Stany Zjednoczone już od dawna nie mają nic wspólnego z demokracją, wolnością czy prawami człowieka. (Prześledziwszy dokładnie historię tego kraju, można również śmiało powiedzieć, że tak naprawdę nigdy nie miały z tymi wartościami wiele wspólnego). Rażąca dysproporcja między winą a karą jest tego najjaskrawszym przykładem. Stany Zjednoczone to zwykły folwark, zarządzany przez różnej maści lobbystów, bossów i szefów, którzy przekształcili USA w państwo totalitarne - najbogatszy kraj trzeciego świata i największą republikę bananową Zachodu.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Stany Zjednoczone już od dawna nie mają nic wspólnego z demokracją, wolnością czy prawami człowieka.

Z prawami człowieka USA mają dużo do czynienia, ta kategoria polityczna stanowi jedno z ważniejszych, obok lotniskowców, narzędzi polityki zagranicznej tego państwa. Natomiast, jak pisałem, chcę uciec trochę od pobocznego wątku rozważania na ile USA są demokratyczne. USA są demokratyczne, musimy tylko wyzbyć się mitu, że kiedykolwiek i gdziekolwiek istniała demokracja idealna - może kiedyś, na Islandii, albo podczas wieców plemion słowiańskich, może. Natomiast wydaje mi się, że już od czasów demokracji ateńskiej ten ustrój miał zawsze więcej wspólnego z teatrem niż rzeczywistym dialogiem społecznym. Ten, kto potrafił zrobić lepszy show dla publiki, ten zyskiwał poparcie. W gruncie rzeczy wielkie ruchy populistyczne XX wieku stanowią, paradoksalnie, esencję formy władzy demokratycznej (przy całkowitym zaprzeczeniu jej treści): uzyskanie masowego poparcia jest możliwe, przy zastosowaniu odpowiedniej socjotechniki, niezależnie od rzeczywistej treści programowej, która w ślad za tym pójdzie.

>(Prześledziwszy dokładnie historię tego kraju, można również śmiało powiedzieć, że tak naprawdę nigdy nie miały z tymi wartościami wiele wspólnego).

Nie zgadzam się. Uważam, że rewolucja amerykańska stanowiła jeden z najwspanialszych zrywów obywatelskich w historii. Oczywiście, u podstaw stały czynniki ekonomiczne, niewątpliwie. Poza tym, o czym mało kto wie, Ojcowie Założyciele w swoich pismach szczególny nacisk położyli na konieczność prawnego ograniczenia rozwoju korporacji, które uznali za jedno z największych zagrożeń demokracji. Te prawa uległy erozji przez cały wiek XIX, szczególnie po Wojnie Secesyjnej. Wtedy - rzeczywiście - korporacje uzyskały status osoby, która miała często większe prawa obywatelskie od zwykłego śmiertelnika.

   Wracając jednak do tematu: czy uważasz, że np. pozbawienie prawa jazdy za 1 promil alkoholu (etylowego) w wydychanym powietrzu byłoby akceptowalne? I co to w ogóle znaczy "akceptowalna surowość prawa" ? Czy obywatele mogą w jakikolwiek sposób odpowiedzieć na - mówiąc brzydko - "przegięcia" prawne legislatorów ? (Od razu zaznaczam, że proces demokratycznego wyłaniania reprezentacji ustawodawczej bardzo szybko alienuje się, gdyż de facto oznacza tylko odświeżenie kadr klasy, ponoszącej znikomą odpowiedzialność za idiotyzmy stanowionego prawa - niech ktoś mi wskaże przykład odpowiedzialności karnej za przegłosowanie bubla prawnego).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Poruszył Pan bardzo ciekawy temat. Mamy we współczesnej Polsce (i nie tylko) do czynienia z sytuacją, w której garstka ekonomicznie i kulturowo wyalienowanych oligarchów, jak można by określić członków polskiej tzw. elity rządzącej, tworzy prawo dla społeczeństwa, w którym 10 mln ludzi zagrożonych jest biedą i wykluczeniem społecznym. Czyim interesom w takich warunkach służyć będzie "akceptowalna surowość prawa" - interesom oligarchów czy całego społeczeństwa?
Niestety, obawiam się, że tak jak zawsze - kontrolującym państwo oligarchom. Stąd można oczekiwać wzrostu surowości prawa wobec przestępstw popełnianych przez przedstawicieli niższych warstw społecznych, a złagodzenia surowości prawa wobec przestępstw popełnianych przez przedstawicieli oligarchii. I rzeczywiście - jednym za jazdę pod wpływem alkoholu grożą surowe sankcje, innym - przedstawicielom oligarchii, nie, ponieważ chronią ich różne przywileje i immunitety.

Granice prawa we współczesnej Polsce ściśle odpowiadają granicom podziałów społecznych i ekonomicznych.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Poruszył Pan bardzo ciekawy temat. Mamy we współczesnej Polsce (i nie tylko) do czynienia z sytuacją, w której garstka ekonomicznie i kulturowo wyalienowanych oligarchów, jak można by określić członków polskiej tzw. elity rządzącej, tworzy prawo dla społeczeństwa, w którym 10 mln ludzi zagrożonych jest biedą i wykluczeniem społecznym. Czyim interesom w takich warunkach służyć będzie "akceptowalna surowość prawa" - interesom oligarchów czy całego społeczeństwa?

Jakkolwiek taka postawa trąci troszeczkę marksowską koncepcją prawa jako narzędzia ucisku klasy panującej, to trudno chyba oczekiwać, że prawo będzie w pełni reprezentowało interesy tych grup, które siedzą cicho i nie domagają się uwzględnienia swoich racji. To, na ile elity się "alienują" zależy chyba tylko od świadomości tych, wobec których te elity mają pełnić jakieś rzekomo "służebne" funkcje. Społeczeństwo prawdziwie obywatelskie jest świadome, społeczeństwo prawdziwie demokratyczne posiada przede wszystkim demokratyczną kulturę. Ba, zaryzykuję twierdzenie, że demokracja bardziej zależy od kultury, niż od realnych rozwiązań systemowych. Czy w Iraku czy Afganistanie mamy dziś demokrację?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Społeczeństwo obywatelskie? Zna Pan jeszcze jakieś inne bajki?
Współczesne oligarchie zbyt głęboko kontrolują środki społecznego dialogu, by taki był w ogóle możliwy. Można dochodzić swoich praw, jeśli kogoś na to stać i ma się poparcie mediów. Kogo dziś na to stać?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Społeczeństwo obywatelskie? Zna Pan jeszcze jakieś inne bajki?

Och, jeszcze wiele innych. Ale ta jest nie tylko piękna, ale możliwa do realizacji - doprawdy są już na tym świecie przykłady działających obywatelskich demokracji. Mam tu na myśli państwa skandynawskie, niektóre wspólnoty lokalne w państwach anglosaskich. To naprawdę daje nadzieję.

>Współczesne oligarchie zbyt głęboko kontrolują środki społecznego dialogu, by taki był w ogóle możliwy.

Tak ? A czy my - piszący na tym forum i dmący w różne gwizdki na internecie, nie jesteśmy czasem silniejsi od wielu tych "oligarchów" ? Gdzie jest władza - czy to nie jest wyraz tylko intelektualnego lenistwa i braku odpowiedzialności, że społeczności internetowe są tak obojętne na kwestie polityczne ? Jesteśmy do pewnego stopnia współtwórcami rzeczywistości medialnej - a to ona dziś kształtuje świat polityczny. Przeżuwanie ogłupiającej papki zamieni ludzi co najwyżej w stado naćpanych baranów - tu potrzebny jest wysiłek i odwaga, by wziąć większą odpowiedzialność za realny świat.

A więc - do dzieła. Budujmy lepszy świat - za pomocą klawiatury (Zaznaczam, to program pozytywny, żadnych rewolucji ).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>A więc - do dzieła. Budujmy lepszy świat - za pomocą klawiatury (Zaznaczam, to program pozytywny, żadnych rewolucji ).

Na szczęście jestem na to za stary, za biedny i za głupi. Niech się za to zabierają młodsi, mądrzejsi, bogatsi. Ja nawet nie wiem, jak działa internet.
Poza tym, ja nigdzie nie powiedziałem, że oligarchia mi nie odpowiada.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Z prawami człowieka USA mają dużo do czynienia,
Zwłaszcza w formie deklaracji.
> ta kategoria polityczna stanowi jedno z ważniejszych, obok lotniskowców, narzędzi polityki zagranicznej tego państwa.
Fakt. "Walczą o demokrację" na całym świecie, za wyjątkiem państw, z którymi prowadzą interesy albo takimi, które mogłyby się okazać silniejsze militarnie. A historia pokazała już, że Stany nie są taką militarną potęgą, za jaką chcą uchodzić.
>...musimy tylko wyzbyć się mitu, że kiedykolwiek i gdziekolwiek istniała demokracja idealna ...
Czym innym była demokracja plemienna, czym innym ustrój w Atenach, czym innym demokracja szlachecka w Polsce, czym innym jest demokracja nowożytna (postoświeceniowa) w Europie. Ta ostatnia wciąż ewoluuje w stronę stanu oczekiwanego i ten proces zapewne nigdy się nie skończy, bo wraz z rozwojem demokracji, wzrasta poziom świadomości obywatelskiej, czyli oczekiwania.
> ... wielkie ruchy populistyczne XX wieku stanowią, paradoksalnie, esencję formy władzy demokratycznej (przy całkowitym zaprzeczeniu jej treści): ...
Nie podkładałabym treści pod pojęcie demokracji. To ustrój, który nie tylko wciąż ewoluuje, lecz również ma tendencje do wypaczeń, o czym pisał już Rousseau.
>... Uważam, że rewolucja amerykańska stanowiła jeden z najwspanialszych zrywów obywatelskich w historii...
Rewolucja? Mowa o uniezależnieniu się kolonii?
> ... Ojcowie Założyciele w swoich pismach szczególny nacisk położyli na konieczność prawnego ograniczenia rozwoju korporacji, ...
A Zygmunt August oficjalnie deklarował "nie będę królem waszych sumień", czym przypieczętował zasadę tolerancji religijnej w Rzeczpospolitej Obojga Narodów. I ile to trwało? A my do dziś karmimy się mitami.
>... I co to w ogóle znaczy "akceptowalna surowość prawa" ?
Adekwatna do szkodliwości społecznej czynu. Ale należy również kłaść nacisk na bezwzględną równość podmiotów wobec prawa. I z realizacją tego drugiego mamy problem.
> Czy obywatele mogą w jakikolwiek sposób odpowiedzieć na - mówiąc brzydko - "przegięcia" prawne legislatorów?...
Dopóki nie wymusimy demokracji partycypacyjnej raczej nie, chociaż i dziś są narzędzia nacisku na parlamentarzystów. To jest również kwestia świadomości obywatelskiej.

>A historia pokazała już, że Stany nie są taką militarną potęgą, za jaką chcą uchodzić.

Podobno Ameryka wydaje na zbrojenia więcej, niż reszta świata razem wzięta. Ale chiński smok już rozwija skrzydła, już słychać ich szum, już mu dym z nozdrzy bucha. Z mojego punktu widzenia wszystkie mocarstwa mają ze sobą więcej wspólnego, niż to się na pozór wydaje. Potęgi, moce, panowania.

>>... Uważam, że rewolucja amerykańska stanowiła jeden z najwspanialszych zrywów obywatelskich w historii...
>Rewolucja? Mowa o uniezależnieniu się kolonii?

Tak.

>>... I co to w ogóle znaczy "akceptowalna surowość prawa" ?
>Adekwatna do szkodliwości społecznej czynu. Ale należy również kłaść nacisk na bezwzględną równość podmiotów wobec prawa. I z realizacją tego drugiego mamy problem.

Casus Swartza oburzył mnie o tyle, że wydaje mi się, iż za jego postępowaniem stały jednak pobudki, które powinny znaleźć zrozumienie przynajmniej w części środowisk naukowych. Chodzi o zasadę swobodnego dostępu do wyników badań naukowych. Jeśli za dostęp do wyników badań pobiera się opłaty ( a jak wydaje się, zaczęło to być nagminną praktyką) - nauka taka, jaką ją znaliśmy dotąd - opartą na swobodnej wymianie myśli między uczonymi - przestanie po prostu istnieć! Teraz tego jeszcze nie widać, ale trend jest ewidentny. Następnym krokiem będzie patentowanie każdego znaczącego udoskonalenia metodologii badań; w necie chodzi takie powiedzenie, że rewolucja przemysłowa była możliwa tylko dlatego, że nie istniała jeszcze firma Apple i nie opatentowano kształtu koła.

>> Czy obywatele mogą w jakikolwiek sposób odpowiedzieć na - mówiąc brzydko - "przegięcia" prawne legislatorów?...
>Dopóki nie wymusimy demokracji partycypacyjnej raczej nie, chociaż i dziś są narzędzia nacisku na parlamentarzystów. To jest również kwestia świadomości obywatelskiej.

Jestem zwolennikiem demokracji bezpośredniej i czegoś, co by można nazwać "wentylem bezpieczeństwa" - procedurą impeachmentu dla parlamentu. Mówię zupełnie poważnie: w prawie powinien znaleźć się zapis, mówiący o odwołaniu parlamentu przy np. ponad 50% poparciu dla idei przedterminowych wyborów. Oczywiście w praktyce byłoby to możliwe do realizacji przy upowszechnieniu podpisu elektronicznego i internetowego zbierania podpisów pod żądaniem obalenia parlamentu. Może to jest i pomysł z rodzaju "rewolucji permanentnej", ale widzę, że jest to konieczne, gdyż władza (nie tylko w Polsce, ale również w bardziej szacownych od naszej demokracjach) wykazuje oznaki intelektualnego i merytorycznego uwiądu. Taki miecz Damoklesa chyba by jednak przypominał politykom o służebnej roli "elity".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Podobno Ameryka wydaje na zbrojenia więcej, niż reszta świata razem wzięta. ...
Tyle, że nie przekłada się to na efekty. To supermocarstwo przegrało m.in. z Wietnamem - państewkiem, który można by nakryć chustką do nosa. Przegrało (bo tak to trzeba nazwać) z Afganistanem - wcześniejsza porażka ZSRR nic ich nie nauczyła. W międzyczasie wojowało sobie z ... Kubą, Haiti?
Chiny nie potrzebują wojny, zwłaszcza ze Stanami, bo zdążyły je już ... wykupić.
>>Rewolucja? Mowa o uniezależnieniu się kolonii?
> Tak.
Rewolucją można nazywać pewną gruntowną zmianę społeczną, wprowadzoną przy uzyciu przemocy. W tym kontekście w Stanach nigdy nie było rewolucji, ale pewnie fajnie im to brzmi - że niby są takimi nonkonformistami. Utworzyli państwo, które kontynuowało politykę kolonialną i do tej pory to robi. Jedyne zmiany społeczne to - zniesienie niewolnictwa, a potem stopniowe uzyskiwanie praw obywatelskich przez Afroamerykanów oraz kobiety.
>... Chodzi o zasadę swobodnego dostępu do wyników badań naukowych. Jeśli za dostęp do wyników badań pobiera się opłaty ( a jak wydaje się, zaczęło to być nagminną praktyką) - nauka taka, jaką ją znaliśmy dotąd - opartą na swobodnej wymianie myśli między uczonymi - przestanie po prostu istnieć! ...
Dostęp do nauki oraz wyników badań, jak i innych dóbr kultury był do niedawna reglamentowany z uwagi na podziały społeczne (status społeczny). Dzisiaj w dużym stopniu też tak jest - nie oszukujmy się. Jednak dobrze poinformowani piszą coraz częściej, że najbardziej rozwinięte państwa świata swój dobrobyt zawdzięczają swobodnemu przepływowi informacji między krajami w poprzednich wiekach lub nawet kradzieżom intelektualnym (często wspieranym przez władze - tzw. wywiad gospodarczy), jeszcze w ubiegłym wieku. Dopiero potem zaczęto chronić wynalazki patentami, ale ... własne, a nie zagraniczne u siebie.
>Jestem zwolennikiem demokracji bezpośredniej i czegoś, co by można nazwać "wentylem bezpieczeństwa" - procedurą impeachmentu dla parlamentu. ...
Pisząc o demokracji partycypacyjnej miałam na myśli raczej stałą kontrolę obywatelską nad parlamentem, a nawet zmianę jego struktury na polityczno - obywatelską. Póki nie mamy takich narzędzi, wykorzystujmy inne - naciski na polityków z własnych okręgów, postulujmy referenda w najistotniejszych społecznie sprawach. Gorzej, że tzw. vox populi nie ma własnej trybuny - media to narzędzie władzy, w najlepszym przypadku jakiejś niewielkiej grupy.

>Tyle, że nie przekłada się to na efekty. To supermocarstwo przegrało m.in. z Wietnamem - państewkiem, który można by nakryć chustką do nosa.

Cóż, może to zabrzmi dziwnie, ale historia wojny wietnamskiej w gruncie rzeczy stanowi dobre uzasadnienie demokratycznego charakteru tego państwa; Stany przegrały nie tylko z Vietkongiem, ale też z masowymi protestami społecznymi; kilkadziesiąt tysięcy Amerykanów uciekło przed poborem do Kanady. Opinia publiczna w końcu przebiła się do mediów i wymusiła zakończenie tej bezsensownej (jak się w końcu okazało) jatki.

>Przegrało (bo tak to trzeba nazwać) z Afganistanem - wcześniejsza porażka ZSRR nic ich nie nauczyła.

To chyba przedwczesny osąd. I, jak się okazuje, to nie Afganistan jest problemem, tylko wieloletni sojusznik, Pakistan.

>W międzyczasie wojowało sobie z ... Kubą, Haiti?

Mam dużo sympatii do Kubańczyków i uważam, że Batista był zwyczajnie, przepraszam za użycie słowa, alfonsem zaś Kuba amerykańskim burdelem. Fidel z tym skończył; ale Amerykanie walczyli z Kubą raczej per procura niż bezpośrednio: to groziłoby zbyt poważnymi konsekwencjami.

>Chiny nie potrzebują wojny, zwłaszcza ze Stanami, bo zdążyły je już ... wykupić.

Bez przesady. USA są zadłużone w Chinach po uszy, ale to znaczy, że teraz to Chiny, nie Amerykanie, mają problem.

>Rewolucją można nazywać pewną gruntowną zmianę społeczną, wprowadzoną przy uzyciu przemocy.

Cóż, obalili na pewno panowanie w koloniach angielskiego króla, to dość poważna zmiana.

>Gorzej, że tzw. vox populi nie ma własnej trybuny - media to narzędzie władzy, w najlepszym przypadku jakiejś niewielkiej grupy.

Media teraz dopiero, za sprawą internetu, zaczęły się naprawdę demokratyzować. Dziesiątki portali społecznościowych, rozproszenie źródeł informacji oraz tysiące i miliony piszących. Nad tym już nie da się zapanować: na pewno będą próby, ale to zawracanie kijem Wisły.

Co do "trybuny" - uważam, że ważny jednak jest nacisk na większą rolę referendów i demokracji bezpośredniej, łącznie z prawomocnym rozwiązaniem parlamentu z woli społeczeństwa. To nie kwestia trybuny, tylko prawa, i to prawa na poziomie konstytucyjnym. Można przytoczyć wiele dowodów na rzecz tezy, że tzw. "podmiotowość społeczeństwa" jest w gruncie rzeczy pustym frazesem i sama instytucja referendum stała się narzędziem socjotechniki - o jej użyciu decyduje system władzy, nie ci, którzy mają się wypowiedzieć. To - uważam - stanowi odwrócenie kota ogonem, jeśli chodzi o ideę "głosu ludu". "Lud" w obecnej sytuacji jest sprowadzony do roli psa, któremu każe się - "daj głos". A potem - do budy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... historia wojny wietnamskiej w gruncie rzeczy stanowi dobre uzasadnienie demokratycznego charakteru tego państwa; Stany przegrały nie tylko z Vietkongiem, ale też z masowymi protestami społecznymi; ...
Teraz się to tak przedstawia, jednak w tamtym czasie nie tylko protesty przeciw wojnie miały znaczenie, ale cała sytuacja wewnętrzna USA (walka o równouprawnienie Afroamerykanów, aktywizacja organizacji feministycznych) oraz koszty.
>To chyba przedwczesny osąd. I, jak się okazuje, to nie Afganistan jest problemem, tylko wieloletni sojusznik, Pakistan.
Nikt nie podbił Afganistanu - taka jest prawda, a problemem tamtego regionu nie są państwa, które zawsze tam były, tylko nieproszeni goście, którzy narzucają własne wzorce kulturowe (skąd my to znamy?).
>... Amerykanie walczyli z Kubą raczej per procura niż bezpośrednio: to groziłoby zbyt poważnymi konsekwencjami.
No właśnie, ale specjalnie wymieniłam "państewka", z którymi Stany walczyły w ciąghu ostatnich kilkudziesięciu lat, żeby wykazać dysproporcje.
>... USA są zadłużone w Chinach po uszy, ale to znaczy, że teraz to Chiny, nie Amerykanie, mają problem.
Jeśli już Chiny, to Stany nie mają problemu - Amerykanie mają. Zapaść gospodarcza i poziom bezrobocia (nieco wyższy od oficjalnie podawanego), to jest problem.
Ale nie chodziło mi o obligacje amerykańskie - chińskie firmy stopniowo wykupują tereny i zakłady przemysłowe na terenie USA.
>Cóż, obalili na pewno panowanie w koloniach angielskiego króla, to dość poważna zmiana.
Żadna - rewolucja zmienia strukturę społeczną, przynajmniej w części, a Stany uzyskały po prostu niepodległość. Australia i Kanada zachowały status - i jaka różnica?
>Media teraz dopiero, za sprawą internetu, zaczęły się naprawdę demokratyzować.
I stąd coraz większe parcie na kontrolę ...
> Dziesiątki portali społecznościowych, rozproszenie źródeł informacji oraz tysiące i miliony piszących. Nad tym już nie da się zapanować: ...
No właśnie - szum informacyjny, w dużej mierze zdominowany jednak przez dziennikarzy zawodowych (porównując zainteresowanie odbiorców). Do niedawna nie podejmowano prób kontroli, bo internet traktowany był, jako zawór bezpieczeństwa dla negatywnych emocji społecznych. Dopiero, gdy okazało się, że część odbiorców potrafi się zorganizować, zaczęto regować. Z drugiej strony zbyt duża grupa sprawnie i trwale zorganizować się nie potrafi.
>Co do "trybuny" - uważam, że ważny jednak jest nacisk na większą rolę referendów i demokracji bezpośredniej, łącznie z prawomocnym rozwiązaniem parlamentu z woli społeczeństwa. To nie kwestia trybuny, tylko prawa, i to prawa na poziomie konstytucyjnym.
Stąd powinien być większy nacisk na kontrolę tworzenia prawa. Ono powinno być w interesie obywateli, a nie jako narzędzie opresji. Samo rozwiązanie parlamentu nic nie da, jeśli po wyborach wejdą znów ci sami. Musi powstać druga izba - obywatelska i anonimowa, zatwierdzająca wprowadzane przepisy. Dopiero wtedy staniemy się podmiotem.
To, że obecnie referendum nie jest wykorzystywane świadczy o słabej sile elektoratu, bo społeczeństwem obywatelskim nie jesteśmy (i długo pewnie nie będziemy) i nie potrafimy korzystać z narzędzi demokracji. Ale to nie jest wina rządzących, tylko nieumiejętność samoorganizacji.

>Ale nie chodziło mi o obligacje amerykańskie - chińskie firmy stopniowo wykupują tereny i zakłady przemysłowe na terenie USA.

Coś słyszałem, ale nie chciało mi się wierzyć. Kładę to raczej na karb sensacjonizmu dziennikarskiego - a ile różnych zakładów, budynków, terenów poza USA jest w rękach amerykańskich ? Chiny, gdyby chciały użyć wszystkich swoich aktywów nie byłyby w stanie wykupić więcej niż kilka procent majątku amerykańskiego. Uważam to za humbug. Amerykanie np. kilka lat temu zablokowali sprzedaż swoich portów firmom powiązanym z kapitałem chińskim; jeśli będą chcieli, to wywłaszczą Chińczyków ze wszystkiego, co u nich kupili, w majestacie prawa, na podstawie tego samego paragrafu - o zagrożeniu bezpieczeństwa narodowego. Jeśli Chiny myślą, że pograją z Ameryką, to są po prostu głupi.

>>Cóż, obalili na pewno panowanie w koloniach angielskiego króla, to dość poważna zmiana.
>Żadna - rewolucja zmienia strukturę społeczną, przynajmniej w części, a Stany uzyskały po prostu niepodległość. Australia i Kanada zachowały status - i jaka różnica?

Kolosalna - przede wszystkim w mentalności. Można się śmiać z przerostu indywidualizmu Amerykanów, ale większość z nich to naprawdę wolni ludzie, dumni ze swojego kraju. Można gardzić ich kulturą "pięści i rewolweru", ale ona rzeczywiście ma silne podstawy historyczne, dlatego, że w ten właśnie sposób wywalczyli swoje miejsce w historii i własną podmiotowość. Poznałem trochę Kanadę i USA i z całą pewnością istotnym komponentem świadomości Kanadyjczyków jest "prowincjonalizm" - metropolią dla nich nadal jest Londyn a nie Toronto czy Ottawa.

To jedno - bycie obywatelem dominium różni się znacząco od bycia obywatelem niepodległego państwa. A druga sprawa - to ekonomia. USA zbudowały swoją potęgę dzięki optymizmowi i niepohamowanej przedsiębiorczości tych, dla których Ameryka faktycznie stała się nową ziemią obiecaną.

Jeżeli Chiny wejdą na kurs konfrontacji i zechcą (a są już tego pewne oznaki) wejść w rolę rozgrywającego na "globalnej szachownicy" (to taki publicystyczny chwyt retoryczny ) to niewątpliwie bardzo szybko się przekonają, kto rządzi w basenie Pacyfiku.

>No właśnie - szum informacyjny, w dużej mierze zdominowany jednak przez dziennikarzy zawodowych (porównując zainteresowanie odbiorców). Do niedawna nie podejmowano prób kontroli, bo internet traktowany był, jako zawór bezpieczeństwa dla negatywnych emocji społecznych. Dopiero, gdy okazało się, że część odbiorców potrafi się zorganizować, zaczęto regować. Z drugiej strony zbyt duża grupa sprawnie i trwale zorganizować się nie potrafi.

Ależ broń nas Boże przed organizacją! Organizacje łączą się ze sobą na zasadzie "dialektycznej jedności przeciwieństw" i uzasadniają się nawzajem, tworząc przestrzeń wzajemnych zależności, która z czasem coraz mniej ma wspólnego z rzeczywistymi społecznymi problemami. Chodzi właśnie o to, by usunąć trwale pewien etatystyczny fundament, na którym samorzutnie powstają struktury elitarne - gdyż te zawsze będą siłą dążącą do maksymalizacji opresji. Inaczej mówiąc - będą zawsze próbować odbudować struktury feudalne i klasę arystokratyczną. To brzmi dość wywrotowo, ale zawsze tak było, jest i będzie, z Marksem czy bez niego.

>>Co do "trybuny" - uważam, że ważny jednak jest nacisk na większą rolę referendów i demokracji bezpośredniej, łącznie z prawomocnym rozwiązaniem parlamentu z woli społeczeństwa. To nie kwestia trybuny, tylko prawa, i to prawa na poziomie konstytucyjnym.
>Stąd powinien być większy nacisk na kontrolę tworzenia prawa. Ono powinno być w interesie obywateli, a nie jako narzędzie opresji. Samo rozwiązanie parlamentu nic nie da, jeśli po wyborach wejdą znów ci sami. Musi powstać druga izba - obywatelska i anonimowa, zatwierdzająca wprowadzane przepisy. Dopiero wtedy staniemy się podmiotem.

Izba ? Już jest taka izba - nazywa się "użytkownicy internetu". Niczego więcej nie potrzeba. Cokolwiek ponadto - to jest już tylko kombinowanie, jak znaleźć jeszcze kilka tysięcy miejsc pracy dla urzędników.

>To, że obecnie referendum nie jest wykorzystywane świadczy o słabej sile elektoratu, bo społeczeństwem obywatelskim nie jesteśmy (i długo pewnie nie będziemy) i nie potrafimy korzystać z narzędzi demokracji. Ale to nie jest wina rządzących, tylko nieumiejętność samoorganizacji.

To kwestia kulturowa, zgadzam się. Mam okazję porównywać zachowania ludzi w Krakowie i pewnym średniej wielkości mieście - w Krakowie mieszkańcy potrafią się doskonale zorganizować i dostrzegam w tym pewien rys wpływu kultury niemieckiej (która stanowiła główny czynnik kształtujący mentalność mieszczańską Krakowa). W d. Kongresówce często można obserwować ludzi, którym władze lokalne bezczelnie grają na nosie, którym można napluć w twarz a zbędą to stwierdzeniem, że deszcz pada.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... Chiny, gdyby chciały użyć wszystkich swoich aktywów nie byłyby w stanie wykupić więcej niż kilka procent majątku amerykańskiego. ...
A jest jeszcze coś takiego, jak majątek amerykański? Tam już prawie wszystko jest prywatne.
>... Amerykanie np. kilka lat temu zablokowali sprzedaż swoich portów firmom powiązanym z kapitałem chińskim; jeśli będą chcieli, to wywłaszczą Chińczyków ze wszystkiego, co u nich kupili, w majestacie prawa, na podstawie tego samego paragrafu - o zagrożeniu bezpieczeństwa narodowego. Jeśli Chiny myślą, że pograją z Ameryką, to są po prostu głupi.
Chiny nie prowadzą polityki na wzór amerykański, więc raczej nie chcą z nikim "pogrywać". Chiny potrzebują ziemi na uprawy oraz przestrzeni i miejsc pracy dla olbrzymiego narodu. Dlatego wykupują ogromne tereny m.in. w Afryce, czy w obu Amerykach. To raczej Amerykanie "pogrywali sobie" i w ten sposób rozpalili pożar na Bliskim Wschodzie, którego prędko się nie ugasi. Natomiast w otwartą konfrontację z Chinami nie wejdą i to nie tylko ze względu na interesy.
>Kolosalna - przede wszystkim w mentalności. Można się śmiać z przerostu indywidualizmu Amerykanów, ale większość z nich to naprawdę wolni ludzie, dumni ze swojego kraju. ...
To już od dawna nie jest śmieszne, lecz żenujące - nachalna propaganda, którą są karmieni od dziecka, jak kiedyś obywatele ZSRR. A jacy są wolni to widać chociażby po zgodzie na wprowadzenie Patriot Act i paru innych przepisach, które umożliwiają permanentną inwigilację.
Burzą się głównie, gdy ktoś próbuje ograniczyć prawo do postrzelania sobie na ulicy, w kinie, czy w przedszkolu.
> Poznałem trochę Kanadę i USA i z całą pewnością istotnym komponentem świadomości Kanadyjczyków jest "prowincjonalizm" - metropolią dla nich nadal jest Londyn a nie Toronto czy Ottawa.
Nie byłam w Kanadzie, ani w USA, ale obywateli obu państw poznałam w Europie i raczej Amerykanie wydali mi się prowincjonalni i kulturowo upośledzeni. To zresztą nie jest tylko moje zdanie.
>... USA zbudowały swoją potęgę dzięki optymizmowi i niepohamowanej przedsiębiorczości tych, dla których Ameryka faktycznie stała się nową ziemią obiecaną.
Ale też dzięki dwóm wojnom w Europie.
>Jeżeli Chiny wejdą na kurs konfrontacji i zechcą (a są już tego pewne oznaki) wejść w rolę rozgrywającego...
Jeszcze raz - oni nie wejdą, bo nie muszą. To jest zupełnie inny sposób myślenia, na który być może my będziemy musieli się przestawić. Na razie podtrzymywany jest mit potęgi Stanów, bo tam widzimy swoje interesy, więc w pewnym sensie "zaklinamy rzeczywistość". Jednak ona już się zmieniła, środek ciężkości przesuwa się w inne regiony, a nasz kraj (oczywiście) nie ma tam przedstawicielstw handlowych / kulturalnych - żadnych, wolimy żebrać o amerykańskie wizy.
>Ależ broń nas Boże przed organizacją!
Nie bój się - bóg nas broni i dlatego jako społeczeństwo na tle Europy wyglądamy dość biernie - jak bezładna kupa, bez żadnych właściwości.
>Organizacje łączą się ze sobą na zasadzie "dialektycznej jedności przeciwieństw" i uzasadniają się nawzajem, tworząc przestrzeń wzajemnych zależności,...Chodzi właśnie o to, by usunąć trwale pewien etatystyczny fundament, na którym samorzutnie powstają struktury elitarne - gdyż te zawsze będą siłą dążącą do maksymalizacji opresji. ... będą zawsze próbować odbudować struktury feudalne i klasę arystokratyczną. ...
Różnica pomiędzy słowem "organizacja" jako instytucja oraz "organizacja", jako przejaw aktywności społecznej, czyli umiejętność współpracy - tego drugiego nie posiadamy, bo dominuje właśnie mentalność feudalna, a współpraca zakłada wysoki poziom egalitaryzmu. Coś takiego widać głównie u anarchistów, których mamy niewielu.
Stąd nie wiem, skąd ci się wziął etatyzm i struktura klasowa, a tym bardziej nieboszczyk Marks (skądinąd niezły filozof).
>Izba ? Już jest taka izba - nazywa się "użytkownicy internetu". Niczego więcej nie potrzeba. Cokolwiek ponadto - to jest już tylko kombinowanie, jak znaleźć jeszcze kilka tysięcy miejsc pracy dla urzędników.
Jakich urzędników? Uwolnijmy się od schematu - po prostu zamiast wyższej izby parlamentu głosowanie przez internet obywateli losowo wybranych po numerach pesel (próba reprezentatywna), losowanych rotacyjnie - na przykład raz na kwartał. A gdyby się sprawdziło, to w ogóle sejm możnaby zastąpić grupą fachowców układających / nowelizujących przepisy, w tym prawników, specjalistów w danym temacie itd., obywatele by zatwierdzali i już.
Natomiast użytkownicy internetu to mogą się przydać co najwyżej sondażowniom, czy publicystom. Przecież wypowiedzi tutaj nie mają większego wpływu na rzeczywistość. To głownie komentarze post factum.
>To kwestia kulturowa, zgadzam się. Mam okazję porównywać zachowania ludzi w Krakowie i pewnym średniej wielkości mieście ...
Zaszłości historyczne, ale ja oceniam Kraków gorzej. W PRL uchodził za awangardę, bo tamtejszy konserwatyzm oraz instytucje kulturalne był czymś wyróżniającym się na tle komuny. Teraz instytucje padły, mentalność pozostała, tyle że nie niemiecka, a raczej rozlazła - galicyjska. I z tą organizacją też średnio, mimo że Kraków to nieduże miasto i prawie wszyscy się znają (300 lat trzeba mieszkać, żeby zostać Krakusem?). Obecnie połowa Krakowa jest w rękach KRK - faktycznie, świetnie się zorganizowali.
Z kolei dawna Kongresówka to bardzo różne regiony. Jestem z Mazowsza, widzę różnice w mentalności ludności napływowej, nawet mieszkającej tu od ostatniej wojny, a Mazurami.

>>Kolosalna - przede wszystkim w mentalności. Można się śmiać z przerostu indywidualizmu Amerykanów, ale większość z nich to naprawdę wolni ludzie, dumni ze swojego kraju. ...
>To już od dawna nie jest śmieszne, lecz żenujące - nachalna propaganda, którą są karmieni od dziecka, jak kiedyś obywatele ZSRR.

Jest w tym trochę racji - bo też i obywateli wszystkich wielkich państw cechują pewne wspólne cechy - np. "duma". Ta duma czasem rozdyma się do rozmiarów balonu stratosferycznego.

>A jacy są wolni to widać chociażby po zgodzie na wprowadzenie Patriot Act i paru innych przepisach, które umożliwiają permanentną inwigilację.

Tak, to przykre, tu muszę się zgodzić, że jest to daleko idąca ingerencja w sferę wolności obywatelskiej.

>Burzą się głównie, gdy ktoś próbuje ograniczyć prawo do postrzelania sobie na ulicy, w kinie, czy w przedszkolu.

Bądźmy sprawiedliwi - protestują również wtedy, kiedy takie masakry się dokonują. Jednak w Ameryce giwera jest - nazwijmy to wprost - pewnym atrybutem męskości. Obawiam się, że jest to postawa w jakiejś mierze antyintelektualna, jakoś nie potrafię połączyć tego sposobu bycia z jakąś wysoką kulturą czy nauką, chyba, że ta sfera "inteligencka" ma prawo bycia tylko w pewnym "getcie" społecznym.

>Nie byłam w Kanadzie, ani w USA, ale obywateli obu państw poznałam w Europie i raczej Amerykanie wydali mi się prowincjonalni i kulturowo upośledzeni. To zresztą nie jest tylko moje zdanie.

Można odnieść takie wrażenie, kiedyś byłem przewodnikiem pewnego Amerykanina, który ciągle się mnie pytał np. dlaczego drogi u nas są takie wąskie, dlaczego nasze drogi są takie kręte, dlaczego nasze drogi są takie dziurawe i , kurczaki spalone, co mnie wqurzało najbardziej - dlaczego jeździmy takim małym samochodem (FIAT 126p).

>>... USA zbudowały swoją potęgę dzięki optymizmowi i niepohamowanej przedsiębiorczości tych, dla których Ameryka faktycznie stała się nową ziemią obiecaną.
>Ale też dzięki dwóm wojnom w Europie.

Tak. Europejczycy chcieli sobie powojować, Amerykanie wybrali drogę mozolnej budowy swojego państwa. Śmierć frajerom.

>Jeszcze raz - oni nie wejdą, bo nie muszą. To jest zupełnie inny sposób myślenia, na który być może my będziemy musieli się przestawić. Na razie podtrzymywany jest mit potęgi Stanów, bo tam widzimy swoje interesy, więc w pewnym sensie "zaklinamy rzeczywistość". Jednak ona już się zmieniła, środek ciężkości przesuwa się w inne regiony, a nasz kraj (oczywiście) nie ma tam przedstawicielstw handlowych / kulturalnych - żadnych, wolimy żebrać o amerykańskie wizy.

Nie wiedziałem, że jest aż tak źle. Wydawało mi się, że Polska stanowi podporę i fundament amerykańskiej potęgi w Europie. Wydaje mi się, że Amerykanie by przychylniej na nas patrzyli, gdybyśmy kupili u nich jakieś drogie samoloty

>>Ależ broń nas Boże przed organizacją!
>Nie bój się - bóg nas broni i dlatego jako społeczeństwo na tle Europy wyglądamy dość biernie - jak bezładna kupa, bez żadnych właściwości.

Bóg zapłać, to było przepiękne.

>Różnica pomiędzy słowem "organizacja" jako instytucja oraz "organizacja", jako przejaw aktywności społecznej, czyli umiejętność współpracy - tego drugiego nie posiadamy, bo dominuje właśnie mentalność feudalna, a współpraca zakłada wysoki poziom egalitaryzmu. Coś takiego widać głównie u anarchistów, których mamy niewielu.
>Stąd nie wiem, skąd ci się wziął etatyzm i struktura klasowa, a tym bardziej nieboszczyk Marks (skądinąd niezły filozof).

Może zacząłem bredzić, muszę się chwilę zastanowić, o czym tu pisałem Chodzi o to, że stabilność struktur politycznych w państwie demokratycznym niemal zawsze prowadzi do przerostów w administracji i do wykształcenia się kasty urzędniczej, która obrasta społeczeństwo jak pąkle poszycie statku, spowalniając jego ruch. Nie jestem anarchistą, natomiast uważam, że niezbędne będzie przeniesienie części procesu wyłaniania (i - przede wszystkim - odwoływania) organów reprezentacji politycznej społeczeństwa do obszaru permanentnego głosowania (co ograniczyłoby immunitet prawny i ten, o którym się w ogóle nie wspomina - immunitet polityczny w postaci możliwości robienia różnych bzdur przez całe cztery lata - to zdecydowanie za długo).

>Jakich urzędników? Uwolnijmy się od schematu - po prostu zamiast wyższej izby parlamentu głosowanie przez internet obywateli losowo wybranych po numerach pesel (próba reprezentatywna)

OK, zgłaszam się do napisania algorytmu losującego tę próbę

>Zaszłości historyczne, ale ja oceniam Kraków gorzej. W PRL uchodził za awangardę, bo tamtejszy konserwatyzm oraz instytucje kulturalne był czymś wyróżniającym się na tle komuny. Teraz instytucje padły, mentalność pozostała, tyle że nie niemiecka, a raczej rozlazła - galicyjska.

Teraz naprawdę się dużo zmienia. Mieszka tu naprawdę wielu obcokrajowców, setki tysięcy turystów ze wszystkich kontynentów (latem tego roku na "miasto" wychodziłem dopiero po zmroku, kiedy część z tych tłumów powłaziła z powrotem do hoteli, bo ciężko było przejść spokojnie przez Planty), miasto stało się na poły egzotyczne, dochodzi nawet do walk plemiennych (między Wiślakami a Cracoviakami). Jest pięknie

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... protestują również wtedy, kiedy takie masakry się dokonują.
No właśnie - gdy zaczynają się obawiać, że może to dotknąć ich / ich bliskich. Ale nie widzą związku przyczynowo - skutkowego? Tyle, że teraz to "po ptokach" - za dużo broni w prywatnych rękach, nielegalny rynek.
>Jednak w Ameryce giwera jest - nazwijmy to wprost - pewnym atrybutem męskości. ...
A dla mnie to właśnie broń dla tchórzy i agresorów - przeważnie to zresztą jedno i to samo.
>Można odnieść takie wrażenie, kiedyś byłem przewodnikiem pewnego Amerykanina, ...
Ja raczej myślę o takich, którzy mieszkając w Polsce od kilku lat, nie są w stanie opanować podstawowych zwrotów, będąc w Hiszpanii pytają gdzie jest wieża Eiffel'a, a we Włoszech - jedynym kraju, gdzie potrawy z karty można wybierać na chybił trafił (już czytając menu można przeżyć orgazm), zamawiają pizzę i coca colę.
>... Europejczycy chcieli sobie powojować, Amerykanie wybrali drogę mozolnej budowy swojego państwa. ...
Miałam na myśli raczej to, że gdy Europa się wykrwawiała na własną prośbę, Stany budowały przemysł zbrojeniowy, który ożywił gospodarkę. Co do tej mozolnej pracy, to w dużej mierze polegała na wybijaniu Indian (bądź wybijaniu bizonów, żeby wymarli z głodu) i zawłaszczaniu ziemi. Z kolei utrzymywanie niewolnictwa (najmniej wydajnej formy gospodarki) spowodowało w stanach południowych stagnację, której efekty do dziś się utrzymują - to najbiedniejsze rejony USA.
>Nie wiedziałem, że jest aż tak źle. Wydawało mi się, że Polska stanowi podporę i fundament amerykańskiej potęgi w Europie. Wydaje mi się, że Amerykanie by przychylniej na nas patrzyli, gdybyśmy kupili u nich jakieś drogie samoloty
Rozumiem ironię, ale na arenę światową wciąż wchodzą nowe kraje, głównie azjatyckie, a nasi politycy nie potrafią tego zauważyć, wciąż tkwiąc mentalnie kilkadziesiąt lat wstecz. Przy czym mamy tak nikłą wymianę gospodarczą z USA, że moglibyśmy sobie odpuścić w ogóle.
>... Chodzi o to, że stabilność struktur politycznych w państwie demokratycznym niemal zawsze prowadzi do przerostów w administracji i do wykształcenia się kasty urzędniczej, ...
To nie dotyczy tylko demokracji, wręcz przeciwnie - przypomnij sobie, jakie rozmiary miało rozdawnictwo stanowisk w gospodarce feudalnej.
>... uważam, że niezbędne będzie przeniesienie części procesu wyłaniania (i - przede wszystkim - odwoływania) organów reprezentacji politycznej społeczeństwa do obszaru permanentnego głosowania ...
A dla mnie samo stanowienie prawa powinno być na poziomie społecznym, a nie organów chyba, że są pod kontrolą. Częste powtarzanie wyborów podnosi koszty, ich po prostu trzeba dyscyplinować na bieżąco. Immunitet polityczny jest bzdurą, niepotrzebnym przywilejem, który zwiększa bezczelność - poczucie bezkarności części lumpenelity.
>OK, zgłaszam się do napisania algorytmu losującego tę próbę
Proste - wg płci i wieku, w odpowiednich proporcjach, z kryteriami dodatkowymi - mieszkańcy wsi / miast odpowiedniej wielkości. To ostatnie może być nieaktualne z chwilą zniesienia obowiązku meldunkowego. No chyba, że dla osób bez meldunku ustali się jeden umowny - w najbliższym mieście wojewódzkim.
>Teraz naprawdę się dużo zmienia. ...
To może się jeszcze kiedyś wybiorę - po śmierci Dziwisza, chociaż raczej go nie przeżyję. Dawniej chodziłam po Krakowie prawie do rana i zazdrościłam, że tam jest życie nocne.
Teraz "życie nocne" mam u siebie , a nadmierna ilość kościołów i duchownych przyprawia mnie o wymioty.

>>Jednak w Ameryce giwera jest - nazwijmy to wprost - pewnym atrybutem męskości. ...
>A dla mnie to właśnie broń dla tchórzy i agresorów - przeważnie to zresztą jedno i to samo.

Może i tak, chociaż przyznasz, że ciapcie raczej boją się wziąć do ręki broń, z obawy, by im nie wystrzeliła niespodziewanie. Kiedyś oglądałem na jakimś kanale poświęconym ekstremom program o miłośnikach strzelania (ze wszystkiego, od pythona 357 przez granatniki po małe działka) - obrzydliwe typy. Gdy widzem macza, bardzo mnie zniesmacza.

>(już czytając menu można przeżyć orgazm)
Taaaak, też lubię te włoskie klimaty. Niestety, ja potrafię przygotować tylko spaghetti al dente ze znakomitym sosem (bolońskim lub Napoli) pewnej znanej polskiej firmy, zresztą bardzo smaczny.

>zamawiają pizzę i coca colę.
Kiedyś w jakimś sit-comie oglądałem piękną scenę - Amerykanie zamawiają we włoskiej restauracji pizzę ze wszystkimi owocami Edenu, po czym, kiedy kelner stawia talerz z zawartością na stole, głowa rodziny idzie do kontuaru, przynosi wielką plastikową butlę fabrycznego keczupu i wylewa jej zawartość na arcydzieło sztuki kulinarnej a kelner dostaje szału.

>Co do tej mozolnej pracy, to w dużej mierze polegała na wybijaniu Indian
A już szczytem bezczelności i zakłamania jest "Święto Dziękczynienia" - że to niby dzięki Bogu przetrwali tę pierwszą zimę. G prawda, Indianie im pomogli, ci sami, których kilkadziesiąt lat później wytłukli do jednego.

>Przy czym mamy tak nikłą wymianę gospodarczą z USA, że moglibyśmy sobie odpuścić w ogóle.
My tak, ale Amerykanom się marzą te wyrzutnie, oj marzą... chcieliby na Wzgórzu Wawelskim sobie zrobić jeden silos a w Pałacu Kultury drugi, cwaniaczki

>To nie dotyczy tylko demokracji, wręcz przeciwnie - przypomnij sobie, jakie rozmiary miało rozdawnictwo stanowisk w gospodarce feudalnej.

Niestety, tych czasów nie pamiętam. Zdrówka i wszelkiej pomyślności Szanownej Jubilatce jestem pod wrażeniem ...

>Częste powtarzanie wyborów podnosi koszty, ich po prostu trzeba dyscyplinować na bieżąco.

Masz rację - kiedyś dyskutowałem tę kwestię w gronie kilku osób i wszyscy zgodzili się, że powinna być możliwość odwołania poszczególnych posłów przez wyborców, których oni reprezentują. To uważam za świetny pomysł i warto naprawdę byłoby poruszyć tryby Wielkiej Machiny, żeby wprowadzić taką możliwość do polskiego prawa. To by pozwalało na bardziej precyzyjne, chirurgiczne wręcz usuwanie śmieci i chwastów z polskiego życia parlamentarnego - wyborcy mogliby żądać podejmowania określonych działań a nie być tylko krowami, które się doi z głosów raz na cztery lata. Zgadzam się, że rozwalanie od razu całego parlamentu to przesada, ale ustrzelić pojedynczych posłów wyrokiem swojego okręgu wyborczego powinno być można.

>>OK, zgłaszam się do napisania algorytmu losującego tę próbę
>Proste - wg płci i wieku, w odpowiednich proporcjach, z kryteriami dodatkowymi - mieszkańcy wsi / miast odpowiedniej wielkości. To ostatnie może być nieaktualne z chwilą zniesienia obowiązku meldunkowego. No chyba, że dla osób bez meldunku ustali się jeden umowny - w najbliższym mieście wojewódzkim.

To nie przejdzie - głosowanie musi być powszechne. Takie losowania dobre są do sondowania opinii, ale bardzo łatwo mogą zostać zakwestionowane wyniki wyborów i byłoby z tego mnóstwo legislacyjnego i politycznego bałaganu.

>To może się jeszcze kiedyś wybiorę - po śmierci Dziwisza, chociaż raczej go nie przeżyję.

Zapraszam więc serdecznie. Ale skąd ten pesymizm? W każdym bądź razie służę za cicerone.

>Dawniej chodziłam po Krakowie prawie do rana i zazdrościłam, że tam jest życie nocne.
Życie nocne ostatnio zwłaszcza latem jest, nie da się ukryć. Nigdy jeszcze nie zdarzyło mi się być nagabywanym przez sympatyczne, acz nieco już nieświeże córy Koryntu, w zeszłym roku jednak najwyraźniej pod Bagatelą czy na placu Franciszkańskim toczyła się ostra walka o klienta

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... ciapcie raczej boją się wziąć do ręki broń, z obawy, by im nie wystrzeliła niespodziewanie. ...
Ale ten "bohater", który w zeszłym roku zastrzelił czarnoskórego nastolatka? Nie bał się użyć broni. I nawet nie pójdzie siedzieć - błędy proceduralne (tłumacząc na nasze - biały, przedstawiciel klasy średniej, którego stać na dobrego / drogiego adwokata).
>A już szczytem bezczelności i zakłamania jest "Święto Dziękczynienia" ...
Pretekst do wybicia, tym razem - kilku milionów indyków.
>... Amerykanom się marzą te wyrzutnie, oj marzą... chcieliby na Wzgórzu Wawelskim sobie zrobić jeden silos a w Pałacu Kultury drugi, cwaniaczki
Za nasze pieniądze, oczywiście. Ale czy oni wiedzą, że te dwa obiekty są w Polsce?
>Niestety, tych czasów nie pamiętam. Zdrówka i wszelkiej pomyślności Szanownej Jubilatce ...
Dzięki za komplement . Osobiście może nie pamiętam, ale rzeczywiście w czasach mojej młodości były lekcje historii, stąd pamiętam tych wszystkich stolników, mieczników, podczaszych itp.
>... powinna być możliwość odwołania poszczególnych posłów przez wyborców, których oni reprezentują. To uważam za świetny pomysł ...
Tyle, że jeśli elektorat danej partii tak głosował, to znaczy, że kandydat im się podoba, bez względu na poziom głupoty, czy chamstwa, które sobą reprezentuje. Ale możliwość powinna być (a może już jest?).
>To nie przejdzie - głosowanie musi być powszechne.
Głosowanie na parlament, nie na ustawy. Tym drugim zajmuje się tzw. reprezentacja narodu, czyli posłowie / senatorowie. Jeżeli w dodatku w fazie pierwszej zostawiamy sejm, a przedstawicieli "losowanych" tylko dla celów kontrolnych, to mamy reprezentację dużo bardziej reprezentatywną, niż obecnie. Jeżeli w dodatku możliwość dotyczy wszystkich (rotacyjnie, co kwartał albo 6 miesięcy), to mamy rzeczywistą demokrację uczestniczącą - bez konieczności referendum.
>... Nigdy jeszcze nie zdarzyło mi się być nagabywanym przez sympatyczne, acz nieco już nieświeże córy Koryntu, w zeszłym roku jednak najwyraźniej pod Bagatelą czy na placu Franciszkańskim toczyła się ostra walka o klienta
Bo się zjechały z okazji Euro z całej Polski, a nawet z zagranicy, a podobno cienko było.

>Głosowanie na parlament, nie na ustawy. Tym drugim zajmuje się tzw. reprezentacja narodu, czyli posłowie / senatorowie. Jeżeli w dodatku w fazie pierwszej zostawiamy sejm, a przedstawicieli "losowanych" tylko dla celów kontrolnych, to mamy reprezentację dużo bardziej reprezentatywną, niż obecnie. Jeżeli w dodatku możliwość dotyczy wszystkich (rotacyjnie, co kwartał albo 6 miesięcy), to mamy rzeczywistą demokrację uczestniczącą - bez konieczności referendum.

Teraz kumam. Hm, mogłoby być.

>Bo się zjechały z okazji Euro z całej Polski, a nawet z zagranicy, a podobno cienko było.

Oj nie, oj, nie. Ten biznes w Krakowie ma tradycje sięgające czasów króla Kraka, ale od kilku lat dostał wiatru w żagle. Powiem szczerze - nawet w budynku, w którym mieszkam, kilkanaście lat temu piętro niżej przedsiębiorczy najemcy zorganizowali mały burdelik i wkręcili z tej okazji czerwoną żarówkę na korytarzu (żeby nie pomylić pięter, i chwała im za to). Wyobrażasz sobie, co się tam działo, te kłótnie z sąsiadami z tego samego piętra, nawaleni klienci, policja. Normalnie Bangkok a nie Europa.

Na szczęście samoorganizacja sąsiedzka (wsparta siłami stróżów porządku publicznego) zadziałała, wszystko wróciło do normy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>...mamy reprezentację dużo bardziej reprezentatywną, niż obecnie. ... możliwość dotyczy wszystkich (rotacyjnie, co kwartał albo 6 miesięcy), ...
Zapomniałam dodać - reprezentacja społeczna robiłaby to za darmo, anonimowo (internet) i bez immunitetu.

>... Ten biznes w Krakowie ma tradycje sięgające czasów króla Kraka, ale od kilku lat dostał wiatru w żagle. ... nawet w budynku, w którym mieszkam, kilkanaście lat temu piętro niżej przedsiębiorczy najemcy zorganizowali mały burdelik ... te kłótnie z sąsiadami z tego samego piętra, nawaleni klienci, policja. Normalnie Bangkok a nie Europa.

A toś mnie zachęcił
To może, jak ruszę za pracą. Wtedy poproszę o adres.
Póki jeszcze chodzę o własnych siłach.

>A toś mnie zachęcił

Proces resocjalizacji nie był łatwy, ale teraz nasza kamienica mogłaby równie dobrze stać w centrum Monachium. Problemem ostatnio jest jesienią i zimą marna jakość powietrza (smog, piece węglowe, samochody bez katalizatorów, znowu Nowa Huta - gdy wieje od wschodu). Są też słynne "krakowskie niże" - sercowcy i meteopaci powinni stąd zmykać, zresztą ja też po tygodniu jestem nieco naćpany krakowskim powietrzem i to nie tylko z powodu wysokiej procentowo zawartości poezji.

Jeśli się wyposażysz w odpowiednie środki zapobiegawcze (maska, tlen), możesz spokojnie tu przyjechać Jeśli nie masz zresztą też. Jak szaleć, to szaleć

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jeśli się wyposażysz w odpowiednie środki zapobiegawcze (maska, tlen), możesz spokojnie tu przyjechać Jeśli nie masz zresztą też. Jak szaleć, to szaleć
Reasumując - klimatycznie się nie zmieniło (bliżej mam "Siekierki"), obyczajowo bardzo, ale to raczej ukłon w stronę Zapolskiej. (do Torunia też blisko i jest ładniejszy).
To ja poczekam, aż Kraków dołączy do Europy.

> zresztą ja też po tygodniu jestem nieco naćpany krakowskim
> powietrzem i to nie tylko z powodu wysokiej procentowo zawartości poezji.
> Jeśli się wyposażysz w odpowiednie środki zapobiegawcze (maska, tlen),
> możesz spokojnie tu przyjechać Jeśli nie masz zresztą też. Jak szaleć, to szaleć

Nie strasz, bo stracimy te najazdy turystów i ewent. element obcy (osiedljajacy się)
Żyć się daje. Patrząc z perspektywy 20 lat stwierdzam, że raczej jest lepiej niż gorzej.
Spalin mniej, Huta Mital (im. Sendzimira) wciaż nie może się podnieść z pułapu 5-7 tys. pracowników (a bywało 30 tys.), na właścicieli kamienic naciska się, aby przerabiali piece z węglowych na elektryczne.
Minusem Krakowa było zawsze felerne położenie: mieszka się w niecce, którą absolutnie trudno wiatrowi przewiać.
Majchrowski jak jest - taki jest, ale trochę kredytów zaciągnął i mamy już sporo mostów, estakad i rond
Do tego jest normalna obwodnica a nie jakieś dalekie majaki czy też przymiarki, jak w Łodzi lub Warszawie.
Właściwie to pół obwodnicy, ale jak na nasze poskie warunki - prawie jak w Edenie.

Może kolega jeszcze nie przyzwyczajony do krakowskiego powietrza, dlatego te maski itp. Albo ma jakąś prywatną firemkę je produkującą
miłego dnia!

---

---

>Nie strasz, bo stracimy te najazdy turystów i ewent. element obcy (osiedljajacy się)

Że też nie pomyślałem o tym! Czym byłby Kraków bez tych Japończyków i Niemców kiwających z uznaniem głową przed kamienicami w Rynku i mruczący Jaaaa... Eine deutsche uralte Stadt... Ale ale, bez przesady - moją ulubioną porą roku jest listopad (najpiękniejszy zdecydowanie miesiąc, jeśli jest ciepły) - można było sobie wieczorem spokojnie pospacerować Plantami, pooddychać jesienną mgłą, nasycić się ciepłem promieniującym z wiekowych murów. Ale w tym roku - jakieś szaleństwo - nawet wtedy nie było spokoju. Od rana do wieczora, od wieczora do rana.

>Żyć się daje. Patrząc z perspektywy 20 lat stwierdzam, że raczej jest lepiej niż gorzej.

Och, ależ oczywiście. Moja perspektywa jest nawet nieco większa - pamiętam, że w końcówce lat 80-tych latem niebieskie niebo było żółte. Teraz jednak bywa niebieskie.

>Spalin mniej, Huta Mital (im. Sendzimira) wciaż nie może się podnieść z pułapu 5-7 tys. pracowników (a bywało 30 tys.)

Smrody z Huty zaczęło być znów czuć jakieś pięć lat temu. Nie jest tak strasznie, jak kiedyś (było raz tak, że w nocy obudziłem się z powodu tego charakterystycznego swądu), ale bywa to przykre dla nozdrzy.

>Minusem Krakowa było zawsze felerne położenie: mieszka się w niecce, którą absolutnie trudno wiatrowi przewiać.

Cesarz Franciszek Józef zdaje się raz jeden tylko odwiedził Kraków i poczuł się tu na tyle źle, że już nie wrócił i odradzał tę lokalizację wszystkim znajomym.

>Majchrowski jak jest - taki jest
Majchrowski jest najlepszym prezydentem od czasów Józefa Dietla, który zwalczył malarię w mieście (a w sensie rozbudowy miasta kto wie, czy nie lepszym). Miasto naprawdę wypiękniało, odnowione są wszystkie główne ulice odchodzące od Plant, Rynek, okolice Wawelu, nowe mosty, dłuuugo by wyliczać. Zawsze głosuję na niego. Natomiast okres panowania Lasoty wspominam jako okres dość mroczny.

>Do tego jest normalna obwodnica a nie jakieś dalekie majaki czy też przymiarki, jak w Łodzi lub Warszawie.

Eche. Kiedyś dałem się nabrać na tę obwodnicę jadąc z Zakopanego (aby ominąć korki w Alejach) i pooooojechałem za drogowskazem na Warszawę. Jedziesz szybciej, dłużej i dojeżdżasz na najbardziej zakorkowane rondo na siódemce w środku miasta, gdzie obwodnica się kończy.

>Może kolega jeszcze nie przyzwyczajony do krakowskiego powietrza, dlatego te maski itp.

Nie jest tak źle, fakt. Odkąd kilka lat temu został przeprowadzony generalny remont kanałów, Kraków stracił wiele ze swojej specyficznej atmosfery

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Że też nie pomyślałem o tym! Czym byłby Kraków bez tych Japończyków
> i Niemców kiwających z uznaniem głową przed kamienicami w
> Rynku i mruczący Jaaaa... Eine deutsche uralte Stadt...

No tak, zgodnie z filozofią Hitlera praktycznie wszystko w Europie jest prageramańskie
A tak na serio - architekturę mamy raczej austriacką. Czasem przyjezdżają do mnie do firmy Francuzi i patrzą ze zdziwieniem, patrzą i nadziwić się nie mogą jak tu austiracko (a ja ich poprawiam "galicyjsko")

> Ale ale, bez przesady - moją ulubioną porą roku jest listopad
> (najpiękniejszy zdecydowanie miesiąc, jeśli jest ciepły) - można
> było sobie wieczorem spokojnie pospacerować Plantami

Widzę romantyk z kolegi, a może raczej poetycko usposobiona dusza

> Majchrowski jest najlepszym prezydentem (..) Zawsze głosuję na niego.

Oczywiście, choć myślę też, że co za dużo to nie zdrowo. Bo zawsze by się chciało lepiej.
Na horyzoncie jest nie mniej rzutki polityk, czy też samorządowiec - mówię oczywiscie o Kraciku (moim faworycie). Ciekaw jestem jak by sobie poradził, może z resztą będzie mu to jeszcze dane?

> Eche. Kiedyś dałem się nabrać na tę obwodnicę jadąc
> z Zakopanego (aby ominąć korki w Alejach) i pooooojechałem
> za drogowskazem na Warszawę. Jedziesz szybciej, dłużej
> i dojeżdżasz na najbardziej zakorkowane rondo na siódemce
> w środku miasta, gdzie obwodnica się kończy.

Niestety nie bardzo kojarzę. Mówisz o rondzie Kraka? (od niedawna 3-poziomowym majstersztyku sztuki budowlanej )
Na skrzyżowaniu Al. 29 Listopada która jest jednocześnie 7ką i rzeczywiście leci dalej na Warszawę z ul. Opolską nie ma ronda.
Ja mówiłem o obwodnicy p o ł u d n i o w e j. Na północną o budżecie ok 300-500 milionów PLN przyjdzie nam jeszcze troszku poczekać.. z tego co wiem Tusk ją cofnął 2 lata temu z budżetu. Ech te oszczędności, kryzys.. a administracja państwowa rośnie i rośnie.

> Odkąd kilka lat temu został przeprowadzony generalny remont
> kanałów, Kraków stracił wiele ze swojej specyficznej atmosfery

Hehe, to racja jest
miłego dnia!

>> i dojeżdżasz na najbardziej zakorkowane rondo na siódemce
>> w środku miasta, gdzie obwodnica się kończy.
>Niestety nie bardzo kojarzę. Mówisz o rondzie Kraka? (od niedawna 3-poziomowym majstersztyku sztuki budowlanej )
>Na skrzyżowaniu Al. 29 Listopada która jest jednocześnie 7ką i rzeczywiście leci dalej na Warszawę z ul. Opolską nie ma ronda.

Tak, masz rację. Tam były światła, nie rondo. Tak czy inaczej, jadąc z Zakopanego do Warszawy lepiej zignorować znaki na Warszawę i wybierać na Centrum (wiem, że to nielojalne wobec mieszkańców Alei, ale sam też jestem kierowcą a ta obwodnica - jeśli nie ma korka w Alejach, to jest kafkowski absurd).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Tak czy inaczej, jadąc z Zakopanego do Warszawy lepiej zignorować
> znaki na Warszawę i wybierać na Centrum (wiem, że to nielojalne wobec
> mieszkańców Alei, ale sam też jestem kierowcą a ta obwodnica -
> jeśli nie ma korka w Alejach, to jest kafkowski absurd).

Eee no, nie zgodzę się. Po pierwsze Aleje 3 Wieszczy w więszości przypadków są zakorkowane i lepiej ich unikać, może poza wczesnym rankiem i późnym wieczorem. Po drugie popatrz: mamy kierowcę, który leci z kierunku Katowice na Rzeszów. Istniejąca pół-obwodnica jest dla niego wręcz rozwiązaniem wymarzonym!
Jeśli jednak mówisz o kierunku Zakopane-Warszawa, to faktycznie trzeba się tu chwilkę zastanowić.
Pół-obwodnicy północnej jak wiemy wciąż nie ma, co więc proponuję: jedziesz do końca obwodnicy południowej, do miejscowości Modlniczka aż na ulicę Jasnogóską (droga na Olkusz). Potem wjeżdżasz sobie w taką uliczkę, która leci przez Giebułtów i Zielonki a potem na Michałowice.. (trochę klucząc, ale co to dla nas oraz tzw "obcego" posiadacza GPS) i już jesteś na 7ce

pozdrowienia

>Pół-obwodnicy północnej jak wiemy wciąż nie ma, co więc proponuję: jedziesz do końca obwodnicy południowej, do miejscowości Modlniczka aż na ulicę Jasnogóską (droga na Olkusz). Potem wjeżdżasz sobie w taką uliczkę, która leci przez Giebułtów i Zielonki a potem na Michałowice.. (trochę klucząc, ale co to dla nas oraz tzw "obcego" posiadacza GPS) i już jesteś na 7ce

Znam te drogi, czysta egzotyka, trochę Włoch i trochę Turcji, wąziusieńkie, kręte jak przydeptany zaskroniec. Swoją drogą, wspomniałeś o Zielonkach - przepiękna okolica, najpiękniejsza panorama na Kraków (przy ładnej pogodzie obramiona widokiem gór), stara, typowo galicyjska architektura (praktycznie nie ma "klocków") - bardzo stylowe okolice.

Jednak zimą bym nie zaryzykował tej trasy

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Zielonkach - przepiękna okolica, najpiękniejsza panorama
> na Kraków (przy ładnej pogodzie obramiona widokiem gór),
> stara, typowo galicyjska architektura (praktycznie nie ma "klocków")
> bardzo stylowe okolice.

Dziękuję, bardzo celny i mnie osobiście ujmujący opis.. mojego miejsca zamieszkania
serdeczności

---

---

.
>Stany Zjednoczone już od dawna nie mają nic wspólnego z demokracją, wolnością czy prawami człowieka. (Prześledziwszy dokładnie historię tego kraju, można również śmiało powiedzieć, że tak naprawdę nigdy nie miały z tymi wartościami wiele wspólnego).
Zastanawiając się nad historią i demokracją Stanów nie sposób pominąć książki Alexisa de Tocqueville "O demokracji w Ameryce" i niewielkie ma przy tym znaczenie na ile książka ta prawdziwie opisuje sytuację w ówczesnych stanach. Książka Tocqueville'a jest ważnym elementem tzw. "mitu założycielskiego". Stany Zjednoczone są przykładem prawdziwej demokracji dla całego świata i kto w to śmie wątpić, to komuch albo faszysta.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>w jaki sposób społeczeństwo może bronić się przed cichym, powolnym zaciskaniem się szczęk niesprawiedliwego prawa i różnych lobby (również religijnych), dla których świat polityki jest tylko rynkiem, na którym ubijają swoje interesy.
Wspierając dążenia, powiedzmy oględnie antykapitalistyczne. Ponieważ lobbing to kapitalistyczne dążenie do ominięcia mechanizmów wolnorynkowych.

Obecnie mamy prawo nakazujące nam płacić na rzecz:
- firm i instytucji emerytalnych - obowiązkowy ZUS i OFE,
- firm medycznych - obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne,
- firm ubezpieczeniowych - różne obowiązkowe ubezpieczenia,
- radia i telewizji - abonament rtv,
- banków - obowiązkowe są płatne konta, teoretycznie tylko dla firm,
- prawnikom - wg urzędowo wyśrubowanego taryfikatora.

Kościół pomijam jako formalnie dobrowolny, tu mamy jedynie złe zarządzanie budżetem.

Akurat jeśli chodzi o prawników, to limity dotyczą stawek maksymalnych - czy sądzisz, że gdyby brakło takich uregulowań, to prawnicy by obniżyli, czy raczej gremialnie podwyższyli stawki?

>Akurat jeśli chodzi o prawników, to limity dotyczą stawek maksymalnych
Wymieniam tu obowiązkowe obciążenia obywateli, więc i wynagrodzenia dla prawników, z których usług czasem MUSIMY skorzystać.

Musimy, ale uwierz mi, że wielokrotnie, gdyby nie 'przymusowa' wizyta u notariusza, to niektórzy płaciliby srogo więcej przez niedopatrzenia w umowach.

>uwierz mi
Przymusowa wiara w notariuszy? Dobre!

Mówiąc serio myślę też o niedostępności sądów dla obywatela, od pewnego poziomu apelacji obywatel nie może występować osobiście.

A to właśnie jest ciekawe. Bo chociaż np. do polskiego TK przymus adwokacki (konieczność sporządzenia skargi przez prawnika o odpowiednich kompetencjach) jest, to do Europejskiego Trybunału Pr. Czł., gdzie to by było bardziej zrozumiałe, brak takiego wymogu. To często najzwyczajniejsze quasi-lenistwo sędziów. Nie chce środowisko sędziowskie być zbombardowanym skargami, które nie dość, że nie miałyby racji bytu, to jeszcze ich forma byłaby niedopuszczalna. Dobrym rozwiązaniem byłaby lepsza edukacja prawna dla zwykłych obywateli - co teraz począć, jeśli w ogólnokształcącej szkole średniej zwykle o prawie mówi się na 1 - 2 lekcjach WOS-u? Zwykli ludzie nie znają zupełnie prawa, które mają przestrzegać, stąd nie tylko nagminnie pojawiające się "kary więzienia", ale też o wiele poważniejsze problemy - czasem rada prawnika naprawdę ratuje i niektórzy unikają tego, że są awalistami weksla na milion złotych albo okazuje się, że są jedynymi członkami zarządu sp. z o.o. będącej komplementariuszem w wydrenowanej z kasy S.K.A. z długiem na pięć milionów. Póki nie podejmie się odpowiednich kroków w kierunku wzrostu świadomości prawnej społeczeństwa, obowiązkowy udział prawnika w pewnych czynnościach będzie co najmniej wysoce wskazany.

>do Europejskiego Trybunału Pr. Czł., gdzie to by było bardziej zrozumiałe, brak takiego wymogu.
Brak jak brak, nie ma po prostu.

>Nie chce środowisko sędziowskie być zbombardowanym skargami, które nie dość, że nie miałyby racji bytu, to jeszcze ich forma byłaby niedopuszczalna.
Skoro nie wiadomo o co chodzi, zakładałbym, że sędziom się OPŁACA takie skargi rozpatrywać.

>Dobrym rozwiązaniem byłaby lepsza edukacja prawna dla zwykłych obywateli - co teraz począć, jeśli w ogólnokształcącej szkole średniej zwykle o prawie mówi się na 1 - 2 lekcjach WOS-u? Zwykli ludzie nie znają zupełnie prawa, które mają przestrzegać
Taki postulat był na forum nawet podnoszony, teraz nie mogę tego znaleźć, za to trafiłem na poświęcony tematowi cały wątek.

>Póki nie podejmie się odpowiednich kroków w kierunku wzrostu świadomości prawnej społeczeństwa, obowiązkowy udział prawnika w pewnych czynnościach będzie co najmniej wysoce wskazany.
Wskutek czego powyżej podnoszony postulat może być zwalczany z powodu tzw. "odbierania chleba" prawnikom.

>- banków - obowiązkowe są płatne konta, teoretycznie tylko dla firm,
A praktycznie? Bo jeszcze się nie spotkałam z przymusem zakładania płatnego konta (w ogóle jakiegokolwiek konta!) przez zwykłego obywatela. Znam ludzi, którzy mają konta bezpłatne (prowadzenie konta 0 zł), a nawet takich, co nie mają ich wcale. Więc ten strzał chyba Ci się nie udał

>A praktycznie? Bo jeszcze się nie spotkałam z przymusem zakładania płatnego konta (w ogóle jakiegokolwiek konta!) przez zwykłego obywatela.

U niektórych pracodawców nie ma możliwości pobierania wynagrodzenia w sposób inny niż przelewem na konto. Teoretycznie przymusu nie ma ale praktycznie rzecz biorąc, jest.

Art. 86 par. 3 Kodeksu Pracy:
Cytat:
I po ptokach. Jeśli pracownik nie wyrazi zgody na piśmie, a układ zbiorowy nic nie mówi o obowiązku zakładania konta, to pracodawca, wymagając tego od pracownika, łamie prawo.
Szkoda, że pracownicy tak rzadko znają przysługujące im prawa...

>I po ptokach. Jeśli pracownik nie wyrazi zgody na piśmie, a układ zbiorowy nic nie mówi o obowiązku zakładania konta...,

Ale jeśli układ zbiorowy mówi, to pracownik nie musi zgodzić się na piśmie. Jeśli pracownik zatrudnia się tam gdzie układ już obowiązuje, to wyjścia chyba nie ma

>Szkoda, że pracownicy tak rzadko znają przysługujące im prawa...

Zgoda.

>Ale jeśli układ zbiorowy mówi, to pracownik nie musi zgodzić się na piśmie. Jeśli pracownik zatrudnia się tam gdzie układ już obowiązuje, to wyjścia chyba nie ma
Zawsze jest wyjście...
Ale o czym my mówimy? Zaczęło się od państwowego obowiązku zakładania płatnego konta i łożenia w ten sposób na banki. To nie to samo, co układ wynegocjowany między pracodawcą i pracownikami.

>Ale o czym my mówimy? Zaczęło się od państwowego obowiązku zakładania płatnego konta i łożenia w ten sposób na banki. To nie to samo, co układ wynegocjowany między pracodawcą i pracownikami.

Racja. Państwowego przymusu nie ma.

> Ale jeśli układ zbiorowy mówi, to pracownik nie musi zgodzić
> się na piśmie. Jeśli pracownik zatrudnia się tam gdzie układ
> już obowiązuje, to wyjścia chyba nie ma

Sorki, ale nie bardzo widzę gdzie leży problem.
Pomijając już, że konta bankowe za darmo jednak istnieją
www.racjonalista.pl/forum.php/s,542892#w543389
związany jest z nimi tak duży szereg udogodnień jak i zyski w postaci czasu i kosztów przy użytku internetowym, że chyba nie ma co kopii kruszyć.
pozdrowienia

>Pomijając już, że konta bankowe za darmo jednak istnieją

Sam z takiego od lat korzystam.

>związany jest z nimi tak duży szereg udogodnień jak i zyski w postaci czasu i kosztów przy użytku internetowym,

Jednak nie każdy chce tych udogodnień. Moje pieniądze chcę trzymać, gdzie chcę

>że chyba nie ma co kopii kruszyć.

A kto kruszy?

> Jednak nie każdy chce tych udogodnień. Moje pieniądze chcę trzymać, gdzie chcę

Jasne, wolnoć Tomku w swoim domku. Możesz sobie nawet sztabki złota sprawić i to będzie ok

>>że chyba nie ma co kopii kruszyć.
>A kto kruszy?

No dobra, to ronisz krokodyle łzy nad domniemanym przymusem?
pozdrowienia

---

---

>Jasne, wolnoć Tomku w swoim domku. Możesz sobie nawet sztabki złota sprawić i to będzie ok

Wiem, że może się to wydawać śmieszne ale z drugiej strony, niektóre praktyki banków potrafią przyprawić człowieka o niekontrolowany wzrost ciśnienia. Jeśli ktoś nie korzysta z internetu (są jeszcze tacy ludzie), to łatwiej mu posługiwać się pobraną raz w miesiącu, w miejscu pracy gotówką niż płacić kartą czy latać po każde sto złotych do bankomatu.

>No dobra, to ronisz krokodyle łzy nad domniemanym przymusem?

Nie, spokojnie wymieniam poglądy

> Jeśli ktoś nie korzysta z internetu (są jeszcze tacy ludzie), to
> łatwiej mu posługiwać się pobraną raz w miesiącu, w miejscu
> pracy gotówką niż płacić kartą czy latać po każde sto złotych do bankomatu.

Tak, tu masz częściowo rację. Z resztą zależy ile tej gotówki jest - przyznam, że trzymać parę lub parenaście tysiaków w domu bym się bał. Zależy też od dostępności bankomatu: jeden ma go pod nosem tzn. przy domu, albo firmie w której pracuje - inny musi drałować.
Nie mniej szczerze: ja bym się już bez bankowości elektronicznej obejśc nie mógł. Nie wyobrazam sobie tego wielokrotnego stania do okienka na poczcie lub w banku.
Miesięcznie wykonuję około 10 stałych przelewów, które co parę miesięcy muszę modyfikować. Internet to jest znaczne ułatwienie, nie mówiąc o zakupach przez Allegro itp.

>>No dobra, to ronisz krokodyle łzy nad domniemanym przymusem?
> Nie, spokojnie wymieniam poglądy

Oczywiście. Ja z kolei nieco podkręcam tej wymiany temperaturę
pozdrowienia

>>A praktycznie? Bo jeszcze się nie spotkałam z przymusem zakładania płatnego konta (w ogóle jakiegokolwiek konta!) przez zwykłego obywatela. Znam ludzi, którzy mają konta bezpłatne (prowadzenie konta 0 zł), a nawet takich, co nie mają ich wcale.
Praktycznie to pracownicy mogą mieć problem z pracodawcą chcącym płacić na konto, sprawa nie było oczywista skoro aż SN tę kwestię rozstrzygał.

Mimo tego rozstrzygnięcia władza poczynała sobie po swojemu...

Poważne zakusy w odniesieniu do rent i emerytur robi też ZUS...

Zaś NBP od dosyć dawna (art. z 2010) stoi na stanowisku, że "Każdy Polak powinien mieć konto w banku". Zdanko z tego artykułu, głosi ni mniej, ni więcej iż "NBP będzie próbował nakłonić jak największą liczbę Polaków do założenia konta w banku i w tym celu opracowano specjalny program we współpracy z rządem".

Oraz konkluduje "Póki co, NBP zapewnia, że ci, którzy się uprą będą mogli pozostać przy gotówce, ale czy w przyszłości będzie można podjąć pracę lub odebrać emeryturę bez rachunku bankowego?"

Więc "póki co" teoretycznie masz rację.

>Więc ten strzał chyba Ci się nie udał
Na szczęście moje chybione strzały to mój problem, a dla ogółu liczą się fakty, o których powyżej.

> Poważne zakusy w odniesieniu do rent i emerytur robi też ZUS...
Może sobie robić. Gucio zrobi. Widzimisię ZUSu, KRUSu, srusu i NBP nie jest obowiązującym w Polsce prawem. A dziennikarze i "eksperci" z (bożej) łaski na uciechę mogą sobie gadać i pisać, co im ślina na jęzor przyniesie i w żaden sposób nie tworzy to rzeczywistości.
>Więc "póki co" teoretycznie masz rację.
"Póki co" mam rację praktycznie, a nie teoretycznie. Warto się orientować w prawie, oj warto...