jest uzależnione od banków. Taki spartolony system.
23-12-2012 18:31 
 Ocena 2 na 2
MarcinK (9189 punktów)

>Skąd wg ciebie banki nabrały gotówki na nowe kredyty bez końca?

Można wiedzieć skąd Ty te pierdoły bierzesz? Doucz się trochę bo tego czytać się nie da. Zacznij tu:

www.nbp.pl(*)rawo_bankowe/prawo_bankowe.pdf
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
Wskaż mi tę pierdołę.
23-12-2012 20:04 
 Ocena 2 na 2
MarcinK (9189 punktów)
>Wskaż mi tę pierdołę.

1. Wskaz no mi bank, który może udzielać kredytów bez końca. Sam chętnie taki otworzę - toć to perpetum mobile w bankowości.

2. Normalnie to bank pozyskuje gotówkę z różnych źródeł - z zysków z działalności operacyjnej, depozytów, pożyczek, emisji akcji etc.

3. Co to znaczy sprzedawały "należności z udzielonych kredytów"? Kto sprzedawał i co to w ogóle za pojęcie?

4. Co to są te "najprzerózniejsze instrumenty"?

5. Co to jest ten "pieniądz toaletowy"?

6. Czymże to bank ma być motywowany? Jak to się ma do jego akcjonariuszy?

7. Wyjaśnij ten "nieuzasadniony popyt".

8. Co to za "nieuzasadniona podaż" i o jakie instrunenty finansowe Ci chodzi? Dalej piszesz o polskim rynku? O który konkretnie bank Ci chodzi?

9. Co konkretnie rozumiesz przez "zrobienie klientów w konia"?

10. Który bank wywołał kryzys? To dalej o Polsce?

11. Słyszałeś o bankructwach banków?

12. W jakim sensie państwo jest uzależnione od banków?
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>1. Wskaz no mi bank, który może udzielać kredytów bez końca. Sam chętnie taki otworzę - toć to perpetum mobile w bankowości.

Czy nie uważasz, że tania gotówka na kredyty mieszkaniowe dla banków powinna była się skończyć dużo wcześniej? Że koszty pozyskania pieniędzy na ten cel powinny były sukcesywnie wzrastać a za nimi koszty kredytu. O ile mnie pamięć nie myli to było tak, że kredyty tuż przed załamaniem się rynku były tak tanie jak rok i dwa lata wcześniej. A potem nagle w ciągu paru chwili, żaden bank nie ma kasy na kredyty mieszkaniowe. Jak to się mogło stać? Miesiąc wcześniej super tani kredyt mieszkaniowy - miesiąc później brak możliwości zaciągnięcia kredytu mieszkaniowego w tym banku? Cud?

>2. Normalnie to bank pozyskuje gotówkę z różnych źródeł - z zysków z działalności operacyjnej, depozytów, pożyczek, emisji akcji etc.
>3. Co to znaczy sprzedawały "należności z udzielonych kredytów"? Kto sprzedawał i co to w ogóle za pojęcie?

Spekuluję bo nie mam pojęcia. Banki musiały sekuratyzować własne przyszłe należności z udzielonych kredytów i emitować pod te należności papiery wartościowe, które wprowadziły do obrotu, bo nie wierzę, żeby były w stanie inaczej zdobywać wciąż nową gotówkę na kredyty mieszkaniowe.

Przypuszczam, że te papiery trafiły w efekcie do funduszy inwestycyjnych i do zwykłych ludzi. Możesz mnie jednak wyprowadzić z błędu i sprowadzić na ziemię jeśli znasz fakty - skąd kasa na kredyty i dlaczego się nagle skoczyła.

>4. Co to są te "najprzerózniejsze instrumenty"?

Prawdę mówić nie znam się na papierach wartościowych więc wrzuciłem sobie je do wspólnego worka. Nie sądzę jednak, żeby trzeba było posługiwać się dokładnymi nazwami własnymi aby móc rozumieć zasady ich funkcjonowania.

>5. Co to jest ten "pieniądz toaletowy"?

Gotówka, cash.

>6. Czymże to bank ma być motywowany? Jak to się ma do jego akcjonariuszy?

Motywacja jest OK - ograniczenia za małe - banki powinny dla zdrowia systemu - prowadzić rachunki, wydawać karty, gromadzić lokaty, udzielać kredyty - broń boże czymkolwiek handlować.

>7. Wyjaśnij ten "nieuzasadniony popyt".

Wpierw wykreowały mieszkania na idealną inwestycję a potem wyposażyły w gotówkę wszystkich tych, którzy zechcieli w to zainwestować.

>8. Co to za "nieuzasadniona podaż" i o jakie instrunenty finansowe Ci chodzi? Dalej piszesz o polskim rynku? O który konkretnie bank Ci chodzi?

Niestety spekuluję. Chodzi mi wciąż o gotówkę, którą musieli mieć ze sprzedaży papierów wartościowych wyemitowanych pod zsekutyryzowane należności z udzielonych już kredytów. Jak pisałem wcześniej - nie wierzę w to aby mogli mieć tej kasy wystarczająco z lokat i z pożyczek. Jednak nie wiem na pewno - więc kłamię - ale może ktoś wie.

>9. Co konkretnie rozumiesz przez "zrobienie klientów w konia"?

Musieli wiedzieć już wcześniej, że takie rozhulanie rynku nieruchomości jest nieuzasadnione - a ceny oderwane od rzeczywistości - mimo to oferowali wciąż super tanie kredyty i sprzedawali jednostki wciąż dobrze prosperujących funduszy inwestycyjnych tej branży. Nie działali w interesie swoich klientów - działali w swoim interesie i na szkodę klientów.

>10. Który bank wywołał kryzys? To dalej o Polsce?

Polskie firmy raczej nie współpracują z zagranicznymi bankami a w Polsce też jest kryzys - więc skąd się wziął? Jak przypuszczam z braku gotówki na rynku - czyli ze zmiany polityki kredytowej.

>11. Słyszałeś o bankructwach banków?

>12. W jakim sensie państwo jest uzależnione od banków?

Banki wprowadzają gotówkę do obiegu - emitują elektroniczne pieniądze - państwo nie może pożyczać bezpośrednio od NBP - tego nie można obejść.

Przyznaję,że przekombinowałem ale jest pewien procent prawdopodobieństwa, że mimo braku wiedzy poprawnie to opisuję.

Sądzę, że jest tak, że osoby, które ten temat naprawdę dobrze znają są na tyle mocno związane z sektorem bankowości lub na tyle mocno przyzwyczajone do istniejących rozwiązań, że bankowości nigdy krytyka z ich strony nie spotka.

Wiem jednak, że ludzie tracą na zmianach cen i że banki na tych samych zmianach cen zarabiają. To zresztą nie był temat wątku.

no to teraz
MarcinK (9189 punktów)

>Czy nie uważasz, że tania gotówka na kredyty mieszkaniowe dla banków powinna była się skończyć dużo wcześniej?

Bank jest przedsiębiorstwem jak każde inne. Ma swoje organy statutowe i akcjonariuszy - to ich problem (nie licząc ograniczeń ustawowych) jak prowadzą swój biznes - muszą tylko spełniać kryteria wypłacalności i tego pilnuje regulator rynku.

> Że koszty pozyskania pieniędzy na ten cel powinny były sukcesywnie wzrastać a za nimi koszty kredytu.

I rosły - tu masz wykres wiboru:

www.bankie(*)=12&datamaxD=21&zakladka=wibor

> O ile mnie pamięć nie myli to było tak, że kredyty tuż przed załamaniem się rynku były tak tanie jak rok i dwa lata wcześniej.

Nie były - wibor wzrósł aczkolwiek spadły marże. Wibor w szczycie wynosił blisko 7%, a marże spadły poniżej 1%. Bardzo mocna była złotówka dlatego wielu kredytobiorców zadłużyło się we frankach szwajcarskich co poniewczasie okazało się bardzo złą decyzją.

> Cud?

Żaden cud - upadek Lehman Brothers omal nie doprowadził do upadku całego systemu. Na rynku było blisko paniki - nikt nikomu nie ufał ani nie pożyczał. W zdrowym systemie bankowym ciągle przepływa gotówka między bankami. Wtedy te źródło wyschło całkowicie.

>Spekuluję bo nie mam pojęcia.

Na spekulację to nie wyglądało.

> Banki musiały sekuratyzować własne przyszłe należności z udzielonych kredytów i emitować pod te należności papiery wartościowe, które wprowadziły do obrotu, bo nie wierzę, żeby były w stanie inaczej zdobywać wciąż nową gotówkę na kredyty mieszkaniowe.

Tu już przechodzimy na rynek USA. Jeśli naprawdę Cię temat interesuje to polecam to:

www.e-finanse.com/artykuly_eng/112.pdf

>Przypuszczam, że te papiery trafiły w efekcie do funduszy inwestycyjnych i do zwykłych ludzi. Możesz mnie jednak wyprowadzić z błędu i sprowadzić na ziemię jeśli znasz fakty - skąd kasa na kredyty i dlaczego się nagle skoczyła.

Wszystko masz w tym linku.

>Gotówka, cash.

No i czego dotyczy ta uwaga "toaletowa"?

>Motywacja jest OK - ograniczenia za małe - banki powinny dla zdrowia systemu - prowadzić rachunki, wydawać karty, gromadzić lokaty, udzielać kredyty - broń boże czymkolwiek handlować.

A czym to handlują?

>Wpierw wykreowały mieszkania na idealną inwestycję a potem wyposażyły w gotówkę wszystkich tych, którzy zechcieli w to zainwestować.

Nie za bardzo wiem jak to niby kreowały ale to jest właśnie to czym banki min. się zajmują - udzielają finansowania pod inwestycje.

>Musieli wiedzieć już wcześniej, że takie rozhulanie rynku nieruchomości jest nieuzasadnione - a ceny oderwane od rzeczywistości - mimo to oferowali wciąż super tanie kredyty i

Teoria spiskowa i do tego wyjątkowo głupia. Primo banki nie mogą prowadzić dowolnej polityki kredytowej - każda podlega kontroli przez KNF. Secundo to jak wg Ciebie miałby bank zarobić na niespłacalnych kredytach?

>sprzedawali jednostki wciąż dobrze prosperujących funduszy inwestycyjnych tej branży.

Jak sobie wyobrażasz ten brak sprzedaży? Klienci sami walili drzwiami i oknami. Po czasie to rzeczywiście trzeba było coś zrobić - ale to zawsze po czasie to każdy mądry. Ciekawe jak byś wtedy zabronił zakupu tych funduszy. Tak świat zbudowany - kolejny szczyt hossy przed nami, a później bessa i zaczynamy od nowa.

> Nie działali w interesie swoich klientów - działali w swoim interesie i na szkodę klientów.

Znowu teoria spiskowa. Wbrew temu co twierdzisz bank stara się działać w najlepszym interesie klientów - to biznes jak inny. Zdarzają się oczywiście wyjątki ale za to grozi odpowiedzialność karna.

>Polskie firmy raczej nie współpracują z zagranicznymi bankami

A ile to mamy polskich banków?

> a w Polsce też jest kryzys - więc skąd się wziął? Jak przypuszczam z braku gotówki na rynku - czyli ze zmiany polityki kredytowej.

Co rozumiesz przez kryzys bankowości w Polsce?

finanse.wn(*)-12-1-mld-zl,182111_1_0_0.html

> państwo nie może pożyczać bezpośrednio od NBP - tego nie można obejść.

A po co ma pożyczać skoro jest jego właścicielem i po prostu może czerpać z niego zyski:

finanse.wp(*)31,wiadomosc.html?ticaid=1fc19

>Przyznaję,że przekombinowałem ale jest pewien procent prawdopodobieństwa, że mimo braku wiedzy poprawnie to opisuję.

Sam go sobie oceń.

>Sądzę, że jest tak, że osoby, które ten temat naprawdę dobrze znają są na tyle mocno związane z sektorem bankowości lub na tyle mocno przyzwyczajone do istniejących rozwiązań, że bankowości nigdy krytyka z ich strony nie spotka.

Krytykuj ile wlezie - byle dorzecznie.

>Wiem jednak, że ludzie tracą na zmianach cen i że banki na tych samych zmianach cen zarabiają.

Masz naprawdę mocno uproszczony i zniekształcony obraz bankowości.
23-12-2012 08:20 
 Ocena 7 na 7
maniek1 (3407 punktów)

>>Człowieku naprawdę nie widzisz w tym nic złego, że ktoś palcem nie kiwnął w bucie i zarobił 200.000 PLN.>
Nie - zarobił zgodnie z obowiązującym prawem

>>I że drugi adekwatnie także palcem w bucie nie kiwnął i stracił 200.000 PLN - czyli np. kilka lat swojej pracy w pocie czoła - bo się ceny zmieniły
Nikt mu z pistoletem przy skroni nie stał przy tej transakcji.
>>Myślisz, że za to nikt nie jest odpowiedzialny
Może Felicjanie?? Nie wiem.

Człowieku, zaprawdę powiadam Ci - naprawdę duże pieniądze zarabiają ci, którzy nie kiwają w bucie palcem, tylko zwojami mózgowymi pod kopułką. Tak ten świat funkcjonuje od lat i nie zapowiada się na zmiany. Pojedź do najbliższego portu na Adriatyku np. Zadar-Sukosan, jest tam tyle jachtów i żaglówek (różnych rozmiarów), że w życiu bym ich nie zliczył i zapewniam Cię, że z pewnością nie należą do hiper-budowlańców z Polski - nawet tych nie oszukanych nigdy.
23-12-2012 13:48 
 Ocena 2 na 4
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Nie - zarobił zgodnie z obowiązującym prawem

No tylko z takim prawem to na wysypisko najlepiej.

>Nikt mu z pistoletem przy skroni nie stał przy tej transakcji.

Słuchając ciebie można dojść do wniosku, że należałoby też skasować przepisy ochraniające prawa pracowników. Zostawmy tylko przepisu cywilne i niech tam pracodawcy i pracownicy umawiają się jak tam sobie chcą. Jeśli ktoś chce pracować za 1zł przez cały miesiąc i bez żadnego ubezpieczenia - to czemu nie? Nikt mu pistoletu do głowy nie przykłada.

>Może Felicjanie?? Nie wiem.

Po środku piramidy - to nie wie - bo wygodnie - komfortowo .

>Człowieku, zaprawdę powiadam Ci - naprawdę duże pieniądze zarabiają ci, którzy nie kiwają w bucie palcem, tylko zwojami mózgowymi pod kopułką. Tak ten świat funkcjonuje od lat i nie zapowiada się na zmiany. Pojedź do najbliższego portu na Adriatyku np. Zadar-Sukosan, jest tam tyle jachtów i żaglówek (różnych rozmiarów), że w życiu bym ich nie zliczył i zapewniam Cię, że z pewnością nie należą do hiper-budowlańców z Polski - nawet tych nie oszukanych nigdy.

Ale co chcesz w ten sposób powiedzieć - niech każdy pozna swoje miejsce a wszystkim będzie dobrze. Nie mam nic przeciw różnicom majątkowym i pogoni za zyskiem. Ale dochód musi pochodzić z pracy i może to być praca intelektualna.

Dochód z gry, dochód z umiejętności obchodzenia lub naruszania zasad - to żaden dochód.
23-12-2012 12:18 
 Ocena 5 na 5
Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany)
>I że drugi adekwatnie także palcem w bucie nie kiwnął i stracił 200.000 PLN - czyli np. kilka lat swojej pracy w pocie czoła - bo się ceny zmieniły?
>Myślisz, że za to nikt nie jest odpowiedzialny?
>Jest odpowiedzialny - emitent toaletowego pieniądza, pieniądza śmieciowego, który to wszystko umożliwia.

Czy ten pan który stracił, kupił to mieszkanie z myślą o inwestycji czy zamierzał to mieszkanie mieć i korzystać z niego? Jeśli inwestował to jest po prostu słabym inwestorem, a musiał przecież zdawać sobie sprawę że inwestowanie takich sum pociąga ryzyko. Jeśli natomiast chciał tam mieszkać to nie widzę problemu, chciał mieć mieszkanie, kupił mieszkanie i ma mieszkanie. Wartość każdego towaru zmienia się z czasem. Jak kupisz bułki też marudzisz że straciłeś na "inwestycji" bo sczerstwiały?
23-12-2012 19:05 
 Ocena 1 na 1
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Czy ten pan który stracił, kupił to mieszkanie z myślą o inwestycji czy zamierzał to mieszkanie mieć i korzystać z niego?

W normalnym państwie inwestować powinno się w edukację lub środki produkcji a nie w zakup mieszkania.

>Jeśli inwestował to jest po prostu słabym inwestorem, a musiał przecież zdawać sobie sprawę że inwestowanie takich sum pociąga ryzyko. Jeśli natomiast chciał tam mieszkać to nie widzę problemu, chciał mieć mieszkanie, kupił mieszkanie i ma mieszkanie.

Powiedzmy że kupił na kredyt bo chciał mieszkać ale stracił pracę i nie stać go już na to więc musi mieszkanie sprzedać. Z tym, że sprzedaje o 100.000 PLN po 2 latach taniej niż kupił bo inaczej się nie da. Myślisz, że tej stówki nikt nie zarabia - że przepada w kosmosie? Zarabia - zapewniam, makler giełdowy dla swojego banku i także dla siebie. Główka pracuje - kręgosłupy się łamią.

>Wartość każdego towaru zmienia się z czasem. Jak kupisz bułki też marudzisz że straciłeś na "inwestycji" bo sczerstwiały?

Wartość każdego towaru, bez zmiany preferencji konsumentów i bez zmiany możliwości wytwórczych producentów, zmienia się tam gdzie pieniądz jest śmieciowy.
23-12-2012 19:50 
 Ocena 2 na 2
Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany)
>W normalnym państwie inwestować powinno się w edukację lub środki produkcji a nie w zakup mieszkania.

Uważasz że masz jedyną słuszną definicję normalnego państwa? Chcesz ludziom mówić w co mają inwestować? Takie mądrości już w prowadzano w życie w różnych miejscach na świecie. Zawsze kończyło się biedą i terrorem. Tego nam pan życzy?

>>Jeśli inwestował to jest po prostu słabym inwestorem, a musiał przecież zdawać sobie sprawę że inwestowanie takich sum pociąga ryzyko. Jeśli natomiast chciał tam mieszkać to nie widzę problemu, chciał mieć mieszkanie, kupił mieszkanie i ma mieszkanie.
>Powiedzmy że kupił na kredyt bo chciał mieszkać ale stracił pracę i nie stać go już na to więc musi mieszkanie sprzedać. Z tym, że sprzedaje o 100.000 PLN po 2 latach taniej niż kupił bo inaczej się nie da. Myślisz, że tej stówki nikt nie zarabia - że przepada w kosmosie? Zarabia - zapewniam, makler giełdowy dla swojego banku i także dla siebie. Główka pracuje - kręgosłupy się łamią.

Ktoś kto kupuje na kredyt nieruchomość, świadomie podejmuje takie ryzyko. Jeśli nie jest tego ryzyka świadomy to już jego problem. Kredyt jest wyliczony w konkretnej kwocie i z konkretnymi ratami. Wartość nieruchomości nie ma wpływu na te raty. Jeśli nie potrafisz sprostać zobowiązaniu które podjąłeś to nie jest wina maklera ani banku. Jeśli podejmujesz świadomą decyzję że chcesz przepłynąć jezioro to bierzesz pod uwagę ryzyko i oceniasz swoje możliwości. Jeśli w tej ocenie się pomylisz i utopisz to kogo to jest wina? Państwo ani nikt inny nie może z góry traktować obywateli jako upośledzonych umysłowo i zabraniać im podejmowania takich decyzji. Jak chciał byś zaradzić zmianom cen nieruchomości? Regulować ceny? To jakiś absurd.

Powiem więcej, ty twierdzisz że na spadku cen nieruchomości zarobi jakiś makler, czy bank, a ja śmiem się nie zgadzać. Na spadku cen nieruchomości korzystają przede wszystkim kupujący. Niższa cena umożliwia zakup nieruchomości biedniejszym a banki na tym tracą. Niższa cena transakcyjna to niższa prowizja, niższe koszty obsługi kredytu, odsetki od niższej sumy... Gdyby nie takie myślenie jak twoje nie było by nadmiernej regulacji rynku nieruchomości. To wcale nie musiało by się źle skończyć. Wyobraź sobie że zaczęło by opłacać się maklerom i bankom kupować mieszkania na wynajem. Wzrósł by sektor budowlany, ceny najmu by spadły( konkurencja i mniejsze ryzyko) Polacy mieli by wreszcie gdzie mieszkać. Ale przecież to zbrodnia wyrzucić na bruk kogoś kto nie płaci czynszu od lat.

Co do główki i kręgosłupów, jest powiedzenie które lepiej to opisuje. Kto nie ma w głowie ten ma w nogach... Mam wrażenie że co niektórzy mają innym za złe że są mądrzejsi/ zaradniejsi i z urzędu chcieli by by wszyscy byli równo biedni. Tylko dlaczego pracowici czy zaradni mają być tak samo biedni jak leniwi czy niezaradni?

>>Wartość każdego towaru zmienia się z czasem. Jak kupisz bułki też marudzisz że straciłeś na "inwestycji" bo sczerstwiały?
>Wartość każdego towaru, bez zmiany preferencji konsumentów i bez zmiany możliwości wytwórczych producentów, zmienia się tam gdzie pieniądz jest śmieciowy.

Wyobrażasz sobie system w którym preferencje konsumentów się nie zmieniają? Mi na myśl przyszła Korea Północna ale też nie jestem pewien. Jeśli chodzi o zmiany możliwości wytwórczych to jest z nimi podobnie i też są zmienne.

Pieniądz z natury jest śmieciowy. To tylko umowny symbol który przedstawia jakąś wartość tak długo jak długo użytkownicy "wierzą" w tą wartość. To nie jest idealny system ale lepszy niż alternatywa. Trochę podobnie do demokracji.

Pozdrawiam
23-12-2012 21:29 
 Ocena 1 na 1
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Uważasz że masz jedyną słuszną definicję normalnego państwa? Chcesz ludziom mówić w co mają inwestować? Takie mądrości już w prowadzano w życie w różnych miejscach na świecie. Zawsze kończyło się biedą i terrorem. Tego nam pan życzy?

Nie zrozumiałeś - przy względnie "stałych" cenach nieruchomości nikt nie inwestuje w nieruchomości - bo to się nie opłaca. Niech sobie każdy robi co chce byleby emitent ogarniając te chciejstwa panował nad cenami lepiej niż teraz. Bo przecież to jest jego zadanie. Do tego jednak potrzebuje ograniczyć spekulację banków, które używają pieniędzy obywateli do kreowania fałszywych trendów w gospodarce.

Banki najwięcej zarabiają przy szalejących cenach. W ich interesie nie jest bynajmniej stałość cen. Obojętnie czy rosną czy maleją - byleby się wahały jak najmocniej.

>Ktoś kto kupuje na kredyt nieruchomość, świadomie podejmuje takie ryzyko. Jeśli nie jest tego ryzyka świadomy to już jego problem

Znowu nie zrozumiałeś. Tego ryzyka nie powinno być. To nie jest w interesie państwa i państwo jest za to odpowiedzialne, żeby tego ryzyka nie było.

>Co do główki i kręgosłupów, jest powiedzenie które lepiej to opisuje. Kto nie ma w głowie ten ma w nogach... Mam wrażenie że co niektórzy mają innym za złe że są mądrzejsi/ zaradniejsi i z urzędu chcieli by by wszyscy byli równo biedni.

Jeśli już tak prosto o tym myślisz - to pomyśl o tym, że taki oszukany robotnik następnym razem nie kiwnie palcem.
Wszyscy będą stać i się obserwować. Nikt nie podejmie się żadnej pracy bo każdy będzie się obawiał, że zostanie po raz kolejny wykorzystany.

Nikt nie będzie pracował - nikt nikomu nie będzie ufał - efekt będzie taki, że wszyscy zaliczą głęboki dół.
24-12-2012 14:35 
 Ocena 1 na 1
Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany)
>Nie zrozumiałeś - przy względnie "stałych" cenach nieruchomości nikt nie inwestuje w nieruchomości - bo to się nie opłaca. Niech sobie każdy robi co chce byleby emitent ogarniając te chciejstwa panował nad cenami lepiej niż teraz. Bo przecież to jest jego zadanie. Do tego jednak potrzebuje ograniczyć spekulację banków, które używają pieniędzy obywateli do kreowania fałszywych trendów w gospodarce.

Dzisiaj ludzie inwestują w obligacje które przynoszą im straty nawet nie licząc inflacji. Obligacje to tylko papier który również może stracić wartość. (Grecja) Wartość nieruchomości to cena gruntu (lokalizacja warunki etc) plus wartość materiału plus wartość usługi zbudowania tej nieruchomości(robocizna, sprzęt, pozwolenia etc). Cena wszystkich składowych jest płynna, jak więc ceny nieruchomości mają być stałe? Chcesz by państwo centralnie ustalało ceny materiałów budowlanych albo maksymalny pułap płacy budowlańców? Państwo może mieć wpływ na podaż gruntów czy regulację rynku. Moim zdaniem państwo powinno używać wszystkich narzędzi by obniżyć ceny nieruchomości. Dlaczego państwo ma się troszczyć o interes właścicieli kiedy tak wielu ludzi gnieździ się na małej powierzchni? Jeśli dla kogoś cena nieruchomości od dewelopera jest za niska czy za droga (rozumiem że przeszkadza ci zmienność w obie strony) to nic nie stoi na przeszkodzie by przeprowadzić budowę samemu. To wciąż popularne rozwiązanie w Polsce.

>Banki najwięcej zarabiają przy szalejących cenach. W ich interesie nie jest bynajmniej stałość cen. Obojętnie czy rosną czy maleją - byleby się wahały jak najmocniej.
Kto ma regulować ceny nieruchomości jeśli nie rynek? Masz lepszą alternatywę?

>>Ktoś kto kupuje na kredyt nieruchomość, świadomie podejmuje takie ryzyko. Jeśli nie jest tego ryzyka świadomy to już jego problem
>Znowu nie zrozumiałeś. Tego ryzyka nie powinno być. To nie jest w interesie państwa i państwo jest za to odpowiedzialne, żeby tego ryzyka nie było.

Jeśli kupujesz nieruchomość by w niej mieszkać na dłużej, to nic nie ryzykujesz bo jej wartość użytkowa dla ciebie się niezmienni. Wartość tej nieruchomości w walucie ciebie nie powinna interesować (bo i po co?) Jeśli kupiłeś nieruchomość jako inwestycję to dlaczego państwo ma ci zapewniać zyski bez ryzyka? Czy ty sobie wyobrażasz państwo jako darmową ubezpieczalnie dla spekulantów?

>>Co do główki i kręgosłupów, jest powiedzenie które lepiej to opisuje. Kto nie ma w głowie ten ma w nogach... Mam wrażenie że co niektórzy mają innym za złe że są mądrzejsi/ zaradniejsi i z urzędu chcieli by by wszyscy byli równo biedni.
>Jeśli już tak prosto o tym myślisz - to pomyśl o tym, że taki oszukany robotnik następnym razem nie kiwnie palcem.
Źle mnie zrozumiałeś, ja pisałem w kwestii zmiany wartości nieruchomości a nie robotników. Oni zostali oszukani w bandycki sposób i to jest sprawa dla prokuratury.
MarcinK (9189 punktów)

>Wartość nieruchomości nie ma wpływu na te raty.

To nie tak do końca. Banki bardzo często w cennikach uzależniają marże od poziomu LTV oraz od wysokości kredytu. Dla przykładu:

www.bankmi(*)poteczny_06_12_2012_769599.pdf

>Niższa cena umożliwia zakup nieruchomości biedniejszym a banki na tym tracą.

Tutaj już kogel-mogel.

Z jednej strony spadek cen nieruchomości zabezpieczonych hipotecznie pogarsza portfel kredytowy banku oraz sytuację finansową kredytobiorców - choćby tylko poprzez dłuższy okres opłacania ubezpieczenia niskiego wkładu w przypadku kredytów z wysokim LTV.

Z drugiej strony banki zarabiają na kliencie masowym. Nie przypadkowo najbardziej zyskowne banki, też w Polsce, mają największą ilość klientów. Banki zarabiają głównie skalą.

> Niższa cena transakcyjna to niższa prowizja,

Której wcale być nie musi - często banki w ramach różnych promocji z niej rezygnują.
www.comperia.pl/kredyty_hipoteczne

> niższe koszty obsługi kredytu, odsetki od niższej sumy.

Przy podobnym oprocentowaniu, a ono jest zmienne. Ponieważ kredyty hipoteczne w ogromnej większości są oparte o zmienną stopę procentową to ona też ma bardzo duży wpływ na ostateczny koszt odsetkowy.
Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany)
>>Wartość nieruchomości nie ma wpływu na te raty.
>To nie tak do końca. Banki bardzo często w cennikach uzależniają marże od poziomu LTV oraz od wysokości kredytu. Dla przykładu:
>www.bankmi(*)poteczny_06_12_2012_769599.pdf

Tak czy inaczej raty są ustalane podczas zakupu, ewentualnie zmieniają się ze względu na stopy procentowe etc. Czy zmiana wartości nieruchomości w trakcie trwania kredytu jest zmienną która wpływa na wysokość rat?
>>Niższa cena umożliwia zakup nieruchomości biedniejszym a banki na tym tracą.
>Tutaj już kogel-mogel.
>Z jednej strony spadek cen nieruchomości zabezpieczonych hipotecznie pogarsza portfel kredytowy banku oraz sytuację finansową kredytobiorców - choćby tylko poprzez dłuższy okres opłacania ubezpieczenia niskiego wkładu w przypadku kredytów z wysokim LTV.
>Z drugiej strony banki zarabiają na kliencie masowym. Nie przypadkowo najbardziej zyskowne banki, też w Polsce, mają największą ilość klientów. Banki zarabiają głównie skalą.

Na jakim kredycie bank zarobi więcej. Na kredycie na drogą nieruchomość, czy na kredycie na tanią nieruchomość? Jeśli mowa o skali to dostępność kredytu dla większej części społeczeństwa zwiększa tą skalę. To jest przecież korzystne przede wszystkim dla kupujących. Nie bardzo można się tu dopatrywać teorii spiskowych.

>> Niższa cena transakcyjna to niższa prowizja,
>Której wcale być nie musi - często banki w ramach różnych promocji z niej rezygnują.
>www.comperia.pl/kredyty_hipoteczne
>> niższe koszty obsługi kredytu, odsetki od niższej sumy.
>Przy podobnym oprocentowaniu, a ono jest zmienne. Ponieważ kredyty hipoteczne w ogromnej większości są oparte o zmienną stopę procentową to ona też ma bardzo duży wpływ na ostateczny koszt odsetkowy.

Jeśli w tym ułamku oprocentowanie to jest licznik (zmienny ze względu na stopę procentową etc) a wartość nieruchomości to mianownik, to bank chyba zarabia mniej na niższym mianowniku...
MarcinK (9189 punktów)
> Czy zmiana wartości nieruchomości w trakcie trwania kredytu jest zmienną która wpływa na wysokość rat?

Nie powinna - marża jest stała przez cały okres kredytowania choć są możliwe aneksy do umów kredytowych ale kredytobiorca musi się na to zgodzić.

>Na jakim kredycie bank zarobi więcej. Na kredycie na drogą nieruchomość, czy na kredycie na tanią nieruchomość?

Teoretycznie powinien na tym pierwszym.

>Jeśli mowa o skali to dostępność kredytu dla większej części społeczeństwa zwiększa tą skalę. To jest przecież korzystne przede wszystkim dla kupujących.

Dla banku również - więcej potencjalnych klientów.

>Nie bardzo można się tu dopatrywać teorii spiskowych.

O niczym takim nie pisałem.

>Jeśli w tym ułamku oprocentowanie to jest licznik (zmienny ze względu na stopę procentową etc) a wartość nieruchomości to mianownik, to bank chyba zarabia mniej na niższym mianowniku...

Z grubsza tak być powinno ale rentowność kredytu to nie taka prosta sprawa.
Rigoletto (3891 punktów)
>>O ile co do pierwszego wypadku zgadzam się, że firma nie powinna zyskać tych pieniędzy, o tyle nie rozumiem co jest złego w tym drugim wypadku, proszę o wyłuszczenie mi tego.
>Człowieku naprawdę nie widzisz w tym nic złego, że ktoś palcem nie kiwnął w bucie i zarobił 200.000 PLN.
>I że drugi adekwatnie także palcem w bucie nie kiwnął i stracił 200.000 PLN - czyli np. kilka lat swojej pracy w pocie czoła - bo się ceny zmieniły?

A czy w mieszkaniu nie da się mieszkać, przez to, że staniało? To w końcu o co chodzi, o mieszkanie czy o lokatę kapitału?

>Myślisz, że za to nikt nie jest odpowiedzialny?
>Jest odpowiedzialny - emitent toaletowego pieniądza, pieniądza śmieciowego, który to wszystko umożliwia.

Piramidy finansowe istniały również w czasach "złotego" pieniądza.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
Co to jest sprawiedliwość społeczna i czym się różni od sprawiedliwości?
Czy sprawiedliwość może być niesprawiedliwa społecznie i kiedy?
23-12-2012 00:27 
 Ocena 1 na 1
Szarycz Zbigniew (622 punktów)
(zablokowany)
Sprawiedliwość nie jest bytem rzeczywistym - jest ludzkim wymysłem, kategorią pojęciową stworzoną w celu zbudowania ładu prawnego na potrzeby zarządzania społeczeństwem. Jako taka wymyka się definicji i ocenie - może przybierać dowolne znaczenia.
23-12-2012 07:54 
 Ocena 6 na 6
Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany)
Wyłuszczę to tak:

Sprawiedliwość:

- określenie stanu, w którym przestrzegane jest prawo - zgodne z wymogami stawianymi przez prawa człowieka i wolności konstytucyjne;
- ew. praworządność.

Sprawiedliwość społeczna: (por. kiełbasa wyborcza)

- modny slogan, i siła napędowa ugrupowań politycznych, mająca zagwarantować, ew. powiększyć elektorat, sugestia rozdawnictwa i robinhoodyzmu ("zabierzemy tym, co mają i damy Wam!"). Odwołuje się do pozostających permanentnie na zasiłku pasożytów społecznych (patrz: "pasożyt społeczny"). Obecnie, razem z modnym oniegdaj słowem "synergia", wypierany z żargonu politycznego przez zrównoważony rozwój (ang. "Sustainability").


Fabricati Diem, Pvnc!
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Zyski ludzi w obu sytuacjach, które opisuję, nie powinny były się wydarzyć. Są efektem słabego
>państwa i słabego prawa.
>Te przykłady to pewien wzór poważnego defektu państwa i prawa.

Zbawco powiedz jak byś naprawił to państwo? Pisz konkretnie. Załóżmy że masz władzę absolutną.
23-12-2012 00:36 
 0 na 4
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
Jeszcze większy Znawco powiedz mi, jak sobie radzisz z akceptacją tego, że niektórzy ludzie budują aplikacje do analizy zachowań stadnych na giełdzie papierów wartościowych i zarabiają kupę kasy na przeklikiwaniu wyników obliczeń.

Powiedz mi co jest podstawą tych dochodów?

Inni, żeby to osiągnąć tracą zdrowie a czasem życie. Czemu to służy?

Mam pomysł, może oprócz zawodu prostytutki, państwo polskie powinno także zalegalizować zawód złodzieja - normalnie podatki i tak dalej?

------------------------

elektroniczny pieniądz,
elektroniczne konta obywateli i firm prowadzone przez państwowy bank centralny,
elektroniczna ewidencja wszelkich przepływów pieniężnych,
banki które wprowadzają pieniądz do obrotu mogą jedynie pożyczać pieniądze i nic więcej
zniesienie wszelkich tajemnic
jawność dochodów obywateli,
jawność dochodów firm,
elektroniczna ewidencja wszelkiej własności i jej przepływu

Na początek.

W zwariowanej masowej świadomości Polaków panuje przekonanie, że podstawą biznesu jest tajemnica handlowa?

Więc pytam - co to za porąbana podstawa biznesu jest? Komu to służy? Ziutkowi, który w dupie ma wszelkie normy społeczne ale jest taki sprytny i pewny siebie, że udając jest w stanie oszukać każdego?
23-12-2012 01:47 
 Ocena 4 na 4
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Jeszcze większy Znawco powiedz mi, jak sobie radzisz z akceptacją tego, że niektórzy ludzie budują aplikacje do analizy zachowań stadnych na giełdzie papierów wartościowych i zarabiają kupę kasy na przeklikiwaniu wyników obliczeń.

To zarabianie nie jest takie proste. Wiem, bo sam próbuję. Moralnie nie widzę w tym problemu.

>Powiedz mi co jest podstawą tych dochodów?

Chciwość i strach innych ludzi, którzy DOBROWOLNIE, znając zasady weszli na rynek kapitałowy.

>Inni, żeby to osiągnąć tracą zdrowie a czasem życie. Czemu to służy?

Zyskom.

>Mam pomysł, może oprócz zawodu prostytutki, państwo polskie powinno także zalegalizować zawód złodzieja - normalnie podatki i tak dalej?

Tak, ale oczywiście złodziej musiałby oddać to co ukradł z nawiązką i odbyć karę. W sumie to taka "legalizacja" już istnieje: 75% podatku dochodowego oraz obowiązek odszkodowania i zwrotu ukradzionej rzeczy. Nie opłaca się kraść legalnie.
23-12-2012 08:38 
 Ocena 6 na 6
martok (1115 punktów)
>> niektórzy ludzie budują aplikacje do analizy zachowań stadnych na giełdzie papierów wartościowych i zarabiają kupę kasy na przeklikiwaniu wyników obliczeń.

>To zarabianie nie jest takie proste. Wiem, bo sam próbuję. Moralnie nie widzę w tym problemu.

   Że nie jest proste - to mało powiedziane. Bardzo bliskim moim przyjacielem jest najwybitniejszy specjalista w dziedzinie tzw. finansów behawioralnych (to te "stadne zachowania"). Jest to arcyciekawa dziedzina, jednak w praktyce giełdowej jej metody są dość zawodne. Zupełnie tak samo jak zawodna jest analiza techniczna, której wyniki raz się sprawdzają, a raz nie.

   Uzasadnienie moralne zysków giełdowych jest bardzo proste. Jest to gra, w której wszyscy chcą wygrać, ale wszyscy też wiedzą, że faktycznie wygrają tylko niektórzy. I gracze to z góry akceptują. Wiedzą też z góry - i akceptują to - że tyle, ile inni wygrają, tyle oni przegrają. Nie jest to bardziej nieetyczne niż poker. Tych, którzy na giełdzie nie grają, nic to nie kosztuje, a nawet odwrotnie - zyskują na tym. Zyskują mianowicie podatki płacone od giełdowych transakcji.

Pozdrawiam - M
*
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Uzasadnienie moralne zysków giełdowych jest bardzo proste. Jest to gra, w której wszyscy chcą wygrać, ale wszyscy też wiedzą, że faktycznie wygrają tylko niektórzy. I gracze to z góry akceptują. Wiedzą też z góry - i akceptują to - że tyle, ile inni wygrają, tyle oni przegrają. Nie jest to bardziej nieetyczne niż poker.

Rolą giełdy nie jest bynajmniej wyręczanie Lotto jak teraz się dzieje.
23-12-2012 08:13 
 Ocena 2 na 4
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Jeszcze większy Znawco powiedz mi, jak sobie radzisz z akceptacją tego, że niektórzy ludzie budują aplikacje do analizy zachowań stadnych na giełdzie papierów wartościowych i zarabiają kupę kasy na przeklikiwaniu wyników obliczeń.
>Powiedz mi co jest podstawą tych dochodów?
>Inni, żeby to osiągnąć tracą zdrowie a czasem życie. Czemu to służy?

Gra na giełdzie służy efektywnej alokacji rzeczywistych zasobów. To nieco efektywniejszy odpowiednik Ministerstwa Planowania Gospodarki.

>elektroniczny pieniądz,
>elektroniczne konta obywateli i firm prowadzone przez państwowy bank centralny,
>elektroniczna ewidencja wszelkich przepływów pieniężnych,
>banki które wprowadzają pieniądz do obrotu mogą jedynie pożyczać pieniądze i nic więcej
>zniesienie wszelkich tajemnic
>jawność dochodów obywateli,
>jawność dochodów firm,
>elektroniczna ewidencja wszelkiej własności i jej przepływu

Innymi słowy chcesz wprowadzić totalitaryzm. Fajnie.
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Gra na giełdzie służy efektywnej alokacji rzeczywistych zasobów. To nieco efektywniejszy odpowiednik Ministerstwa Planowania Gospodarki.

Tak to może i było kiedyś, kiedy na giełdzie spotykali się Kowalski i Nowak trzymający zazwyczaj gotówkę w sejfie.

Teraz jest to narzędzie wyzysku przeciętnych obywateli przez duże instytucje finansowe.

Zresztą powiedz sam - czy widzisz sens w tym, żeby na giełdzie spotykali się po dwóch stronach Jan Kowalki i CityBank Handlowy, który dla Kowalskiego prowadzi rachunek bankowy?
23-12-2012 08:28 
 Ocena 6 na 8
Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany)
>Jeszcze większy Znawco powiedz mi, jak sobie radzisz z akceptacją tego, że niektórzy ludzie budują aplikacje do analizy zachowań stadnych na giełdzie papierów wartościowych i zarabiają kupę kasy na przeklikiwaniu wyników obliczeń.

Ja na przykład radzę sobie doskonale. Jest popyt - musi być i podaż, a jak ktoś chce ukroić sobie kawałek z tego tortu, nic nie stoi na przeszkodzie: nabyć umiejętność programowania i kodzić, kodzić, kodzić...

>Powiedz mi co jest podstawą tych dochodów?

A ja postawię inną tezę: rozejrzyjmy się dookoła. Rolnicy dostają subwencje za pozostawianie pól odłogiem, wieloletni, notoryczni bezrobotni (często w ogóle nie zmotywowani do podjęcia pracy zarobkowej) dostają zasiłki. Ani jedni, ani drudzy nie świadczą żadnej usługi ani nie tworzą żadnego produktu. Co jest podstawą tych dochodów?

>elektroniczny pieniądz,

Zajrzyjmy do portfela. A to co? A-kuku! Karta bankomatowa!

>elektroniczne konta obywateli i firm prowadzone przez państwowy bank centralny,

Nacjonalizacja i monopolizacja. Nie wiem, czy chcę, żeby o moich finansach decydowała jedna, omnipotentna i bezkonkurencyjna ręka. To aż prosi się o nadużycia.

>elektroniczna ewidencja wszelkich przepływów pieniężnych,

Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek chciał, żeby fakt zakupienia przez niego pisemka "Hot gay action", tudzież filmu "Stare ale jare - ostre emerytki" figurował w jakiejkolwiek ewidencji. A to tylko co łagodniejsze tytuły dostępne na rynku.

>banki które wprowadzają pieniądz do obrotu mogą jedynie pożyczać pieniądze i nic więcej

Słusznie, zakażmy lokat i książeczek oszczędnościowych: miliony rodaków będą nam wdzięczne.

>zniesienie wszelkich tajemnic

Jak wszystkich, to wszystkich: kategorycznie żądam u Pana kamer w sypialni i ubikacji. Proszę także o kartotekę medyczną z wyszczególnieniem listy chorób wenerycznych, preferencje seksualne, listę nazwisk partnerów seksualnych, dokładną ewidencję partii i polityków na których Pan głosował, stosunek do mniejszości etnicznych, wypis wykroczeń drogowych, zawartość Pana prywatnej korespondencji... Wyliczać dalej, czy już wystarczająco totalitarne jak dla Pana?

>jawność dochodów obywateli,

Żeby złodziej wiedział, gdzie wpaść z wizytą...

>jawność dochodów firm,

...a przedsiębiorcy wynieśli finanse do Szwajcarii, Luksemburga, na Kajmany i do Trynidadu-Tobago. Dzięki temu wpływy do budżetu tytułem podatku dochodowego od przedsiębiorstw osiągną pułap - cóż - zerowy. I nastanie era dobrobytu i wszechobecnej szczęśliwości.

>elektroniczna ewidencja wszelkiej własności i jej przepływu

Pozostawię już bez słów...

Fabricati Diem, Pvnc!
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>A ja postawię inną tezę: rozejrzyjmy się dookoła. Rolnicy dostają subwencje za pozostawianie pól odłogiem, wieloletni, notoryczni bezrobotni (często w ogóle nie zmotywowani do podjęcia pracy zarobkowej) dostają zasiłki. Ani jedni, ani drudzy nie świadczą żadnej usługi ani nie tworzą żadnego produktu. Co jest podstawą tych dochodów?>

Nie oni tworzą zasady, które ich obowiązują. Tworzą je ci, którzy zarabiają najwięcej. Za te pieniądze, ci którzy zarabiają najwięcej, kupują sobie swoją władzę i swoją własność.

Gdyby nie te ochłapy, ci ludzie przyszyliby do ciebie, odebraliby ci twoją własność i ustanowiliby własne zasady. Za te pieniądze kupujesz swój porządek świata.

Uznaj ten opis za poetyki.

>elektroniczny pieniądz,
>Zajrzyjmy do portfela. A to co? A-kuku! Karta bankomatowa!

I byłby nawet ok, gdyby prywatny bank, który go dla ciebie wyemitował, kasę jedynie emitował i pożyczał i już nic poza tym. Ale nie - on pośrednio prowadzi wszelką możliwą działalność gospodarczą. Używa twojej kasy, którą zdeponowałeś u niego na rachunku do prowadzenia z tobą gry rynkowej, w której on jest zwycięzcą a ty przegranym.
farmer (22440 punktów)

>I byłby nawet ok, gdyby prywatny bank, który go dla ciebie wyemitował, kasę jedynie emitował i pożyczał i już nic poza tym. Ale nie - on pośrednio prowadzi wszelką możliwą działalność gospodarczą. Używa twojej kasy, którą zdeponowałeś u niego na rachunku do prowadzenia z tobą gry rynkowej, w której on jest zwycięzcą a ty przegranym.

A oprocentowanie to z czego ma ten bank zrobić?
23-12-2012 10:27 
 Ocena 2 na 2
vifix (2315 punktów)
>elektroniczny pieniądz,
>elektroniczne konta obywateli i firm prowadzone przez państwowy bank centralny,
>elektroniczna ewidencja wszelkich przepływów pieniężnych,
>banki które wprowadzają pieniądz do obrotu mogą jedynie pożyczać pieniądze i nic więcej
>zniesienie wszelkich tajemnic
>jawność dochodów obywateli,
>jawność dochodów firm,
>elektroniczna ewidencja wszelkiej własności i jej przepływu
>Na początek.

Trzeba przyznać, że masz lepsze postulaty niż młodzież wszechpolska i ONR razem wzięci.
23-12-2012 15:00 
 Ocena 1 na 1
grg74 (190 punktów)
>Jeszcze większy Znawco powiedz mi, jak sobie radzisz z akceptacją tego, że niektórzy ludzie budują aplikacje do analizy zachowań stadnych na giełdzie papierów wartościowych i zarabiają kupę kasy na przeklikiwaniu wyników obliczeń.

III. kwartał 20% do przodu , IV. kwartał 19% w plecy... Jak żyć??? My spekulanci czujemy się wyzyskiwani!!!
hubin (2274 punktów)
>Domorosła ekonomia.
Problem który tu zarysowałeś, to nie żadna domorosła ekonomia, wręcz przeciwnie zajmuje on głowy ekonomistów od dawna.

Niestety jak to na forum zleci się sporo "wolnorynkowców" i bedą się pałować z "socjalistami", zatem dyskusja faktycznie stanie się bezprzedmiotowa dość szybko.

Jeżeli interesuje cię faktycznie ten problem to o ile pamiętam noblista z 2001 George A. Akerlof
Zajmował się podobnymi zagadnieniami, zdaje się że artykuł który był jego punktem wyjścia to są lata sześćdziesiąte. Swoista asymetria informacyjna nawet dziś ma olbrzymi wpływ na "wynik gry rynkowej" i sprawia wrażanie zjawiska szczególnie szkodliwego dla podmiotów "słabszych"(wydaje się nawet kryterium którym tą siłę można by szacować). Emeryci, ludzie wykluczeni z regóły są na dole tejże drabiny ich dostęp do informacji jest mocno ograniczony, o ile pamiętam Akerlof zajmował się tą asymetrią w kontekście podróbek i emerytów, ale wydaje mi się bardzo dobrym punktem wyjścia do rozważań.

Chciałem się tym kiedyś naukowo zajmować, ale zostałem na uczelni zjedzony bo jak twierdziły "Autorytety"(nie potrafiące maila samodzielnie wysłać), w dobie Internetu nie istnieje asymetria informacyjna...

>Te przykłady to pewien wzór poważnego defektu państwa i prawa.

Daleko idący wniosek, może lepiej defektu człowieka, w ekonomi jednak nie znajdziesz recepty na naprawę żadnego z tych elementów.


Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
23-12-2012 15:40 
 Ocena 4 na 4
Marek okmarek Okrągły (2283 punktów)
>Chciałem się tym kiedyś naukowo zajmować, ale zostałem na uczelni zjedzony bo jak twierdziły "Autorytety"(nie potrafiące maila samodzielnie wysłać), w dobie Internetu nie istnieje asymetria informacyjna...

Pracowałem/pracuję w różnych branżach i widzę, że nadal jednym z podstawowych sposobów zrobienia interesu jest asymetria informacyjna.
Przewaga polegająca na wiedzy bądź szerszym dostępie do wiedzy to jest naprawdę duża rzecz i przeliczać ją możemy na grube pieniądze. Nie mówię o patologiach typu przetargi o jakich wie niewielu lub skrajnych typu ktoś zna cenę jaka przetarg wygra.
Mówię o zwykłych rzeczach, ktore są dostępne, a wystarczy ich poszukać. Tylko kto np. ciężko pracując fizycznie na dachu lub wiatraku ma czas usiąść do Internetu i poświęcić 2-3 h szukaniu informacji o podatkach, bankowości itd. Tak samo kto siedzący za biurkiem i pracując ciężko intelektualnie ma również wypruty mózg i ostatnią rzeczą jest dla niego ponowne siedzenie przed komputerm. Nie w momencie, gdy alternatywą jest czas z rodziną lub nawet zwykła rozrywka.
A naprawdę czasami jest moment, żeby ze zwykłej prasy wyłapać niepokojącą lub zachęcającą tendencję, która może mieć sens. Mi się jeszcze nie udało, ale znam ludzi co im wyszło.

PS: Jednym z przykładów asymetrii informacyjnej jest gadanie ludzi, których ja za bardzo nie uznaję za autorytety, zajmujących się całe życie jedną dziedziną w mało konkurencyjnej edukacji i radzącym milionom obywateli w Polsce ciągłe zmiany zawodów dokładniej takie działanie nie różni sie niczym od graczy na giełdzie wprowadzajacym szum informacyjny i ciągle błędne informacje.

PPS: Innym ważnym elementem jest akceptacja ryzyka. Dwie jednostki mając te same dane będą skłonne do różnych dzałań, bo po prostu akceptują różny poziom ryzyka inwestycji. Może na to wpływać nawet zwykły poziom zabezpieczenia, jaki mają za pomocą dywersyfikacji portfela lub sytuacja w najbliższej rodzinie. Był czas gdy 5 000 PLN to dla mnie nie była jakaś wielka kwota teraz 300 PLN moich pieniedzy robi na mnie wrażenie

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
24-12-2012 10:26 
 Ocena 1 na 1
Matix (5786 punktów)
Rynek wolny totalnie wprowadzony "z dnia na dzień" zmieniłby świat na zupełnie inny. Sporo rzeczy zmieniłoby się na lepsze, sporo na powiedzmy inne, może gorsze. Życie byłoby z pewnością bardziej stresujące, napięte, może więcej zachorować na raka (stres). Trochę wyścigu szczurów w pracy. Staram się zwrócić uwagę na te bardziej negatywne skutki, bo te pozytywne wszyscy czytamy na forum. Samo wprowadzenie takiej formy kapitalizmu mogłoby też być dla sporej części społeczeństwa pewnego rodzaju szokiem. Komuś matkę ze szpitala wyprosili i umiera w domu na raka, nie ma kasy, ale to nic kiedy już wszystkie pasożyty sobie powymierają zostaną tylko piękni, młodzi i zdrowi. Byle by przejść przez tę fazę początkową, umyć ręce i zapomnieć. Od dawna próbuję ustalić gdzie jest granica między ciągłym myśleniem jak zarobić więcej, a przestaniem myśleć o tym ciągle i po prostu cieszeniem się życiem.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365