>Czy racjonalizm to tylko ortodoksyjny ateizm

Nie wiem co to jest ortodoksyjny ateizm. To chyba jakiś wymysł? Tak jak ortodoksyjne oddychanie, albo ortodoksyjna tabliczka mnożenia?

Racjonalizm jest zbędny dla ateisty, ale ateizm jest niezbędny dla racjonalisty. Można być nieracjonalistą i ateistą. Nie można być racjonalistą będąc wierzącym. Można postępować racjonalnie będąc wierzącym, ale jednocześnie nie być racjonalistą.

>Szeroka dyskusja na forum na temat sensu życia lub wręcz sensu istnienie człowieka ma ograniczony
>walor poznawczy bo na ogół abstrahuje od sensu istnienia wszechświata, przyrody, natury a także od

Te ograniczenie wynika choćby z tego, że nie stwierdzono uniwersalnego sensu istnienia wszystkich ludzi a także wszechświata. Sens w tym kontekście zakłada chyba celowość? Dyskusja na racjonalistycznym forum nie może doprowadzić poznania czegoś co nie istnieje.

>Można postępować racjonalnie będąc wierzącym, ale jednocześnie nie być racjonalistą.
Można postępować racjonalnie DEKLARUJĄC wierzenie, tylko to pozwala być racjonalistą.

Co większość katolików czyni, gdyż jeśli chodzi o przekonanie co do doktryny, większość katolików parodiuje* swoją religijność.
______
* Pisząc "parodiuje" parodiuję Wikipedię, która o pastafarianizmie pisze iż jest on "parodią religii".

>Można postępować racjonalnie DEKLARUJĄC wierzenie, tylko to pozwala być racjonalistą.
Można postępować racjonalnie będąc wierzącym. Pewien zakres postępowania związany z wiarą może się racjonalności wymykać, ale nawet nie zawsze postulowane przez Ciebie deklarowanie wierzenia będzie racjonalne.

>Co większość katolików czyni, gdyż jeśli chodzi o przekonanie co do doktryny, większość katolików parodiuje* swoją religijność.
Co najwyżej parodiuje religijność instytucji Kościoła. Swojej religijności człowiek nie jest w stanie parodiować, nie jest w stanie się jej sprzeniewierzyć.

>* Pisząc "parodiuje" parodiuję Wikipedię, która o pastafarianizmie pisze iż jest on "parodią religii".
Widać parodiowanie nie jest łatwą i bezpieczną sztuką.
Pastafarianizmowi sie udało....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Można postępować racjonalnie DEKLARUJĄC wierzenie, tylko to pozwala być racjonalistą.
>Można postępować racjonalnie będąc wierzącym. Pewien zakres postępowania związany z wiarą może się racjonalności wymykać, ale nawet nie zawsze postulowane przez Ciebie deklarowanie wierzenia będzie racjonalne.
Przeciwstawiłem DEKLARACJĘ wiary faktycznemu stosunkowi do doktryny, więc kwantyfikator "tylko" działa wyłącznie między tymi dwoma stanami. Wymóg ateizmu dla racjonalizmu uznałem za dowiedziony przez Jana Werbińskiego, do którego wypowiedzi nawiązywałem. Ale pewnie na użytek innych czytających powinienem był napisać "tylko to pozwala tzw. wierzącemu być racjonalistą".

>Swojej religijności człowiek nie jest w stanie parodiować
Oni oczywiście nie parodiują, lecz imitują swoją domniemaną religijność, zastosowałem tu retorykę w ramach której w imię żartu odpuściłem sobie precyzję.

>Widać parodiowanie nie jest łatwą i bezpieczną sztuką.
Z tym ryzykiem masz rację nawet w szerszym zakresie, jest takie powiedzenie o żarcie, które mówi, że tylko płakać można z każdym.

Bo ja, mimo deklaracji, niczego nie parodiowałem.

>Nie można być racjonalistą będąc wierzącym.

Myślę, że wiarę bardziej dyskredytuje empiryzm niż racjonalizm.
Racjonalizm wiele zawdzięcza średniowiecznej scholastyce (np. Kartezjusz). Racjonalistami byli też Leibniz, Spinoza, Pufendorf, Hobbes, Kant, Hegel, itd.; trudno jest ich posądzać o ateizm. Podobnie Darwina.

Klasyczny spór empiryzmu z racjonalizmem to raczej historyczną kwestia. Współczesne nauki o poznaniu nie stawiają tej sprawy w ten sposób: jak w mózgu rozróżnić to, co empiryczne od tego, co racjonalne?

Brzytwą, która goli wszelki fideizm, jest empiryzm. To właśnie z empirycznego stanowiska wszelki dyskurs o objawieniach w przeszłości jest bezprzedmiotowy.
Natomiast mogę sobie założyć istnienie boga i racjonalnie badać konsekwensje takiego stanowiska.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Nie można być racjonalistą będąc wierzącym.
>Myślę, że wiarę bardziej dyskredytuje empiryzm niż racjonalizm.

W pełni się zgadzam.

Myślę jednak że definicja racjonalizmu jako odrzucającego empiryzm jest mocno nieaktualna. Dla mnie te dwie filozofie wzajemnie się uzupełniają i są dla siebie niezbędne. Dziwi mnie to, że jacyś rzekomo wielcy uczeni stawiają je przeciwko sobie.

Wikipedia.pl twierdzi, że "Empiryzm stoi w ostrej sprzeczności z racjonalizmem filozoficznym, który głosi, że źródłem poznania są właśnie idee, zaś bodźce zmysłowe mają znaczenie drugorzędne."
Ten urojony konflikt jest moim zdaniem fikcyjny. W anglojęzycznej Wikipedii jest to opisane zupełnie inaczej i zakłada się współistnienie pewnych wersji racjonalizmu.

Może będę bezczelnie arogancki, ale wg mojej (nie)wiedzy dla poznania świata bodźce sensoryczne nic nie dają bez rozumu, a sam rozum pozbawiony bodźców nie ma danych wejściowych na których miałby rozumować. To racjonalizm wraz z doświadczeniem empirycznym daje najbliższy rzeczywistości obraz świata.

>Wikipedia.pl twierdzi, że "Empiryzm stoi w ostrej sprzeczności z racjonalizmem filozoficznym, który głosi, że źródłem poznania są właśnie idee, zaś bodźce zmysłowe mają znaczenie drugorzędne."

Wikipedia.de stawia sprawę zupełnie inaczej: "W historii filozofii racjonalizm w węższym sensie używany jest zwykle jako etykieta myślicieli takich jak Kartezusz, Spinoza czy Leibniz, aby przeciwstawić ich reprezentantom (brytyjskiego) empiryzmu (m.in. T. Hobbes, J. Locke i D. Hume, a okazjonalnie nawet G. Berkeleyowi). Te etykietki są wprawdzie tradycyjnie w zwyczaju, ale ostatnio poddane w wątpliwość przez licznych historyków filozofii."

de.wikipedia.org/wiki/Rationalismus

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Racjonalizm jest zbędny dla ateisty, ale ateizm jest niezbędny dla racjonalisty.
Jest dokładnie odwrotnie.

Ateizm jako taki jest racjonaliście zbędny, bo wniosek o nieistnieniu boga czy w ogóle sił nadprzyrodzonych jest tylko naturalną konsekwencją światopoglądu naturalistycznego. Nie ma co sobie nim zaprzątać głowy, zwłaszcza jako czymś rzekomo osobnym i ważnym.

Racjonalizm jest natomiast ateiście niezbędnie potrzebny. Bez niego może łatwo stać się prostackim klerykalizmem albo co najwyżej naiwnym nonkonformizmem. Sam ateizm to za mało.

>Racjonalizm jest natomiast ateiście niezbędnie potrzebny. Bez niego może łatwo stać się prostackim klerykalizmem albo co najwyżej naiwnym nonkonformizmem. Sam ateizm to za mało.
   Chyba się pomyliłeś. Nie powinieneś napisać 'prostackim antyklerykalizmem'?

>Czy racjonalizm to tylko ortodoksyjny ateizm

Nie tylko

>... bo na ogół abstrahuje od sensu istnienia wszechświata, przyrody, natury a także od ewolucji.

I bardzo dobrze, że abstrahuje, ponieważ musiałaby się odbywać przy założeniu że sens taki istnieje, a to jest założenie metafizyczne i zupełnie niepotrzebne. Przeniosłoby natychmiast dyskusję na to, skąd się ten sens wziął, czyli na 'dostawcę' tego sensu, czyli poza fizykę. Wystarczające jest przyjęcie, że prawa fizyczne, zjawiska i obiekty fizyczne (w tym wszechświat) sensu jako takiego nie mają.

>człowiek jest immanentną cząstką przyrody i wszechświata. Jest przy tym niewątpliwym wytworem ewolucji.

Z tego nie wynika, że przyroda, wszechświat i ewolucja mają jakiś wyższy, kierujący nimi sens.

>Duch musi być na tyle silny żeby zbudować sobie ciało, w przeciwnym razie pozostanie widmem.
>\E. Kant\

Ale wymyślił!
-

>>Czy racjonalizm to tylko ortodoksyjny ateizm
    ... racjonalizm to racjonalizm a nie ateizm. Racjonalizm opiera się na naukowej wizji i interpretacji świata. Ta naukowa wizja świata wskazuję na całkowity brak wpływu, na Nasz świat, czegoś takiego jak "bóg". A to prowadzi do ateizmu (odrzuceniu tezy o istnieniu "boga"), bo skoro "bóg" nie ma wpływu na świat, to samo jego istnienie jest nielogiczne i bezsensowne. I taki wniosek (a nie tezę) przedstawia racjonalizm, a za nim i ateizm. To KRK sprowadza wszystko do mówienia o "ortodoksyjnym ateiście". Ateista dostrzega "złą rolę" religii w świecie. A że kościół nie ma żadnych argumentów na swoja obronę, to próbuje krytykę swojego istnienie sprowadzić do jednego - do problemu istnienie/nieistnienia "boga"...

>>Szeroka dyskusja na forum na temat sensu życia lub wręcz sensu istnienie człowieka ma ograniczony walor poznawczy bo na ogół abstrahuje od sensu istnienia wszechświata, przyrody, natury a także od ewolucji.
    ... i całe szczęście, że abstrahuje. Czym innym jest sens życia człowieka, w kontekście jego działalności i wpływu na naturę. A czym innym sens istnienia gatunku w przyrodzie. Natura nie potrzebuje człowieka, może on nie istnieć. Jego miejsce zajęłyby inne formy życia...

>>A przecież człowiek jest immanentną cząstką przyrody i wszechświata. Jest przy tym
>niewątpliwym wytworem ewolucji.
    ... oczywiście, ale ta przynależność jest ważna tylko dla człowieka. Inaczej mówiąc - bez przyrody człowiek nie może istnieć, ale przyroda bez człowieka swobodnie może istnieć...

>>Że religijne i to niezależnie od rodzaju i sposobu praktykowania, interpretacje są raczej dla racjonalnie myślącego człowieka nie do przyjęcia dowodzi wielowiekowa krytyka religii z różnych z resztą pozycji filozoficznych. Jeżeli chodzi o religie judeochrześcijańskie to współcześnie próbkę takiej totalnej krytyki tego kierunku a zwłaszcza praktyk religijnych, przedstawił R. Dawkins. Trzeba przy tym zaznaczyć, że inne religie, jak np. hinduizm, buddyzm czy islam wcale nie zasługują na mniej zdecydowaną krytykę.
    ... religie celowo wprowadzają "nadrzędna rolę człowieka" w przyrodzie by uzasadnić nie tylko sens jego istnienia, lecz i usprawiedliwić jego samowolę w przyrodzie. Tak samo celowo wprowadza "nadrzędną rolę boga" by uzasadnić swoją władzę nad "gatunkiem ludzkim", a co za tym idzie, nad światem. Po cichu promują tezę, że świat nie mógłby istnieć bez człowieka, co nie jest zasadne. Tak samo, po cichu, promują tezę jakoby "bóg nie mógłby istnieć bez religii". To nawet ma jakiś sens, bo abstrakcyjny "bóg" istnieje tylko wtedy, gdy ma wyznawców. Gdyby istniał rzeczywiście, w formie jaką chcą mu nadać religie - to nie potrzebowałby żadnej religii...

>>Jednak czym innym jest krytyka religii i czym innym stosunek do sensu istnienia wszechświata, materii, przyrody, ewolucji i wreszcie człowieka.
    ... owszem, są czym innym. Tak dalece, że sens istnienia wszechświata, materii jest czymś innym niż sens istnienia przyrody - a oba nie mają nic wspólnego z sensem ewolucji poszczególnych gatunków, czy sensem istnienia człowieka...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Racjonalizm opiera się na naukowej wizji i interpretacji świata.

To tylko częściowo prawda. Trzeba pamiętać, że istnieją różne wizje racjonalizmu. Ten, który ma opierać się na naukowej wizji świata jest racjonalizmem w duchu scjentystycznym. Istnieją natomiast racjonalizmy bardziej krytyczne, które swoją krytyką obejmują nie tylko religie i mity, ale także przekonanie o dostarczaniu przez nauki szczegółowe w pełni uzasadnionej wiedzy.

Czyli inaczej mówiąc: odpowiedź na pytanie co jest zgodne z racjonalizmem a co nie zależy od osoby do której kieruje się pytanie.

>>Racjonalizm opiera się na naukowej wizji i interpretacji świata.
>To tylko częściowo prawda. Trzeba pamiętać, że istnieją różne wizje racjonalizmu.
    ... tak na prawdę to można by mówić o kilku milionach wizji racjonalizmu. Tyle wizji co i racjonalistów. Po prostu nie istnieje oficjalnie i naukowo sformalizowany nurt racjonalizmu. To samo dotyczy ateizmu...

>>Istnieją natomiast racjonalizmy bardziej krytyczne, które swoją krytyką obejmują nie tylko religie i mity, ale także przekonanie o dostarczaniu przez nauki szczegółowe w pełni uzasadnionej wiedzy.
    ... w dużej mierze to realiści, a nie racjonaliści. Bardziej odrzucają religię i kościół (ze względu na zło jakie się w nich kryje), niż samego Boga. Niejeden z nich, w głębi serca, uważa że jednak istnieje jakaś siła którą można nazwać "bogiem". Dlatego też są krytyczni wobec nauki, zwłaszcza w sprawie odrzucenia przez naukę, możliwości istnienia rzeczy i sił niewytłumaczalnych/nadprzyrodzonych...
    ... prawdziwy racjonalista nie krytykuje nauki, choć bywa sceptyczny wobec euforii związanej z jej dokonaniami. Wiąże się to ze świadomości, że człowiek jest ograniczony w swej percepcji i wiedzy. Że część naszej wiedzy może zawierać błędne założenia, bo nie poznaliśmy jeszcze całego wszechświata i jego praw...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Po prostu nie istnieje oficjalnie i naukowo sformalizowany nurt racjonalizmu.

Oczywiście, bo nie w gestii nauk empirycznych decydować co jest racjonalizmem a co nie, bo same nauki (ich metodologia) obracają się na gruncie jakiejś już wizji racjonalności.

>>>Istnieją natomiast racjonalizmy bardziej krytyczne, które swoją krytyką obejmują nie tylko religie i mity, ale także przekonanie o dostarczaniu przez nauki szczegółowe w pełni uzasadnionej wiedzy.
>    ... w dużej mierze to realiści, a nie racjonaliści. Bardziej odrzucają religię i kościół (ze względu na zło jakie się w nich kryje), niż samego Boga.

Fałszywa alternatywa. Sceptycyzm wobec scjentyzmu - jako pewnego filozoficznego nurtu - nie oznacza automatycznie przymierza z religią, czy też wprowadzania tylnymi drzwiami Boga czy też innych sił nadprzyrodzonych. Historia sporów w filozofii nauki w XX w. jest tego świetną ilustracją.

>    ... prawdziwy racjonalista nie krytykuje nauki, choć bywa sceptyczny wobec euforii związanej z jej dokonaniami.

Racjonalizm może jak najbardziej krytycznie analizować założenia naukowe, oraz - doceniając jej dorobek i nie przekreślając ewidentnych pozytywów - wskazywać na jej ograniczenia, kulturowe, historyczne i językowe uwarunkowania wiedzy naukowej, a także wskazywać na pewne zagrożenia, które mogą na jej gruncie wyrosnąć.

>Wiąże się to ze świadomości, że człowiek jest ograniczony w swej percepcji i wiedzy. Że część naszej wiedzy może zawierać błędne założenia, bo nie poznaliśmy jeszcze całego wszechświata i jego praw...

Co do tego przez cały XX w. toczył się spór w filozofii nauki. Dotyczył tego czy możliwa jest logiczna rekonstrukcja procesu rozwoju wiedzy w nauce. Póki co nie udało się zadowalająco tego udowodnić. Trzeba było wychodzić poza kontekst uzasadnienia (poza metodologię) w stronę kontekstu odkrycia (kulturowych uwarunkować wiedzy). Tak więc ciężko powiedzieć co jest absolutnie błędnym założeniem a co absolutnie prawdziwym założeniem, bo nie istnieje absolutne kryterium wyboru (przynajmniej - analizując historię nauki - się go nie doszukano).

To zresztą temat rzeka, zaciekawionych odsyłam do chociażby "Między doświadczeniem a metafizyką" Stefana Amsterdamskiego, w prosty i ciekawy sposób przedstawia spory w filozofii nauki XX wieku.

> zaciekawionych odsyłam do chociażby "Między doświadczeniem a
> metafizyką" Stefana Amsterdamskiego, w prosty i ciekawy sposób
> przedstawia spory w filozofii nauki XX wieku.

Czy jest tam coś praktycznie przydatnego?

---

---

>Czy jest tam coś praktycznie przydatnego?

Na podstawie tej książki samolotu nie zbudujesz, ani nie zlikwidujesz problemu głodu w Afryce, ale za to poznasz spory (różne stanowiska i ich krytykę) w filozofii nauk. Dość czytelnym językiem przedstawione, ale pewnie jakieś minimalne przygotowanie z filozofii trzeba mieć.

Dobrze się czyta? Daje satysfakcję, że czas nie zostal zmarnotrawiony nadaremno?

---

---

Nie, nie został. Dobrze się czyta, choć sama problematyka trudna.

>    ... w dużej mierze to realiści, a nie racjonaliści. Bardziej odrzucają religię
> i kościół (ze względu na zło jakie się w nich kryje), niż samego Boga.
> (..) Dlatego też są krytyczni wobec nauki,
> zwłaszcza w sprawie odrzucenia przez naukę, możliwości
> istnienia rzeczy i sił niewytłumaczalnych/nadprzyrodzonych...

No tak. Precyzyjniej - tacy realiści ( a nawet wywodzący stamtąd swoje przekonania racjonaliści) nie twierdzą arogancko np. za przykładem Chruszczowa "Towarzyszu Gagarin - widzieliście w Kosmosie Boga? Nie? To Boga nie ma!".
Twierdzą tylko, że zgodnie z całą dotychczas dostępną wiedzą aparat teoretyczny i empiryczny nie pozwolił uchwycić fizykalnie nikogo pt. 'Bóg'. Innymi słowy nauka samej obecności Boga nie potwierdza, natomiast z powodzeniem obala ludzkie koncepcje Boga, które stoją w sprzeczności z jej osiągnięciami.

> Niejeden z nich, w głębi serca, uważa że jednak istnieje jakaś siła
> którą można nazwać "bogiem".

Osobiście sam nie jestem od tego daleki To ciekawe doświadczenie, miałem tak zazwyczaj wtedy, gdy w pełni czułem przepływ życia Oczywiście to żaden pewnik, jedynie jakiś szacunek do kogoś/czegoś, co to nasze życie organizuje. Ale co/kto to jest? Tego nie wie nikt. Co ciekawe - mam wrażenie, że im bardziej człowiek chce to ubrać w ramy pojęć, zasad, w rzeczy typu sutanna z koloratką, zamknąć w kościele/bożnicy i rytuałach, to tym bardziej doświadczenie które przecież na nas jakoś tam pozytywnie działa - umyka.
A chyba najbardziej smuci mnie przepych i wielkość organizacji KrK - jest ona chyba odwrotnie proporcjonalna do ilości "ducha" w Kościele.
Mam jakieś dziwne przeczucia, że "Pan Bóg" kiedyś zrobi kuku i "doświadczy" kler i Watykan, dotknie go kiedyś kryzys, który został tragikomicznie pokazany na filmie Nanni Moretti "Habemus papam".
Nie mam wątpliwości, ze takie doświadczanie byłoby zbawienne na niejednego zatwardzialca.. w wierze
łącząc pozdrowienia

>>No tak. Precyzyjniej - tacy realiści ( a nawet wywodzący stamtąd swoje przekonania racjonaliści) nie twierdzą arogancko np. za przykładem Chruszczowa "Towarzyszu Gagarin - widzieliście w Kosmosie Boga? Nie? To Boga nie ma!".
>Twierdzą tylko, że zgodnie z całą dotychczas dostępną wiedzą aparat teoretyczny i empiryczny nie pozwolił uchwycić fizykalnie nikogo pt. 'Bóg'. Innymi słowy nauka samej obecności Boga nie potwierdza, natomiast z powodzeniem obala ludzkie koncepcje Boga, które stoją w sprzeczności z jej osiągnięciami.
    ... zawsze podkreślam, że ateizm nie twierdzi, iż "Bóg" nie istnieje - tego nie można udowodnić, jak i nie można udowodnić jego istnienia. Ateizm twierdzi, że skoro nie można znaleźć racjonalnie uzasadnionych śladów ingerencji "Boga" - to należy przyjąć teorię jego istnienia za niezasadną i nieracjonalną...

>> Niejeden z nich, w głębi serca, uważa że jednak istnieje jakaś siła, którą można nazwać "bogiem".
    ... być może bierze się to stąd, że nie bardzo możemy sobie wyobrazić, by wszechświat powstał z całkowitej pustki...

>Osobiście sam nie jestem od tego daleki To ciekawe doświadczenie, miałem tak zazwyczaj wtedy, gdy w pełni czułem przepływ życia Oczywiście to żaden pewnik, jedynie jakiś szacunek do kogoś/czegoś, co to nasze życie organizuje. Ale co/kto to jest? Tego nie wie nikt. Co ciekawe - mam wrażenie, że im bardziej człowiek chce to ubrać w ramy pojęć, zasad, w rzeczy typu sutanna z koloratką, zamknąć w kościele/bożnicy i rytuałach, to tym bardziej doświadczenie które przecież na nas jakoś tam pozytywnie działa - umyka.
    ... wiesz, na swój prywatny użytek mam nawet teorię o przyczynowości "wielkiego wybuchu". Jednak stale pozostaje pytanie o tę "podstawową drobinkę" z której powstała materia, i cała reszta. Jednak nie wiążę tego z bogiem i religią. Zresztą "Bóg" to tylko nazwa, pojęcie - które KRK chce na siłę utożsamić z "istotą osobową". Bo tylko wtedy może wywodzić swoje prawo do władzy...

>>A chyba najbardziej smuci mnie przepych i wielkość organizacji KrK - jest ona chyba odwrotnie proporcjonalna do ilości "ducha" w Kościele.
    ... ooo, wa. Nie tylko Ciebie, nie tylko ateistów i innych "odszczepieńców" kościoła i religii. Pojęcie protestantyzmy i antyklerykalizmu wiąże się przecież nie z brakiem wiary w "Boga" - lecz ze sprzeciwem wobec działań kościoła jako instytucji...

>>Mam jakieś dziwne przeczucia, że "Pan Bóg" kiedyś zrobi kuku i "doświadczy" kler i Watykan, dotknie go kiedyś kryzys, który został tragikomicznie pokazany na filmie Nanni Moretti "Habemus papam".
>Nie mam wątpliwości, ze takie doświadczanie byłoby zbawienne na niejednego zatwardzialca.. w wierze
    ... może dlatego KRK bardziej boi się idei deistycznych, niż ateistycznych? Deizm nie wyklucza istnienia "Boga", lecz wyklucza jego ingerencję w "doczesne życie". A więc wyklucza jakąkolwiek (a zwłaszcza nadrzędną) rolę kościoła w świecie...

    ... miłego i udanego dnia życzę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> ... wiesz, na swój prywatny użytek mam nawet teorię o przyczynowości
> "wielkiego wybuchu". Jednak stale pozostaje pytanie o tę "podstawową
> drobinkę" z której powstała materia, i cała reszta. Jednak nie wiążę tego
> z bogiem i religią. Zresztą "Bóg" to tylko nazwa, pojęcie - które KRK
> chce na siłę utożsamić z "istotą osobową". Bo tylko wtedy może wywodzić
> swoje prawo do władzy...

Poza tym jest znacznie łatwiej funkcjonować. Można się do tego kogoś modlić, liczyć że odpowie, modlić się do figur które mają reprezentować jego obrazy.. zauważyłeś kiedyś obraz gorejącego krzewu na pustyni, do którego modlą się wierni? Sądzę, że już po b. pobieżnym (ale uczciwym) zastanowieniu się nad koncepcjami Boga np. w chrześcijaństwie można odrzucić twierdzenie że jest on osobowy, miłosierny i wszechmocny.

> ... może dlatego KRK bardziej boi się idei deistycznych,
> niż ateistycznych?

No tak, bardziej boimy się atrakcyjniejszego ale trochę podobnego do nas sąsiada, niż "sekty ateistów" którą zawsze można obwinić o wszelkie zło tego świata

> Deizm nie wyklucza istnienia "Boga", lecz wyklucza jego
> ingerencję w "doczesne życie". A więc wyklucza jakąkolwiek
> (a zwłaszcza nadrzędną) rolę kościoła w świecie...

No wiesz, w ogóle nie zastanawiasz się, co by wtedy zrobili ci wszyscy napuszeni księża biskupi..! Może za konkretną robotę trzeba by się wsiąść - np. nauczyć się, jak wyprodukować okno, współżyć partnersko z żoną i wychowywać dzieci, zostać certyfikowanym psychoterapeutą albo profesjonalnym doradcą inwestycyjnym.
Kompletna porażka przecież

Jest jeszcze dodatkowo pewien aspekt, który zasygnalizował Jan Werbiński księdzu, który zawitał do niego po kolędzie a o którym chcę napisać. Osobiście może zrobiłbym to z większą kurtuazją.. ale co tam, jeśli dyskusja się zaostrzy, to czemu w nią nie wejść? Aspekt: niezależnie od tego co kto ma do powiedzenia jesteśmy równi i zasługujemy na szacunek, nikt nikogo nie ma prawa naprawiać ni na siłę wciskać swoich "darów" pod presją (groźbą) autorytetu, zwłaszcza Boga.
Myślę że tego bojaźliwi lub natchnieni księża w Polsce przede wszystkim nie rozumieją. I to jest smutne.

Nomen-omen, właśnie przed chwilą opubikowane na wp.pl
Cytat:
Całośc tu:
wiadomosci(*)ia,wid,15271906,wiadomosc.html
miłego dnia

> Aspekt: niezależnie od tego co kto ma do powiedzenia jesteśmy równi i zasługujemy na szacunek, nikt nikogo nie ma prawa naprawiać ni na siłę wciskać swoich "darów" pod presją (groźbą) autorytetu, zwłaszcza Boga.
Ja wiem, że to często powtarzane, aż do znudzenia, ale właściwie to dlaczego twierdzisz, że księża naprawiają kogoś na siłę, jak wciskają te dary?

Proponuję przeczytać jeszcze raz uważnie słowa Bartosia: Mnie ten list wprowadził w depresję. Bo myślę sobie: dlaczego ciągle nas pouczają? Dlaczego ciągle jakieś uwagi? I to źle, i tamto źle. To model upierdliwego rodzica - "czemu siedzisz, wstań", "zrób coś", "dokąd idziesz", "ciepło się ubierz"
Popatrz również na watek, w którym Jan Werbiński opisuje wizytę duszpasterską w swoim domu, wszystko zaczyna się od pytania księdza "coś pana w kościele długo nie widziałem..".
Kolejna rzecz to lekcje religii, na które chyba każdy z nas uczęszczał. Wzbudzanie poczucia winy i grzechu w przypadku nawet drobnych, szczeniackich uchybień z których każdy normalny chłopak / dziewczyna wyrasta.
Wypowiadanie się o seksie wszem i wobec, wciskane "jedynie słusznej" koncepcji regulacji rodziny tym którzy "dla świętego spokoju" chcą zawrzeć wiązek małżeński w Kościele / tzw kursy przedmałżeńskie/. Bynajmniej nie kończy się to na zasadzie suchej informacji. Trzeba jeszcze postraszyć piekłem, względem nieszczęśliwym rozwojem wypadków gdy dziecko już w drodze, a ślubu niet.
Wyliczać dalej?
Powiesz pewnie, że nikt nie musi tam iść i księdza przyjmować. Częściowo masz rację, jednak nie jest to do końca takie proste. Człowiek nie żyje w próżni - jest jeszcze rodzina z którą trzeba się liczyć, jej oczekiwania. Chcesz czy nie - w pewnych kwestiach musisz ustępować.
Przypomina mi się tu pewne wspomnienie mojej siostry z lekcji religii, jak ksiądz pouczał 17 letnie dziewczyny jak należy reagować gdy chłopak będzie chciał pocałować "należy mu wtedy odpowiedzieć: a słupa se pościskaj / obcałuj!! " Bez komentarza.
Uważasz, że to neutralna i wyważona propozycja obdarowania bez wcisku?
Poza tym skąd ksiądz wie, że kogoś należy "naprawić"? A może to jego należy "naprawić"?

Wydaje mi sie, że dziś olbrzymią słabością nauczania kościelnego jest jej nieatrakcyjna forma podawania zwykłemu, szaremu człowiekowi (a na lekcjach religii wprost braki w dydaktyce) Oraz tej nauki zwykła nieżyciowość. Trzecia rzecz, to zbytnie akcentowanie grzeszności człowieka, podczas gdy tak naprawdę każdy jego zły uczynek ma jakiś swój konkretny powód np. brzdąc bije w szkole kolegów bo w domu ma nieustające piekło. Czym dla niego będzie suche "miłuj bliźniego jak siebie samego" usłyszane na lekcji religii? Kolejnym absurdem, do którego w swoim świecie musi się jakoś odnieść lub to zignorować (najczęstsze).
miłego dnia

>Proponuję przeczytać jeszcze raz uważnie słowa Bartosia:
Mnie nie interesuje słowo Bartosia tylko twoja odpowiedź na poruszoną kwestię. Zresztą Bartoś narzeka na duchownych, że mówią czego nie wolno, a sam jedyne co stwierdził, to czego oni robić nie powinni.
> Popatrz również na watek, w którym Jan Werbiński opisuje wizytę duszpasterską w swoim domu, wszystko zaczyna się od pytania księdza "coś pana w kościele długo nie widziałem..".
I co z tego wynika?
Księdza wpuszcza się dobrowolnie i z założenia wizyta jest przeznaczona dla wierzących.
Pomijam aspekt kultury osobistej, bo nie po to zaprasza się gości, żeby pojechać po ich światopoglądzie jak po łysej kobyle.
>Kolejna rzecz to lekcje religii, na które chyba każdy z nas uczęszczał. Wzbudzanie poczucia winy i grzechu w przypadku nawet drobnych, szczeniackich uchybień z których każdy normalny chłopak / dziewczyna wyrasta.
Lekcję religii są dobrowolne.
>Wypowiadanie się o seksie wszem i wobec, wciskane "jedynie słusznej" koncepcji regulacji rodziny tym którzy "dla świętego spokoju" chcą zawrzeć wiązek małżeński w Kościele / tzw kursy przedmałżeńskie/. Bynajmniej nie kończy się to na zasadzie suchej informacji. Trzeba jeszcze postraszyć piekłem, względem nieszczęśliwym rozwojem wypadków gdy dziecko już w drodze, a ślubu niet.
Ale na czym polega to "wciskanie"? Nikt na siłę nie zmusza do wzięcia ślubu w kościele. Piekłem można wystraszyć tylko wierzącego.
>Wyliczać dalej?
Oczywiście.
>Powiesz pewnie, że nikt nie musi tam iść i księdza przyjmować. Częściowo masz rację, jednak nie jest to do końca takie proste. Człowiek nie żyje w próżni - jest jeszcze rodzina z którą trzeba się liczyć, jej oczekiwania. Chcesz czy nie - w pewnych kwestiach musisz ustępować.
Nie musisz !!! Ja rozumiem, że się ustępuje, ale wtedy nie można mówić, że ktoś coś wciska i zmusza. Twój wybór.
>Przypomina mi się tu pewne wspomnienie mojej siostry z lekcji religii, jak ksiądz pouczał 17 letnie dziewczyny jak należy reagować gdy chłopak będzie chciał pocałować "należy mu wtedy odpowiedzieć: a słupa se pościskaj / obcałuj!! " Bez komentarza.
>Uważasz, że to neutralna i wyważona propozycja obdarowania bez wcisku?
Uważam, że twoja siostra była na lekcji religi z woli waszych rodziców, nie z przymusu.
>Poza tym skąd ksiądz wie, że kogoś należy "naprawić"? A może to jego należy "naprawić"?
Spotkałeś się z księdzem, który twierdził, że jest tak doskonały, że nie musi się "naprawić"?

> Księdza wpuszcza się dobrowolnie i z założenia wizyta jest
> przeznaczona dla wierzących.

Których w rodzinie Jan Werbiński ma. Ksiądz natomiast skierował kroki ku niemu z zajawką "nie widziałem pana w kościele". Rozumiesz już? To ksiądz rozpoczął rozmowę z pozycji autorytetu, nie Werbiński.

> nie po to zaprasza się gości, żeby pojechać po ich
> światopoglądzie jak po łysej kobyle.

Po światopoglądzie nie pojechał Werbiński, tylko ksiądz. Z poczatku usłyszał od Werbińskiego asertywne zdanie, ze ten do kościoła nie chodzi bo się tam nudzi i nic nowego, czego by już nie wiedział tam od dłuższego czasu nie usłyszał. Ksiądz zacząl drążyć, dopytywać więc Werbiński grzecznie odpowiadał. Zeszło 2 godziny. W czym widzisz problem?

> Lekcję religii są dobrowolne.

Nie dla młodego człowieka, a o takim przeciez tu mówimy.

> Ale na czym polega to "wciskanie"? Nikt na siłę nie zmusza do wzięcia ślubu w kościele.
> Piekłem można wystraszyć tylko wierzącego.

Tłumaczyłem jak 2 latkowi. Nie dociera = prożne moje starania. Przepraszam, ale prościej wyjasnić gdzie to wciskanie nie potrafię.

>> Wyliczać dalej?
> Oczywiście.

Cierpliwości. Dokończmy najpierw ten wątek.
Ale podam kolejny przykład ludzi wierzących a akcentujących ewangelizujacy charakter swojej wiary, którzy wchdzą na ten racjonalny portal (forum), łamiąc do czasu do czasu jego statut, wciskając tu innym swoją irracjonalną wiarę.

> Chcesz czy nie - w pewnych kwestiach musisz ustępować.
> Nie musisz !!! Ja rozumiem, że się ustępuje, ale wtedy nie można
> mówić, że ktoś coś wciska i zmusza. Twój wybór.

Niestety nie . Mylisz się. Jeśli ustępujesz, wpuszczasz księdza do domu to ma on wolną wolę i często się w swoich "'pasterskich skłonnosciasch" się zagolopuje, zwłaszcza gdy nie zna każdego domownika pogladów a to choćby biorąc pdo uwagę ilość parafian reguła. I tak może być - z resztą na przykładzie Werbińskiego widać, że tak właśnie było.
Bywa to męczące, ale u osób dorosłych można z tym jakoś żyć, jak już niejeden forumowicz tu opisał
Nie jest tak źle, naprawdę. Śpij spokojnie i o nas się nie martw - radę sobie damy.
Nie mniej bywa męcząco - nic wiecej, nic mniej.

> Uważasz, że to neutralna i wyważona propozycja obdarowania bez wcisku?
>Uważam, że twoja siostra była na lekcji religi z woli waszych rodziców, nie z przymusu.

Dokładnie. Co nie przeszkodziło księdzu wciskać swoich kitów. To dwie zupełnie, ale to zupełnie niezależne sprawy.

>> Poza tym skąd ksiądz wie, że kogoś należy "naprawić"? A może to jego należy "naprawić"?
> Spotkałeś się z księdzem, który twierdził, że jest tak doskonały, że nie musi się "naprawić"?

Szczerze - nie pytałem go o to. Można się domyślać, że zapytany z pewnością zaprzeczy. Ale w ferworze nauczania widać właściwie za każdym razem, że posiadł absloutną i doskonałą prawdę, co prozaicznie bywa nawet niekiedy śmieszne, a niekiedy niestety smutne.
łącząc pozdrowienia

>> Księdza wpuszcza się dobrowolnie i z założenia wizyta jest
>> przeznaczona dla wierzących.
> Których w rodzinie Jan Werbiński ma. Ksiądz natomiast skierował kroki ku niemu z zajawką "nie widziałem pana w kościele". Rozumiesz już? To ksiądz rozpoczął rozmowę z pozycji autorytetu, nie Werbiński.
W takim razie mógł wyjść na spacer lub do innego pokoju. Jeśli zaś został zmuszony do bycia w obecności księdza to jedynie przez jego rodziców. Jest to problem wewnętrzny ich rodziny, a nie przykład wciskania komuś czegokolwiek.
>Po światopoglądzie nie pojechał Werbiński, tylko ksiądz.
Nie wiem gdzie to wyczytałeś.
>Ksiądz zacząl drążyć, dopytywać
Gdzie to jest napisane?
> więc Werbiński grzecznie odpowiadał.
I żeby uzasadnić swoją nieobecność w kościele grzecznie mówił o tym, że "Biblia jest wysoce niemoralna", "zawiera absurdy i bestialstwa", no i najważniejsze uzasadnienie, że jest "nieprzyzwoite i bezpodstawne wtrącanie się Kościoła w in vitro lub aborcję". OK, że ma takie poglądy, tylko kto komu coś wciska?
>> Lekcję religii są dobrowolne.
>Nie dla młodego człowieka, a o takim przeciez tu mówimy.
Ale to problem do rozwiazania w rodzinie, KRK nie tu nic do tego.
>Cierpliwości. Dokończmy najpierw ten wątek.
Już nie mogę się doczekać.
>> Nie musisz !!! Ja rozumiem, że się ustępuje, ale wtedy nie można
>> mówić, że ktoś coś wciska i zmusza. Twój wybór.
>Niestety nie . Mylisz się. Jeśli ustępujesz,
Jeśli ustępujesz to znaczy, że dokonałeś wyboru. Reszta to jego konsekwencje.
>>Uważam, że twoja siostra była na lekcji religi z woli waszych rodziców, nie z przymusu.
>Dokładnie. Co nie przeszkodziło księdzu wciskać swoich kitów. To dwie zupełnie, ale to zupełnie niezależne sprawy.
Możemy tak jeszcze długo dyskutować, bo różnie rozumiemy znaczenie wciskać coś komuś na siłę. Dla mnie jeśli jest alternatywa to o żadnym wciskaniu mowy nie ma.
>> Spotkałeś się z księdzem, który twierdził, że jest tak doskonały, że nie musi się "naprawić"?
>Szczerze - nie pytałem go o to. Można się domyślać, że zapytany z pewnością zaprzeczy. Ale w ferworze nauczania widać właściwie za każdym razem, że posiadł absloutną i doskonałą prawdę, co prozaicznie bywa nawet niekiedy śmieszne, a niekiedy niestety smutne.
Czyli nie spotkałeś takiego księdza, a nawet uważasz, że by zaprzeczył, ale ty i tak wiesz, że to nieprawda. Uzasadnienie robi wrażenie.

> W takim razie mógł wyjść na spacer lub do innego pokoju.

Dlaczego Ty mu masz mówić, co mógł a co nie mógł robić we własnym domu? Chciał zostać przy rodzinie, to został.

> Jeśli zaś został zmuszony do bycia w obecności księdza
> to jedynie przez jego rodziców. Jest to problem wewnętrzny
> ich rodziny, a nie przykład wciskania komuś czegokolwiek.

Nie sądzę. Po prostu jest gospodarzem i zrobił to, co uważał za stosowne. Finito.

>> Po światopoglądzie nie pojechał Werbiński, tylko ksiądz.
> Nie wiem gdzie to wyczytałeś.

W jego opisie. Czytaj z uwagą. Werbiński odpowiadał na "prawdy objawione" księdza, widać nie mógł i nie chciał jego wcisków w swoim domu tak zostawić. Wolndoć Tomka w swoim domku, chociażby przy księdzu. Przykre, prawda?

> I żeby uzasadnić swoją nieobecność w kościele grzecznie mówił
> o tym, że "Biblia jest wysoce niemoralna", "zawiera absurdy i bestialstwa"

A czy to jest wstydliwe mówić prawdę? Miejscami w Biblii tak wlaśnie jest..
Ocenzurujmy w KrK Biblię ST, to takich rozmów nie będzie.

> no i najważniejsze uzasadnienie, że jest "nieprzyzwoite i bezpodstawne
> wtrącanie się Kościoła w in vitro lub aborcję". OK, że ma takie poglądy,
> tylko kto komu coś wciska?

Widać nie mam daru przekonania Cię. Ok, zostawmy to.

>>> Lekcję religii są dobrowolne.
>>Nie dla młodego człowieka, a o takim przeciez tu mówimy.
>Ale to problem do rozwiazania w rodzinie, KRK nie tu nic do tego.

To KrK do tego, że na lekcjach religii często wciska swój światopogląd, zamiast tolerancyjnie i z rezerwą przedstawiać swój punkt widzenia i godzić się w pokorze, że ktoś (np. ten i ów dzieciak) go nie podziela lub ma swój własny.
Brak jest w KrK (a zwłaszcza u księży na lekcjach religii) ciekawości na wysłuchanie ucznia wizji.
Za to podaje mu się do przełknięcia i przetrawienia gotowe prawdy.
Widzisz, na tym polega różnica że jeśli uczeń nie podziela punktu widzenia fizyka, to racjonalnie można stwierdzić że jest niedouczony. Pokazać. Podać przykład kto kiedy takiego doświadczenia dokonał i uzasadnić że ejst ono powtarzalne, nawet uczeń gdyby chciał to może go powtórzyć (oczywiście stosunkowo proste doświadczenie).
Na lekcji j. polskiego już jest miejsce na dyskusje i różne interpretacje, idące za tym emocje itp.
Natomiast jeśli uczeń nie podziela punktu widzenia księdza, to już obraza moralności i szerzenie ateizmu, podczas gdy chrześcijaństwo jest to tylko jedna z interpretacji światopoglądu oraz religii na świecie.
Dyskusja na religii np. z dogmatami jest powszechnie niewskazana. Ty w ogóle chodziłeś kiedyś na religię? Pytam poważnie.

>>Cierpliwości. Dokończmy najpierw ten wątek.
>Już nie mogę się doczekać.

Hej, niecierpliwcu! Wiem że Cię świerzbi.. ale może poczekaj, dobrze?

>>Niestety nie . Mylisz się. Jeśli ustępujesz,
>Jeśli ustępujesz to znaczy, że dokonałeś wyboru. Reszta to jego konsekwencje.

Przykre. To wygląda trochę tak, jakbyś nie mógł zobić kroku wstecz.. super pułapka, prawda?
Ustąpiłeś na chwilkę (człowiek jest tylko człowiekiem) i cap! Jesteś w "sidłach" KrK i można z Tobą zrobić, co się księdzu podoba, łącznie z wciskaniem "prawd" objawionych a jawnie sprzecznych z odkryciami fizyki, geologii, kosmologii, psychologii i socjologii.
Wydaje mi się, że aby zjednać na dłuższy czas swoich wyznawców, to trzeba dbać o ich rozwój, wspierać ich w człowieczeństwie i rozwiązywaniu podstawowych życiowych dylematów typu skłonności homoseksualne, rozwód, trudności emocjonalne a unikać niepotrzebnego wpychania w poczucie winy, straszenia piekłem itp.
Pamiętam jak na lekcjach religii musiałem zakuwać 7 grzechów głównych, 10 przykazań i bodajże 250 punktów testowych do bierzmowania. Było tego znacznie więcej. Po co to wszystko? Dziwne, ale większość z tych pytań i odpowiedzi (o ile była życiowa) po prostu później sam wyszukałem w literaturze świeckiej i zrozumiałem niezależnie od KrK (etyka). To dlaczego dzieci mają je zakuwać, jaki jest sens tego?
Czy tak trudno zrozumieć że dziecko ma swój własny rozum i etapy rozwoju, często "pomaganie" mu w tym rozwoju więcej niszczy niż daje?
No i następna rzecz: gdzie w Biblii NT napisane jest, że dziecko ma przyjąć chrzest? A owszem, o tematyce chrztu trochę napisane jest

Przykro mi to mówić, ale czasem księża i cały KrK po prostu zaniedbuje swoich wyznawców. Będąc w środku KrK tego nie widać, zobaczyć to można dopiero z zewnątrz, mając drugi punkt odniesienia. Ale kto z katolików się odważy choć takiej perspektywy spróbować?

> Możemy tak jeszcze długo dyskutować, bo różnie rozumiemy
> znaczenie wciskać coś komuś na siłę. Dla mnie jeśli jest
> alternatywa to o żadnym wciskaniu mowy nie ma.

Często rodzic podejmuje tą decyzję za dziecko w dobrej wierze, ale w ogóle nie wie, co na tej religii się naucza, co wciska. To jest bardzo częsty problem.

> w ferworze nauczania widać właściwie za każdym razem, że posiadł
> absloutną i doskonałą prawdę, co prozaicznie bywa nawet niekiedy
> śmieszne, a niekiedy niestety smutne.
> Czyli nie spotkałeś takiego księdza, a nawet uważasz, że by zaprzeczył,
> ale ty i tak wiesz, że to nieprawda. Uzasadnienie robi wrażenie.

Oczywiście, że wiem. Wystarczy księży trochę posłuchać. Nie mówię że wszyscy to naciągacze i wciskacze. Ale większość.
Żeby nie było między nami nieporozumień Lodowy: ja nie jestem księdzo-żercą. Jestem pragmatycznym człowiekiem, racjonalistą. Najpierw słucham, potem wyciągam wnioski a potem działam.
Polecam to samo, ale bez przymusu. Jeśli zdecydujesz się pójść inną drogą - dla mnie będzie to ok.
miłego popołudnia

>W takim razie mógł wyjść na spacer lub do innego pokoju. Jeśli zaś został zmuszony do bycia w obecności księdza to jedynie przez jego rodziców. Jest to problem wewnętrzny ich rodziny, a nie przykład wciskania komuś czegokolwiek.

Mogłem, ale przez to straciłbym okazję do wymiany poglądów. Lubię je wymieniać.
Dlaczego miałbym unikać gościa? Jakiś dziwny jesteś.

Jestem też zwolennikiem przyjmowania księdza przez rodziny 100% ateistyczne. Koperty przecież nie trzeba dawać, a ksiądz zobaczy że ateiści nie gryzą. Statystycznie będą to rodziny lepiej sytuowane społecznie. Jak trafi na gadułę takiego jak ja, to może się czegoś nauczy?

>Nie wiem gdzie to wyczytałeś.

Ja tylko informowałem księdza o aktualnym stanie nauki. Przytaczałem fakty po to, żeby uzasadnić moje stanowisko. Wysłuchiwałem też argumentów drugiej strony i natychmiast je obalałem.

>>Ksiądz zacząl drążyć, dopytywać
>Gdzie to jest napisane?

Ale tak było. Przyczepił się nieobecności w kościele w sposób mogący powodować poczucie winy. Rozmowa była na inny temat, aż tu nagle wypalił z taką uwagą, no to mnie dwa razy za język nie trzeba ciągnąć.

>I żeby uzasadnić swoją nieobecność w kościele grzecznie mówił o tym, że "Biblia jest wysoce niemoralna", "zawiera absurdy i bestialstwa", no i najważniejsze uzasadnienie, że jest "nieprzyzwoite i bezpodstawne wtrącanie się Kościoła w in vitro lub aborcję". OK, że ma takie poglądy, tylko kto komu coś wciska?

Rodzice, otoczenie, z grubsza wszyscy.

>Ale to problem do rozwiazania w rodzinie, KRK nie tu nic do tego.

Jak to nie? Kościół pierze mózg rodzicom.

>> więc Werbiński grzecznie odpowiadał.
> I żeby uzasadnić swoją nieobecność w kościele grzecznie
> mówił o tym, że "Biblia jest wysoce niemoralna", "zawiera absurdy i bestialstwa",

Na koniec naszej rozmowy - bo widzę, że brak Ci chęci, by dalej ze mną rozmawiać - postaram się doprecyzować odpowiedź na jednen z Twoich emocjonalnych zarzutów ad persona Werbiński. Rodzumiem, że i Ty chętnie widzialbyś go w kościele, jednak to co opowiedział księdzu (a na co tak emocjonalnie reagujesz) niestety ma umocowanie w Biblii.

Nie będę cytował, bo wpis mógłby wyjśc zbyt długi. Tylko parę rzeczy streszczę. W Biblii ST jest opisany Bóg, który za karę bezlitośnie topi prawie wszystkie swoje stworzenia, gdyż nie spełniały jego wymagań moralnych. Bóg, który zabija wszystkich pierworodnych synów Egiptu, który nakazuje wiernym zabijać swych bliźnich. Bóg, który rzuca wyszukane przekleństwa na swych wyznawców i w razie nieposłuszeństwa grozi zesłaniem na nich ciężkich i dolegliwych chorób, przeraźliwych plag i straszliwych kar, które dotkną nie tylko ich samych, ale też ich potomstwo. Bóg, który grozi światu i jego niegodziwcom, iż nikt się nie wywinie spod jego karzącej ręki, że śmierć dosięgnie każdego z nich, że ich synowie będą roztrzaskani na ich oczach, ich córki zmiażdżone, nawet noworodki i niemowlęta czeka ten sam los, ich domy będą splądrowane, a żony zgwałcone. Bóg, który grozi, że ciała jego wrogów wyda na pożarcie dzikim zwierzętom, oraz ptakom, że tych wszystkich, którzy dopuszczają się nieprawości wrzuci w piec rozpalony, albo do jeziora roztopionej siarki, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów.
Można przytaczać jeszcze wiele przykładów tej "wysokiej moralności" oraz "braku bestialstwa", na tym jednak naszą rozmowę proponuję zakończyć.

życzę miłego dnia i pozdrawiam!

>Na koniec naszej rozmowy - bo widzę, że brak Ci chęci, by dalej ze mną rozmawiać
To prawda, ileż można.
>- postaram się doprecyzować odpowiedź na jednen z Twoich emocjonalnych zarzutów ad persona Werbiński.
Ani on emocjonalny, ani ad personam.
>Rodzumiem, że i Ty chętnie widzialbyś go w kościele, jednak to co opowiedział księdzu (a na co tak emocjonalnie reagujesz) niestety ma umocowanie w Biblii.
To już jest bardziej ad personam i zupełnie nie na temat.
Jest mi absolutnie obojętne czy Werbiński chodzi do kościoła. Rozumiem, to taki złośliwy przytyk. Jeśli ma Ci to w czymś pomóc to dla Ciebie mogę być nawet biskupem.
>Nie będę cytował, bo wpis mógłby wyjśc zbyt długi. Tylko parę rzeczy streszczę. W Biblii ST ...
Nikt w tym wątku nie dyskutował o umocowaniu w Biblii, to jest zupełne OT.
W miarę rozgarnięty katolik odpowie Ci na twoje argumenty o okrutnym Bogu tym, że Biblia to nie tylko ST, ale przede wszystkim NT, gdzie są uzdrawiani chorzy, gdzie jest nauka o miłości bliźniego, a ST jest w dużym stopniu odrzucony. Tobie się wydaje, że naukę katolicką można obalić dwoma zdaniami. Otóż nie jest to takie proste, ale czy potrzebne? Uważam, że jeśli jest się niewierzącym to należy się tym najzwyczajniej w świecie nie zajmować. Wielu katolików uważa, że ateizm niektórych jest ściśle uzależniony od wiary, muszą mieć kogo krytykować, ich światopogląd nie jest w stanie funkcjonować bez "drugiej strony" i chyba jest w tym sporo racji. Myślę jednak, że groźniejszy dla wiary jest zupełna na nią obojętność niż walka z nią.
Po tej egzegezie Biblii to już na pewno jestem papieżem.

>W miarę rozgarnięty katolik odpowie Ci na twoje argumenty o okrutnym Bogu tym, że Biblia to nie tylko ST, ale przede wszystkim NT, gdzie są uzdrawiani chorzy, gdzie jest nauka o miłości bliźniego, a ST jest w dużym stopniu odrzucony.
1/ Mt 10,34.
2/ Mt 5, 17-18.

>1/ Mt 10,34.
>2/ Mt 5, 17-18.
Mt 22,39-40
Ga 3,10-29
To tylko szermierka cytatami i długo tak można. Nie interesuje mnie to.

>Mt 22,39-40
Wyjątkowo niespójna księga. Jakby każdy werset pisał kto inny.
>To tylko szermierka cytatami i długo tak można. Nie interesuje mnie to.
To zakończmy, pozostając przy swoich zdaniach.

> Jest mi absolutnie obojętne czy Werbiński chodzi do kościoła. Rozumiem,
> to taki złośliwy przytyk. Jeśli ma Ci to w czymś pomóc to dla Ciebie mogę
> być nawet biskupem.
> (..)>Nikt w tym wątku nie dyskutował o umocowaniu w Biblii, to jest zupełne OT.

W niczym mi to nie ma pomóc, nie twórz alternaywnej rzeczywistosci. Biskupem możesz być jeśli chcesz, nawet biskupem Rzymu - mnie nic do tego. W kwestii naszej rozmowy którą byłeś tak dobry ze mną prowadzić - zobaczyłem że czegoś nie rozumiesz z postawy Werbińskiego, a nawet Cię to drażni (czego ewidentnie widać ślady wyżej). Doprecyzowałem zdanie Werbińskiego i na tym chcę poprzestać.

> W miarę rozgarnięty katolik odpowie Ci na twoje argumenty o
> okrutnym Bogu

Nie wiem czy masz świadomość, ale wielu nawet całkiem rozgarniętych katolików próbowało tu swoich sił na racjonalne argumenty. Zazwyczaj wychodziły ich braki w takich dyscyplinach jak socjologia, historia, psychologia oraz pokrewnych. Z ich strony kończyło się zawsze na argumentach na wiarę oraz "tajemniczym Bogu, o którym wiele na 100% powiedzieć nie można".
Nie spodziewam się, aby w przyszłosci z innymi było inaczej, ale nadzieję mieć należy
Niestety, dla nas racjonalistów aż zanadto dojmującym argumentem na np. nauczanie Kościoła w rodzaju miłosci bliźniego jest to, co przez wieki robił Kościół ze swoimi wyznawcami oraz sam ze sobą. "Koń jaki jest - każdy widzi" (prawie).

> Uważam, że jeśli jest się niewierzącym to należy się tym
> najzwyczajniej w świecie nie zajmować.

Osobiscie zawsze przestrzegałem pewnej zasady - nie mówi się o tym, na czym prozaicznie się nie zna.
Mimo wszystko życzę miłego dnia i pozdrawiam

---

---

> W kwestii naszej rozmowy którą byłeś tak dobry ze mną prowadzić - zobaczyłem że czegoś nie rozumiesz z postawy Werbińskiego, a nawet Cię to drażni (czego ewidentnie widać ślady wyżej). Doprecyzowałem zdanie Werbińskiego i na tym chcę poprzestać.
Coś mnie drażni, wcześniej pisałeś o moich emocjach. Wiesz o mnie więcej niż ja sam. Prowadzisz jakąś psychoanalizę mojej osoby?
>Nie wiem czy masz świadomość,
Pewnie nie mam, zresztą wiesz lepiej ode mnie.
> ale wielu nawet całkiem rozgarniętych katolików próbowało tu swoich sił na racjonalne argumenty. Zazwyczaj wychodziły ich braki w takich dyscyplinach jak socjologia, historia, psychologia oraz pokrewnych. Z ich strony kończyło się zawsze na argumentach na wiarę oraz "tajemniczym Bogu, o którym wiele na 100% powiedzieć nie można".
Nie ma żadnego racjonalnego związku pomiędzy światopoglądem a posiadaną wiedzą. Znam profesora fizyki wierzącego jak i ateistę.
>Niestety, dla nas racjonalistów aż zanadto dojmującym argumentem na np. nauczanie Kościoła w rodzaju miłosci bliźniego jest to, co przez wieki robił Kościół ze swoimi wyznawcami oraz sam ze sobą. "Koń jaki jest - każdy widzi" (prawie).
W historii działy się różne rzeczy pod różnymi sztandarami. Tacy są i będą ludzie niezależnie jaki światopogląd wyznają. Katolicy chodźby nie wiem jak pięknie mówili o miłości o tego lepsi nie bądą. Można też pogrzebaćw historii Żydów, nie wspomnę już o muzułmamanach. Tyle że może się okazać że i ateizm nie ma czystego sumienia. Ja z ciemnych stron historii nie czynie zarzutów żadnej z grup wyznaniowych, narodowych, rasowych itd, jest ona dla mnie jedynie dowodem ludzkiej w ułomności.
Mam też świadomość, że to forum nie jest najlepszym miejscem na takie poglądy. Jestem zbyt tolerancyjny, a tu trzeba mieć bardziej radykalne poglądy.
>> Uważam, że jeśli jest się niewierzącym to należy się tym
>> najzwyczajniej w świecie nie zajmować.
>Osobiscie zawsze przestrzegałem pewnej zasady - nie mówi się o tym, na czym prozaicznie się nie zna.
Możesz doprecyzować o co chodzi w tym zdaniu (bo samo w sobie brzmi dość trywialnie), czy boisz się pisać bardziej otwartym tekstem?

>Coś mnie drażni,

I co, mam się bać?

> wcześniej pisałeś o moich emocjach.

Owszem, pisałem o Twoich emocjach. Widać je wyraźnie w tym, co piszesz.

> Wiesz o mnie więcej niż ja sam.

Skoro tak mówisz..

> Prowadzisz jakąś psychoanalizę mojej osoby?

Ależ skąd? Patrzę, wyciągam wnioski. Ty też możesz.

> Nie ma żadnego racjonalnego związku pomiędzy światopoglądem
> a posiadaną wiedzą. Znam profesora fizyki wierzącego jak i ateistę.

Z tym to akurat różnie bywa tzn. czy ma związek, czy nie. Wiara to skomplikowany proces: zostanie ateistą nie jest równoznaczne z ilością posiadanej wiedzy, łatwo nie jest. Znacznie prościej zostać wierzącym.
Ja np. jestem człowiekiem wątpiącym. U mnie w grę wchodzi umiejętność zadawania dociekaliwych pytań i szukanie na nie odpowiedzi, poszerzanie swojego pola świadomości. Doktryny mnie nie interesują, sama definicja doktryny dotkliwie kłóci się z rozwojem.
Zaproś swojego znajomego profesora na to forum, a chętnie z nim porozmawiamy o fizyce, równiż o wierze - jeśli tego chce.

> W historii działy się różne rzeczy pod różnymi sztandarami.

No właśnie.

> Tacy są i będą ludzie niezależnie jaki światopogląd wyznają.

Raczej zależnie. Każda doktrynalna wiara jakoś zubaża światopogląd. Należy czytać tylko te książki, które wyznawany swiatopogląd utwierdzają i wspierają, stosować filtry (nawet nieświadomie). Inaczej jest się obarczanym poczuciem winy i grzechu. Kongregacja ds. Nauki Wiary tworzy do dziś stosowną listę "niekoszernych" książek. Wiedziałeś o tym?

> Katolicy chodźby nie wiem jak pięknie mówili o miłości
> o tego lepsi nie bądą.

Dokładnie. Z resztą to samo tyczy się też i innych wyznań, z resztą również ateistów.

> Tyle że może się okazać że i ateizm nie ma czystego sumienia.

Zależy jaki ateizm, bo jest ich w ogromym uproszczeniu co najniej kilka odmian (z restą znacznie mniej, niż religii).

> Ja z ciemnych stron historii nie czynie zarzutów żadnej z grup
> wyznaniowych, narodowych, rasowych itd,

Zarzutów na pewno nie warto czynić, ale warto te rzeczy pamiętać, aby móc później wyciagać wnioski z historii.

> Mam też świadomość, że to forum nie jest najlepszym miejscem
> na takie poglądy. Jestem zbyt tolerancyjny, a tu trzeba mieć
> bardziej radykalne poglądy.

Ja to widzę trochę inaczej, ale ok.

>>> Uważam, że jeśli jest się niewierzącym to należy się tym
>>> najzwyczajniej w świecie nie zajmować.
>>Osobiscie zawsze przestrzegałem pewnej zasady - nie mówi się o tym, na czym prozaicznie się nie zna.
> Możesz doprecyzować o co chodzi w tym zdaniu (bo samo w sobie brzmi
> dość trywialnie), czy boisz się pisać bardziej otwartym tekstem?

Mogę, ale po co? Z resztą co za pytanie, przeciez aluzja nie jest znów taka zawoalowana
Na marginesie - aluzja wyłożona, to aluzja wyłożona
Mniej negatywnych emocji Lodowy, serdecznie pozdrawiam!

>>Coś mnie drażni,
>I co, mam się bać?
Nie zrozumiałeś, Ty twierdzisz, że mnie coś drażni.
>> wcześniej pisałeś o moich emocjach.
>Owszem, pisałem o Twoich emocjach. Widać je wyraźnie w tym, co piszesz.
Jasnowidz.
>> Wiesz o mnie więcej niż ja sam.
>Skoro tak mówisz.
Twierdzę, że się grubo mylisz.
>> Prowadzisz jakąś psychoanalizę mojej osoby?
>Ależ skąd? Patrzę, wyciągam wnioski. Ty też możesz.
Pisanie o moich rzekomych emocjach jest kompletną bzdurą, a przede wszystkim to nie jest wątek o mnie.
>> Nie ma żadnego racjonalnego związku pomiędzy światopoglądem
>> a posiadaną wiedzą. Znam profesora fizyki wierzącego jak i ateistę.
>Z tym to akurat różnie bywa
To może przedstaw jakiś konkretny dowód na poparcie tej dość odważnej hipotezy.
>Wiara to skomplikowany proces: ..
Powyższe zdanie kłóci się z poniższym:
> Znacznie prościej zostać wierzącym.

>Ja np. jestem człowiekiem wątpiącym.
Nie jesteś ateistą ???
>U mnie w grę wchodzi umiejętność zadawania dociekaliwych pytań i szukanie na nie odpowiedzi, poszerzanie swojego pola świadomości. Doktryny mnie nie interesują, sama definicja doktryny dotkliwie kłóci się z rozwojem.
>> Tacy są i będą ludzie niezależnie jaki światopogląd wyznają.
>Raczej zależnie. Każda doktrynalna wiara jakoś zubaża światopogląd. Należy czytać tylko te książki, które wyznawany swiatopogląd utwierdzają i wspierają, stosować filtry (nawet nieświadomie). Inaczej jest się obarczanym poczuciem winy i grzechu. Kongregacja ds. Nauki Wiary tworzy do dziś stosowną listę "niekoszernych" książek. Wiedziałeś o tym?
A słyszałeś o jakiś represjach z tego tytułu? Na szybko z Wikipedii "W notyfikacji z dnia 14 czerwca 1966 Kongregacja Nauki Wiary stwierdziła, że Indeks pozbawiony jest znaczenia dyscyplinarno-karnego" oraz "ostatnie wydanie Indeksu, opublikowano w 1949 ". "Mein Kampf" też jest zakazany w Polsce.
>> Katolicy chodźby nie wiem jak pięknie mówili o miłości
>> o tego lepsi nie bądą.
>Dokładnie. Z resztą to samo tyczy się też i innych wyznań, z resztą również ateistów.
O, to jednak gdzieś się zgadzamy.
>Mogę, ale po co?
Załóżmy, że jestem topornym prostakiem. No dawaj, Jacek, nie bądź baba.
>Mniej negatywnych emocji Lodowy, serdecznie pozdrawiam!
A Ty znowu z tymi emocjami. Zapij to wodą może Ci przejdzie.

Dobra, zostawmy te domniemane emocje (lub ich brak).

>>> Nie ma żadnego racjonalnego związku pomiędzy światopoglądem
>>> a posiadaną wiedzą. Znam profesora fizyki wierzącego jak i ateistę.
>>Z tym to akurat różnie bywa
>To może przedstaw jakiś konkretny dowód na poparcie tej dość odważnej hipotezy.

Nie bardzo rozumiem. Czego Ty właściwie chcesz? Skonkretyzuj na co miałbym przedstawić swój dowód, a wtedy się zobaczy.

>>Wiara to skomplikowany proces: ..
>Powyższe zdanie kłóci się z poniższym:
>> Znacznie prościej zostać wierzącym.

Nie złapałeś myśli. Skomplikowane w kategorii zjawisk psychologicznych i kulturowych, które postępują od najmłodszych lat w człowieku. "Prościej zostać wierzącym" w sensie, ża samemu specjalnie się nie trzeba starać.
Rodzisz się w pewnym środowisku i bęc - jesteś katolikiem, muzułmaninem czy też zielonoświątkowcem.

>>Ja np. jestem człowiekiem wątpiącym.
>Nie jesteś ateistą ???

Nie. Jestem na etapie dochodzenia do prawd, poznawania zjawisk i zależności niezależnie od jakiejkolwiek doktryny.
Piszę o tym z resztą niżej.

> Inaczej jest się obarczanym poczuciem winy i grzechu. Kongregacja
> ds. Nauki Wiary tworzy do dziś stosowną listę "niekoszernych" książek. Wiedziałeś o tym?
>A słyszałeś o jakiś represjach z tego tytułu?

Nieformalnych tak. Przecież napisałem - bojaźń przed złamaniem i przeczytaniem umieszczonej na liscie ksiażki, poczucie grzechu, poczycie winy, wyrzuty sumienia. Mało Ci?

> "Mein Kampf" też jest zakazany w Polsce.

Być może, nie zastanawiałem się nad tym. Ale znam ludzi, którzy czytali i wcale im z tego powodu nie odbiło. Jeśli jest zakaz, to jestem mu przeciwny. Czasem opis przypadku zrobiony przez samego chorego również należy znać, bywa to b. pouczające.

>>> Katolicy chodźby nie wiem jak pięknie mówili o miłości
>>> o tego lepsi nie bądą.
>>Dokładnie. Z resztą to samo tyczy się też i innych wyznań, z resztą również ateistów.
>O, to jednak gdzieś się zgadzamy.

No jasne Czemu mielibyśmy się czasem nie zgadzać? Uważałeś, że szukam w Tobie wroga?
Ej Lodowy... bo się pogniewam

>>Mogę, ale po co?
>Załóżmy, że jestem topornym prostakiem. No dawaj, Jacek, nie bądź baba.

Iee tam. Postaraj się bardziej
pozdrowienia

---

---

>Nie bardzo rozumiem. Czego Ty właściwie chcesz? Skonkretyzuj na co miałbym przedstawić swój dowód, a wtedy się zobaczy.
Napisałem "Nie ma żadnego racjonalnego związku pomiędzy światopoglądem, a posiadaną wiedzą". Jeśli się z tym nie zgadzasz to przedstaw argumenty.
>Rodzisz się w pewnym środowisku i bęc - jesteś katolikiem, muzułmaninem czy też zielonoświątkowcem.
... lub ateistą.
>>>Ja np. jestem człowiekiem wątpiącym.
>>Nie jesteś ateistą ???
>Nie.
To jak określasz swój światopogląd? Wątpiący?
>>A słyszałeś o jakiś represjach z tego tytułu?
>Nieformalnych tak.
O formalnych nie. E, tam, to po kiego grzyba klepiemy w klawiaturę o Indeksie.
> Przecież napisałem - bojaźń przed złamaniem i przeczytaniem umieszczonej na liscie ksiażki, poczucie grzechu, poczycie winy, wyrzuty sumienia. Mało Ci?
Bojaźń??? Naprawdę uważasz, że dzisiejszy katolik boi się przeczytać książki z Indeksu? Rozczarowała mnie Twoja argumentacja.
>Iee tam. Postaraj się bardziej
Ok, chcesz się honorowo wycofać z aluzji. Niech będzie.

Jeśli wolno dopytać..

> "Nie ma żadnego racjonalnego związku pomiędzy światopoglądem, a posiadaną wiedzą".
To światopogląd można budować niezależnie od wiedzy?
Jakie byłyby źródła "bezwiednych" poglądów - autorytety?
Czy można mieć przekonania przed dowiedzeniem się?

>> "Nie ma żadnego racjonalnego związku pomiędzy światopoglądem, a posiadaną wiedzą".
>To światopogląd można budować niezależnie od wiedzy?
Tak. Można być ateistą po podstawówce. Można być wierzącym profesorem fizyki.

>Tak. Można być ateistą po podstawówce. Można być wierzącym profesorem fizyki.

I tak bywa. Jednak o czymś zapomniałeś: można być wierzącym profesorem fizyki.. posiadającym elementy wiary oraz światopoglądu małego dziecka.
Ekspercka znajomość fizyki, dorosłość oraz infantylne konstrukty wiary nawzajem się nie wykluczają.
Chętnie byśmy tu porozmawiali z Twoim kolegą Fizykiem

Na marginesie - wydaje mi się, że setarkos próbował Ci coś powiedzieć (ale to już on zweryfikuje, czy celnie go czytam): nie warto budować światopoglądu niezależnie od wiedzy.Wszystkie źródła "bezwiednych" poglądów np. autorytety wymagają kiedyś w dorosłym życiu zakwestionowania, samodzielnego sprawdzenia - czego wierzący po prostu z różnych przyczyn nie robi. Albo robi, tylko wybiera te które sprawdza, i te które są zbyt "niebezpieczne" do sprawdzenia.
Posiadanie przekonań przed dowiedzeniem się owszem jest możliwe, ale to tylko wstęp
miłego dnia!

>Ekspercka znajomość fizyki, dorosłość oraz infantylne konstrukty wiary nawzajem się nie wykluczają.
Czyli można mieć wiedzę w zakresie fizyki i wiara temu nie przeszkadza. O to konkretnie mi chodziło i o nic więcej.
>Chętnie byśmy tu porozmawiali z Twoim kolegą Fizykiem
No, moim kolegą to on nie jest.
>Na marginesie - wydaje mi się, że setarkos próbował Ci coś powiedzieć ...
Jeśli Ci się tylko wydaje to zostaw to jemu.

> Czyli można mieć wiedzę w zakresie fizyki i wiara temu nie przeszkadza.

Przeszkadza. Np. zamiana wody w wino.

>>Chętnie byśmy tu porozmawiali z Twoim kolegą Fizykiem
>No, moim kolegą to on nie jest.

No to szkoda.

>> Na marginesie - wydaje mi się, że setarkos próbował Ci coś powiedzieć ...
> Jeśli Ci się tylko wydaje to zostaw to jemu.

Tak, tylko mi się wydaje. Na marginesie - to otwarte forum. Jesli nie chcesz ze mną rozmawiac, po prostu to powiedz.
miłego dnia

>>>To światopogląd można budować niezależnie od wiedzy?
>Można być ateistą po podstawówce.
O ile zachowa się wystarczający poziom sceptycyzmu.
> Można być wierzącym profesorem fizyki.
Czy poglądy na za-światy można zaliczyć do światopoglądu?

>>Można być ateistą po podstawówce.
>O ile zachowa się wystarczający poziom sceptycyzmu.
Czyli można.
>> Można być wierzącym profesorem fizyki.
>Czy poglądy na za-światy można zaliczyć do światopoglądu?
Nie o tym piszemy, chodzi o to, że można mieć bogatą wiedzę i być wierzącym.

> chodzi o to, że można mieć bogatą wiedzę i być wierzącym.
Tak. Sama ilość wiedzy nie chroni przed wiarą.

[Ze swej strony chciałem zaznaczyć, że pogląd na świat wynika z wiedzy o świecie.]

> Napisałem "Nie ma żadnego racjonalnego związku
> pomiędzy światopoglądem, a posiadaną wiedzą".
> Jeśli się z tym nie zgadzasz to przedstaw argumenty.

Nie nie, tak to już jest że to twierdzący uzasadnia, nie wątpiący w to co rozmówca twierdzi - a póki co jeszcze swojego uzasadnienia nie przestawiłeś. Popatrz z resztą co Ci odpisał kolega setarkos powyżej. Tutaj stosujemy przejrzyste reguły gry, nie "huzia na Józia".

>>Rodzisz się w pewnym środowisku i bęc - jesteś katolikiem,
>> muzułmaninem czy też zielonoświątkowcem.
>... lub ateistą.

I tak bywa. Choć ten rodzaj ateizmu często jest b. słaby, może przerodzić się w wiarę. Udowadnianie, że Boga nie ma to nieczęsta retoryka ateisty, którego tu spotkasz.

>>>> Ja np. jestem człowiekiem wątpiącym.
>>> Nie jesteś ateistą ???
>> Nie.
> To jak określasz swój światopogląd? Wątpiący?

Mniej-więcej. Dodać można jeszcze "lubiący samodzielnie dochodzić do niektórych prawd". Chyba kiepska owieczka by ze mnie była
Ale rozumiem że można inaczej, każdy robi co uważa za dobre.

>>> A słyszałeś o jakiś represjach z tego tytułu?
>> Nieformalnych tak.
> O formalnych nie. E, tam, to po kiego grzyba klepiemy
> w klawiaturę o Indeksie.

Ja "klepię" w bardzo konkretnym celu, tego czasu nie żałuję. Ty nie musisz.
Te nieformalne zakazy i nakazy w religii katolickiej często są bardziej silne i znaczące, niż formalne.

> Bojaźń???

Bojaźń. Bojaźń przed złamaniem i przeczytaniem umieszczonej na liście książki, poczucie grzechu, poczucie winy, wyrzuty sumienia.

> Naprawdę uważasz, że dzisiejszy katolik boi
> się przeczytać książki z Indeksu?

Nie tylko tak uważam, ale tak jest. Oczywiście nie mówimy tu o obłudnikach, tylko - z całym szacunkiem - osobach rzetelnie wierzących, trzymających się zasad swojej wiary.
Tak np. robią niektórzy moi znajomi. Na pytanie czy to i to czytał wyciąga edykt np. jeszcze JP II. Druga rzecz - spotkasz tu wielu katolików, którzy zasłaniają się wybiegiem "wszystko mi wolno czytać, ale nie wszystko jest dla mnie dobre". Wyuczona i połknięta w całości doktryna nauczania eliminuje ciekawość, własną refleksje i zdrowe wyczucie prawdziwości / fałszu. Wzmaga natomiast bojaźń przed ogniem piekielnym oraz wiecznym potępieniem tudzież brakiem dostępu do Boga po śmierci. A wtedy to już umarł w butach.. to tak w skrócie.

> Rozczarowała mnie Twoja argumentacja.

Jak widać przeżyłem . Trudno.

>> Iee tam. Postaraj się bardziej
> Ok, chcesz się honorowo wycofać z aluzji. Niech będzie.

Sam stawiasz diagnozę i sam sobie przytakujesz. Pięknie.. pytanie, tylko gdzie interlokutor?
Trochę Cię powypuszczałem, trochę się zabawiłem . Przepraszam.
A na serio - już mówiłem, nie będę tego wyjaśniać, bo dla przeciętne inteligentnej osoby (którą z pewnością sporo przeskakujesz) moja aluzja była nie mniej jasna, niż deklaracja Jarosława Kaczyńskiego a propos TV Trwam.
pozdrowienia

>Księdza wpuszcza się dobrowolnie i z założenia wizyta jest przeznaczona dla wierzących.

A jeżeli założenia są błędne? Z mojej znajomości nauki kościoła wynika coś przeciwnego - misja ewangelizacji.

>Pomijam aspekt kultury osobistej, bo nie po to zaprasza się gości, żeby pojechać po ich światopoglądzie jak po łysej kobyle.

Jak zaprosisz gości i oni będą twierdzić, że wg ich wierzeń jesteś prawie szumowiną, degeneratem, mordercą dzieci nienarodzonych itp, to będziesz im kulturalnie przytakiwał, czy zapytasz o uzasadnienie?

>Lekcję religii są dobrowolne.

Nie całkiem. Jest obecnie spora presja. Kiedyś tak nie było.

>Ale na czym polega to "wciskanie"? Nikt na siłę nie zmusza do wzięcia ślubu w kościele. Piekłem można wystraszyć tylko wierzącego.

Zdarzają się wydziedziczenia, jeżeli dzieci nie zawrą ślubu.

>Spotkałeś się z księdzem, który twierdził, że jest tak doskonały, że nie musi się "naprawić"?

Nie miał kiedy tak stwierdzić, bo cały czas wypełnia mu "naprawianie" jego słuchaczy.

>Ja wiem, że to często powtarzane, aż do znudzenia, ale właściwie to dlaczego twierdzisz, że księża naprawiają kogoś na siłę, jak wciskają te dary?

Bo do znudzenia powtarzają, że to ich organizacja jest źródłem moralności. Że bez boga nie ma miłości. Że rodzina bez boga to patologia i dzieją się w niej różne złe rzeczy. I tak do znudzenia.