>Pary lesbijskie nie mają problemu z adopcją dzieci. Każda z nich, bardzo łatwo dzisiaj, może zajść w ciążę i urodzić dziecko.

Pary lesbijskie mają problem z adopcją dzieci. Jeśli biologiczna matka umrze, ta druga w świetle prawa jest obcą dla dziecka osobą i nie jej prawdopodobnie przypadnie prawo do dalszego tego dziecka wychowywania. Jej prawa - nawet jeśli od 10 lat dziecko wychowywała - będą mniejsze niż prawa nigdy niewidzianej babki.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>>Pary lesbijskie nie mają problemu z adopcją dzieci. Każda z nich, bardzo łatwo dzisiaj, może zajść w ciążę i urodzić dziecko.
>Pary lesbijskie mają problem z adopcją dzieci. Jeśli biologiczna matka umrze, ta druga w świetle prawa jest obcą dla dziecka osobą i nie jej prawdopodobnie przypadnie prawo do dalszego tego dziecka wychowywania. Jej prawa - nawet jeśli od 10 lat dziecko wychowywała - będą mniejsze niż prawa nigdy niewidzianej babki.

    ... owszem, nie przeczę, w tym przypadku to też problem adopcyjny. Lecz interesuje mnie bardziej rozszerzona kwestia. Nie opierajmy dyskusji na pojedynczych raczej, losowych i nieprzewidzianych z punktu widzenia młodych wiekiem ludzi, przypadków...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Nie opierajmy dyskusji na pojedynczych raczej, losowych i nieprzewidzianych z punktu widzenia młodych wiekiem ludzi, przypadków...

Czyli mówisz, że nie należy w dyskusji o zjawisku społecznym brać pod uwagę ewentualnych ciężkich schorzeń tudzież zgonów?

Prawodawca jest m.in. od tego, by jego "płody" uwzględniały tak ważkie wydarzenia jak wypadek, ciężka choroba czy zgon. Wydawałoby się, że racjonalista (nawet, jeśli akurat prawodawcą nie jest) również powinien w swych rozważaniach brać tego typu kwestie pod uwagę - co mi po pięknie skonstruowanym, eleganckim rozwiązaniu, jeśli po bliższym przyjrzeniu się, jest ono dziurawe niczym sito, bo "przecież nie będziemy opierać dyskusji na rzadkich i losowych przypadkach"?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>>Nie opierajmy dyskusji na pojedynczych raczej, losowych i nieprzewidzianych z punktu widzenia młodych wiekiem ludzi, przypadków...
>Czyli mówisz, że nie należy w dyskusji o zjawisku społecznym brać pod uwagę ewentualnych ciężkich schorzeń tudzież zgonów?
    ... tegom nie powiedział, lecz nawiązując do staropolskiego powiedzenia, iż "nie od razu Kraków zbudowano", pozwólmy zaistnieć realnie problemowi nie tylko w dyskusji, lecz również w życiu. Od czegoś trzeba zacząć, zastosować politykę "małych kroczków", skoro wprowadzenie ustawy, w najkorzystniejszej dla osób homoseksualnych postaci, budzi takie emocje i sprzeciw. Nie każdy ma tak giętki (to pochwała) i logiczny umysł jak pani, i część innych ludzi. Dla większości społeczeństwa pojęcie adopcji nie kojarzy się z tak drastycznymi sytuacjami, jakie wymieniasz. Dla większości społeczeństwa, a zwłaszcza ze "środowisk moherowych" problem adopcji zamyka się w jednym pytaniu - "czy w ogóle zezwolić parom homoseksualnym na wychowywanie dzieci". Do tego stopnia mają wątpliwości, że są skłonne powierzyć opiekę nad dziećmi temu z rodziców genetycznych, które nie jest homoseksualne. Proszę sobie wyobrazić przypadek, gdy bardzo młoda dziewczyna - nieświadoma jeszcze w pełni swego homoseksualizmu i pod wpływem środowiska uprawiająca sporadycznie seks z tzw. "swoim chłopcem" heteroseksualnym - zachodzi w ciążę. Nie chce się jednak, nawet pod naciskiem rodziny i społeczeństwa, wiązać na stałe z ojcem swojego dziecka, podczas gdy biologiczny ojciec chciałby takiego związku i opieki nad dzieckiem. W sytuacji partnerów heteroseksualnych, sąd przyznałby opiekę matce, co uzyskałoby poparcie społeczeństwa. Jednak w jej sytuacji opinia ludzka będzie po stronie ojca, bo on jest "normalny" a ona lesbijką. Tak samo, gdy umiera genetyczna matka i o opiekę nad dzieckiem występuje genetyczny, lecz homoseksualny ojciec. Opinia ludzka będzie przeciwna temu, preferując dziadków, wujków i ciotki, byleby byli "normalni" - czyli heteroseksualni. To też, również drastyczne i sporadyczne przykłady dotyczący problemu "społecznego przyzwolenia na wychowywanie dzieci przez ludzi/pary homoseksualne". Chcesz by społeczeństwo zrozumiało od razu problem dotyczący adopcji dziecka przez partnera homoseksualnego zmarłego genetycznego rodzica. Podczas gdy to społeczeństwo ma problem z akceptacją samego wychowywania dziecka przez genetycznego, lecz homoseksualnego rodzica. Zdajesz sobie sprawę, że połowiczne rozwiązanie to zawsze połowiczne rozwiązanie i trzeba będzie dalej "walczyć" o rozwiązanie prawne odpowiadające wszystkim sytuacjom. Ja też sobie zdaję z tego sprawę, jak i duża część racjonalnie myślących ludzi. Ale to tylko "jedna strona medalu", i jest nas (jak dotychczas) mniejszość. A trzeba przekonać większość - tę przeciwną temu prawu większość. Myślę że nawet połowiczne rozwiązanie, jeżeli chodzi o adopcję, będzie już dużym krokiem. Zwłaszcza, iż unormuje też pozostałe kwestie dotyczące "związków partnerskich", takich jak np. prawo majątkowe. To że celem jest pełna akceptacja społeczna i prawna "par homoseksualnych" to jedno, i do tego trzeba dążyć. Ale gdy uda się tylko wprowadzić część, to też powód do radości i dumy - to już krok w stronę "głównego celu". Jak to było? "Pamiętajmy, że w drodze do gwiazd najpierw są korony najwyższych drzew". A i z koron drzew, bliżej do gwiazd, niż z samej ziemi...

... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

To nie jest celowe zawężanie. Po prostu wypowiadają się głównie mężczyźni, a niektórzy z nich, jak jeden z posłów - "chętnie by sobie popatrzyli na lesbijki". Poza tym, o czym już pisałam w innym wątku, część homofobów to zapewne mężczyźni mający problem ze swoją orientacją (konflikt natura-kultura) i męczą się, udając hetero, a może nawet macho. Stąd zazdrość wobec osób mających odwagę żyć w zgodzie ze sobą.
>... Pary lesbijskie mają problem właśnie ze "społeczną akceptacją ich prawa do wychowywania dzieci". Mają problem ze społeczną akceptacją ich dzieci. ...
Też mniejszy niż geje. W naszej kulturze często kobiety (fakt, że spokrewnione) pospołu wychowywały dzieci, dlatego ludzie łatwiej to akceptują.
>... kwestią par heteroseksualnych, które z różnych przyczyn nie chcą, lub nie mogą wziąć ślubu.
I wyjdzie chyba mój brak tolerancji, ale w przypadku par hetero - nie chcą, niech nie biorą i żadnych dodatkowych kombinacji nie powinno być. Można pomyśleć ewentualnie o obniżeniu kosztów ślubu cywilnego, czy uproszczeniu procedury. Chcą się łatwiej rozstać? Należy naciskać na posłów, żeby uprościć procedurę rozwodową, która zresztą została kilka lat temu skomplikowana - jak widać skutek przeciwny do zamierzonego.
Jeżeli zaczniemy regulować kolejne formy współżycia, to niedługo nawet przelotne romanse będą musiały mieć odrębny status prawny. Poza tym pary hetero żyjące bez ślubu często mają z tego tytułu korzyści - samotne rodzicielstwo to chyba w dalszym ciągu łatwiejszy dostęp do przedszkola i pomocy społecznej.
>... czy znajdą się odważni zauważyć problem "celowego zawężania kwestii związków partnerskich"?
A czy przypadkiem to nie jest problem "celowego rozszerzania związków" partnerskich na hetero. Rozumiem intencję -chcieli kościelnym wytrącić argumenty z ręki. Efekt żałosny - temat został rozmyty, homofoby i tak wszędzie widzą kopulację, a mnie drażni taka hipokryzja.
Jeżeli nie można zmienić konstytucji, to związki partnerskie tylko dla osób homoseksualnych, a jeżeli będzie można zmienić - małżeństwa jedno i dwupłciowe, z pełnymi prawami (w tym do adopcji) i obowiązkami, z zastrzeżeniem, że śluby kościelne / wyznaniowe tylko w zgodzie z prawem danego kościoła / związku wyznaniowego.
>Przecież lesbijki to kobiety - wyzwolone kobiety. ...
Nie przesadzajmy tym wyzwoleniem - takie się urodziły. Wyzwolenie to świadome odrzucenie pewnych wzorców myślowych, a w konsekwencji społecznych. Znam parę lesbijek wysiadujących w kościele i nie wiem - modlą się, żeby im Jahwe zmienił orientację, czy tak lubią wysłuchiwać epitetów pod swoim adresem?

>I wyjdzie chyba mój brak tolerancji, ale w przypadku par hetero - nie chcą, niech nie biorą i żadnych dodatkowych kombinacji nie powinno być.

Wychodzi, ale brak wyobraźni, a nie tolerancji.

Wyobrazić sobie można bowiem wiele sytuacji gdzie pary heteroseksualne nie mogą spełnić wszystkich kryteriów wymaganych przy zakładaniu związku małżeńskiego, a mimo to chcą prowadzić wspólne gospodarstwo domowe i wychowywać własne czy adoptowane dzieci.

>Wyobrazić sobie można bowiem wiele sytuacji gdzie pary heteroseksualne nie mogą spełnić wszystkich kryteriów wymaganych przy zakładaniu związku małżeńskiego, a mimo to chcą prowadzić wspólne gospodarstwo domowe i wychowywać własne czy adoptowane dzieci.

Jakie to kryteria? Pytam z ciekawości. Rozumiem, że można nie chcieć brać ślubu. Ale co może stać na przeszkodzie, żeby go wziąć?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Ale co może stać na przeszkodzie, żeby go wziąć?

Np.uczciwość.

Jeżeli dopuszczam możliwość nie dochowywania "wierności małżeńskiej", to nie mogę związku małżeńskiego zawrzeć, bo jednym z obowiązków jest dochowanie tejże.

"małżonkowie mają równe prawa i obowiązki w małżeństwie. Oboje są zobowiązani do wspólnego pożycia, do wzajemnej pomocy i wierności".
Kodeks rodzinny i opiekuńczy

To pożycie nie obliguje do współżycia seksualnego. Podobnie uczciwość małżeńska nie zostaje naruszona jeśli odbywa się to za obopólną zgodą i nie jest to podstawą do unieważnienia małżeństwa.

Nie ma żadnych prawnych przeciwności żeby zawrzeć małżeństwo i żyć np. ménage à trois, poliamorycznie, swing albo jakiekolwiek inne relacje seksualne nie unieważniają małżeństwa.

Nie rozumiem więc tego argumentu z tą uczciwością.

Gdyby uczciwość małżeńska była rozumiana jako tylko i wyłącznie wspólne współżycie to np. kochanka mogłaby wnosić o unieważnienie małżeństwa.

Więc może źle zrozumiałem i potrzebuję lepszego wytłumaczenia.

Co jeszcze może nie pozwalać dwójce osób zawrzeć małżeństwa, ale mogłyby zawrzeć związek partnerski?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Co jeszcze może nie pozwalać dwójce osób zawrzeć małżeństwa, ale mogłyby zawrzeć związek partnerski?

1. Obowiązek alimentacyjny między małżonkami nawet po ustaniu związku małżeńskiego.

2. Koszty i poziom komplikacji ewentualnego rozwodu.

>>Co jeszcze może nie pozwalać dwójce osób zawrzeć małżeństwa, ale mogłyby zawrzeć związek partnerski?

>1. Obowiązek alimentacyjny między małżonkami nawet po ustaniu związku małżeńskiego.

O ile się dobrze orientuję wszystkie trzy projekty związków partnerskich zakładały obowiązek alimentacyjny.

Osobiście nie rozumiem w jaki sposób obowiązek alimentacyjny (jak rozumiem wobec byłego małżonka) miałby uniemożliwiać wejście w kolejny związek małżeński?

To dosyć normalne, że ludzie wchodzą w związki małżeńskie nawet jeśli są zobowiązani alimentami względem poprzednich współmałżonków.

>2. Koszty i poziom komplikacji ewentualnego rozwodu.

I w jakim stopniu to, że ewentualny rozwód jest skomplikowany nie pozwala dwójce osób zawrzeć małżeństwa?

Ja pytam w jakiej sytuacji nie można zawrzeć związku małżeńskiego, ale można zawrzeć związek partnerski w przypadku par heteroseksualnych. Nie dlaczego związek partnerski może być lepszą alternatywą związku małżeńskiego.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Osobiście nie rozumiem w jaki sposób obowiązek alimentacyjny (jak rozumiem wobec byłego małżonka) miałby uniemożliwiać wejście w kolejny związek małżeński?

Nie umożliwić zawarcie kolejnego (co akurat obowiązek alimentacyjny znosi) ale stanowić pewnego rodzaju zobowiązanie, które nie dla każdego może być do zaakceptowania.

Wyobraź sobie, że zwyczajnie nie wyszło i zostałeś uznany winnym rozkładu pożycia to na Tobie ciąży obowiązek alimentacyjny przez 5 lat na rzecz byłego współmałżonka nawet jeśli on nie znajduje się w niedostatku.

Z tego co wiem alimentacji nie było w tych projektach - w tym wątku Jacek Głodzik zamieścił infografikę i tego akurat nie ma: www.racjonalista.pl/forum.php/s,543847#w544174

>I w jakim stopniu to, że ewentualny rozwód jest skomplikowany nie pozwala dwójce osób zawrzeć małżeństwa?

Czy wiesz jak wyglądają sprawy rozwodowe w Polsce? Ile kosztuje nawet nieskomplikowany rozwód za porozumieniem stron?

>Ja pytam w jakiej sytuacji nie można zawrzeć związku małżeńskiego, ale można zawrzeć związek partnerski w przypadku par heteroseksualnych.

Pytanie jest, jak dla mnie, nonsensowne.

>Nie dlaczego związek partnerski może być lepszą alternatywą związku małżeńskiego.

Zazwyczaj ludziska głosują nogami - znikąd nie wzięły sie praktycznie masowe "kociołapowe" związki.

>>Ja pytam w jakiej sytuacji nie można zawrzeć związku małżeńskiego, ale można zawrzeć związek partnerski w przypadku par heteroseksualnych.
>Pytanie jest, jak dla mnie, nonsensowne.

Użytkownik lukaszewicz napisał:
Cytat:

Więc nie wiem dlaczego pytanie miałoby być nonsensowne.

Nie chce mi się poraz n-ty dyskutować o tym jak wyglądają sprawy rozwodowe i innych wadach małżeństwa i zaletach o związkach partnerskich bo to jest redundantne.

Ja dyskutuję o tej śmiałej tezie jakie to mogą być sytuacje, kiedy dwie heteroseksualne osoby nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego, ale mogą chcieć prowadzić razem gospodarstwo domowe i zakładać rodzinę.

Gwoli ścisłości wszystkie trzy projekty zakładały obowiązek alimentacyjny, różnie opisany na różnych infografikach np. tu lub tu.

W dodatku wynika z tego że również wszystkie trzy projekty zakładały obowiązek wspólnego pożycia tak samo jak w małżeństwie.

I na marginesie, zwykle jak uznasz pytanie w wątku za nonsensowne to tak o po prostu piszesz na inny temat?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ja dyskutuję o tej śmiałej tezie jakie to mogą być sytuacje, kiedy dwie heteroseksualne osoby nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego, ale mogą chcieć prowadzić razem gospodarstwo domowe i zakładać rodzinę.

Np. potencjalny małżonek jest księdzem.

>Gwoli ścisłości wszystkie trzy projekty zakładały obowiązek alimentacyjny, różnie opisany na różnych infografikach np. tu lub tu.

Ok, mój błąd.

>W dodatku wynika z tego że również wszystkie trzy projekty zakładały obowiązek wspólnego pożycia tak samo jak w małżeństwie.

Dla mnie obowiązek wspólnego pożycia akurat problemem by nie był.

>I na marginesie, zwykle jak uznasz pytanie w wątku za nonsensowne to tak o po prostu piszesz na inny temat?

A gdzież to od tematu odbiegłem? Napisałem "nonsensowne" bo nie widzę obiektywnych przeszkód (poza nieco humorystycznymi), które nie pozwalałyby zawrzeć małżeństwa, a pozwalałyby zp. Natomiast subiektywnie tych przeszkód może być wiele - empiria wskazuje, że małżeństwa są coraz mniej popularne.

>>Ja dyskutuję o tej śmiałej tezie jakie to mogą być sytuacje, kiedy dwie heteroseksualne osoby nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego, ale mogą chcieć prowadzić razem gospodarstwo domowe i zakładać rodzinę.
>Np. potencjalny małżonek jest księdzem.

Tu odpada tylko ślub konkordatowy, ksiądz może wziąć ślub cywilny Nie wątpię że takie sytuacje się zdarzały, (a nawet wiem że się zdarzały, ale nie były szeroko omawiane w mediach) jak ksiądz "zrzucił sutannę" i wziął ślub cywilny (nie zostając zwolnionym ze ślubów przez stolicę apostolską (podobno często nie dają zgody na odejścia księży).

W świetle prawa cywilnego bycie księdzem nie przeszkadza w zawarciu związku małżeńskiego.

>A gdzież to od tematu odbiegłem? Napisałem "nonsensowne" bo nie widzę obiektywnych przeszkód (poza nieco humorystycznymi), które nie pozwalałyby zawrzeć małżeństwa, a pozwalałyby zp. Natomiast subiektywnie tych przeszkód może być wiele - empiria wskazuje, że małżeństwa są coraz mniej popularne.

Chodziło mi o tę aluzję do rozwodów. Ja jestem zwolennikiem związków partnerskich, dlatego nie chce mi się rozmawiać o wadach i zaletach rozwiązań (bo to było już poruszane wielokrotnie wcześniej). Chodzi mi o tę właśnie poruszoną kwestię, czy faktycznie może być taka sytuacja kiedy dwoje heteroseksualnych ludzi nie mogłoby zawrzeć związku małżeńskiego, a mogłoby związek partnerski.

W kwestii tego kiedy osoby nie chciałyby wchodzić w związek małżeński bo jego idea nie zgadza się na utrzymywanie stosunków seksualnych z osobami poza związku, to jak dobrze właśnie rozumiem w projektach o związkach partnerskich również zawarto zapisy o obowiązku wspólnego pożycia.

Widać dla wszystkich polskich ustawodawców poliamoryzm jest sprzeczny z zasadami związku czy to partnerskiego czy małżeńskiego i dla nich uczciwość musi być integralną częścią takiego związku.

Widać nawet homoseksualizm jest do zaakceptowania dla jakiejś części parlamentu jeśli zachowuje wierność. Najwyraźniej posłowie są jeszcze bardziej uprzedzeni do posiadania więcej niż jednego partnera seksualnego niż do homoseksualizmu.

Właściwie wcześniej o tym nie myślałem.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>1. Obowiązek alimentacyjny między małżonkami nawet po ustaniu związku małżeńskiego.
>2. Koszty i poziom komplikacji ewentualnego rozwodu.

Tylko, że tu pojawia się problem. Niezależnie od propagandy, związki partnerskie to proteza małżeństw dla osób homoseksualnych - proteza oferowana tam, gdzie z różnych powodów nie ma co liczyć na prawdziwą równość (czytaj: po prostu małżeństwa). A to oznacza, że im lepsza ta proteza, tym bardziej podobna do prawdziwego małżeństwa. A im bardziej podobna, tym mniejszy sens zawierania związku partnerskiego dla hetero, którzy już mają małżeństwa.

(Przecież nawet projekt Dunina zakładał obowiązek alimentacyjny w zw. partnerskim).

>A im bardziej podobna, tym mniejszy sens zawierania związku partnerskiego dla hetero, którzy już mają małżeństwa.

Odnośnie protezy się zgadzam ale o co Ci tutaj chodzi? Mnie się wydaje, że związki partnerskie miałyby być propozycją dla hetero pozostających poza związkiem małżeńskim.

>(Przecież nawet projekt Dunina zakładał obowiązek alimentacyjny w zw. partnerskim).

Szczerze mówiąc zamierzałem wgłębić się w te projekty po ich odesłaniu do komisji - nieszczęśliwie "gowinoludki" pozbawiły mnie lektury.

>Odnośnie protezy się zgadzam ale o co Ci tutaj chodzi? Mnie się wydaje, że związki partnerskie miałyby być propozycją dla hetero pozostających poza związkiem małżeńskim.

No chyba jednak w Polskim kontekście to przede wszystkim propozycja dla par jednopłciowych pragnących w jakikolwiek sposób być rozpoznanymi prawnie. Dla par różnopłciowych to co najwyżej wygodny luksus.

> Dla par różnopłciowych to co najwyżej wygodny luksus.

Dla mnie to nie byłby akurat luksus ale rozsądna alternatywa. Co do jednopłciowych się zgadzam.

>To pożycie nie obliguje do współżycia seksualnego. Podobnie uczciwość małżeńska nie zostaje naruszona jeśli odbywa się to za obopólną zgodą i nie jest to podstawą do unieważnienia małżeństwa.
>Nie ma żadnych prawnych przeciwności żeby zawrzeć małżeństwo i żyć np. ménage à trois, poliamorycznie, swing albo jakiekolwiek inne relacje seksualne nie unieważniają małżeństwa.

"W przypadku, gdy jeden małżonek upoważniony przez drugiego do zdrady małżeńskiej dopuści się jej, to zdrada taka narusza obowiązek wierności i stanowi powód rozwodu zawiniony przez małżonka, który jej się dopuścił. Obowiązek wierności nie podlega bowiem dyspozycji małżonków, którzy winni go wykonywać bez względu na pogląd drugiego małżonka na tę kwestię, albowiem zachowanie wierności małżeńskiej należy do istoty małżeństwa".
Wykładnia postanowień kodeksu rodzinnego (taka mi się wygooglała)

>Nie rozumiem więc tego argumentu z tą uczciwością.

Dla niektórych uczciwość polega na tym, że nie bierze się na siebie zobowiązań których nie zamierza się dotrzymywać.

>Co jeszcze może nie pozwalać dwójce osób zawrzeć małżeństwa, ale mogłyby zawrzeć związek partnerski?

Np.Gdy z góry zakłada się, że związek zawiera się na czas określony to nie można zobowiązać się, że zrobi się wszystko aby małżeństwo było trwałe.

>"W przypadku, gdy jeden małżonek upoważniony przez drugiego do zdrady małżeńskiej dopuści się jej, to zdrada taka narusza obowiązek wierności i stanowi powód rozwodu zawiniony przez małżonka, który jej się dopuścił. Obowiązek wierności nie podlega bowiem dyspozycji małżonków, którzy winni go wykonywać bez względu na pogląd drugiego małżonka na tę kwestię, albowiem zachowanie wierności małżeńskiej należy do istoty małżeństwa".

Więc jedyny problem tutaj to w przypadku, kiedy chcemy utrzymywać kontakty seksualne z osobą trzecią za pozwoleniem małżonka, kiedy on sam nie będzie utrzymywał kontaktów seksualnych z osobą trzecią.

Rozumiem że podobny problem może dotyczyć również osób, które chcą utrzymywać niebiseksualne kontakty seksualne z trzecią osobą, bo wtedy również zdrada dotyczy tylko od jednego z małżonków.

Czyli chodzi o to, żeby móc współżyć z osobą trzecią, nie ryzykując że małżonkowi przestanie się to podobać i wtedy sąd orzeknie o rozwodzie z naszej winy.

Nie wydaje mi się żeby to mógł być ciekawy przykład w debacie publicznej i popularny powód, dla którego ktoś nie chce zawierać związku małżeńskiego. Ogólnie poliamoryzm raczej nie spotyka się z akceptacją i wydaje mi się, że jest mało popularny, a jeszcze rzadziej, kiedy działa tylko w jedną stronę.

Rozumiem jednak że definicja małżeństwa nie sprzyja osobą, które chcą żyć w takich związkach i chcąc być szczerze same ze sobą wolałyby zawrzeć związek partnerski.

Jednak wprowadzenie związków partnerskich nie rozwiązałoby problemu tej grupy osób, ponieważ wszystkie trzy polskie projekty również zakładały obowiązek wspólnego pożycia. Przykro mi. Sprawa wyglądałaby zupełnie tak samo.

>Np.Gdy z góry zakłada się, że związek zawiera się na czas określony to nie można zobowiązać się, że zrobi się wszystko aby małżeństwo było trwałe.

Rozumiem. A w jakich przypadkach zawiera się związki na z góry określony czas?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>".. zachowanie wierności małżeńskiej należy do istoty małżeństwa".

Podobno o małżeństwo pytano Immanuela Kanta..
- Dlaczego się Pan nie żeni?
- Ponieważ żona zdradzałaby mnie.
- Ależ dlaczego żona miałaby pana zdradzać?!
- Ponieważ bym się ożenił.

[Ten dialog był podany jako żart (chyba nie mam dość poczucia humoru, by śmieszył).]

>Jeżeli dopuszczam możliwość nie dochowywania "wierności małżeńskiej", to nie mogę związku małżeńskiego zawrzeć, bo jednym z obowiązków jest dochowanie tejże.

Tak bardzo chciałbym móc jeździć na nartach ale nie mogę, bo nienawidzę śniegu

>Wyobrazić sobie można bowiem wiele sytuacji gdzie pary heteroseksualne nie mogą spełnić wszystkich kryteriów wymaganych przy zakładaniu związku małżeńskiego, a mimo to chcą prowadzić wspólne gospodarstwo domowe i wychowywać własne czy adoptowane dzieci.
Mnie wyobraźnia podsuwa jedno - wiek, ale to jest akurat analogiczne do innych umów cywilnoprawnych, więc powinno być i dla związków partnerskich. Wszelkie inne ograniczenia uniemożliwiające zawarcie w naszym kraju związku małżeńskiego, uniemożliwiają również zawarcie związku partnerskiego. Nie uniemożliwiają natomiast posiadania dzieci, to inna bajka. Adopcja? Wybacz, ale osoba nie posiadająca zdolności do czynności prawnych, tym bardziej nie powinna otrzymać prawa do opieki nad dziećmi.

Rozumiem osobiście że związki partnerskie są bardziej życiowym rozwiązaniem na uprawomocnienie związku niż anachroniczne małżeństwo, jednak również nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której osoby heteroseksualne nie mogłyby zawrzeć związku małżeńskiego, ale mogły związek partnerski.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której osoby heteroseksualne nie mogłyby zawrzeć związku małżeńskiego, ale mogły związek partnerski.

1. Pozostawanie w innym związku małżeńskim.
2. Zbyt wysoki stopień pokrewieństwa.

>1. Pozostawanie w innym związku małżeńskim.

Akurat w Polsce wszystkie trzy projekty wykluczały możliwość zawarcia związku partnerskiego przez osoby pozostające w związku małżeńskim. Podobnie jest chyba w innych krajach.

>2. Zbyt wysoki stopień pokrewieństwa.

Np. we Francji przeszkodą do zawarcia związku partnerskiego są zbyt duże pokrewieństwo, pozostawanie związku małżeńskim i pozostawanie w innym związku partnerskim.

Nie wydaje mi się żeby polskie projekty miały tu inne założenia.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> przeszkodą do zawarcia związku partnerskiego jest zbyt duże pokrewieństwo lub pozostawanie w innym związku.

Jeśli istniejące projekty nie proponują nic nowego dla dwojga osób różnej płci, to nie widać perspektyw dla takich projektów.

[Swoje przykłady odnoszę - ośmielony Twoją sugestią w rozmowie z p. Łukaszewiczem - do wyobrażanych (niekoniecznie już spisanych) zasad związków partnerskich.]

>Jeśli istniejące projekty nie proponują nic nowego dla dwojga osób różnej płci, to nie widać perspektyw dla takich projektów.

Przecież te projekty nigdy nie służyły osobom heteroseksualnym. To w ogóle jest straszliwa hipokryzja "nie tylko geje skorzystają". No pewno, skorzystają jeszcze lesbijki.

>Przecież te projekty nigdy nie służyły osobom heteroseksualnym.
I w tym może tkwi ich ułomność - gdyby proponowały więcej niż klasyczne małżeństwa, to
te ostatnie straciłyby na znaczeniu.

> To w ogóle jest straszliwa hipokryzja "nie tylko geje skorzystają". No pewno, skorzystają jeszcze lesbijki.
Nie rozumiem - chyba chodzi o to, by ludzie mogli legalizować swoją przyjaźń bez wtrącania się księdza czy urzędnika do alkowy.

>Nie rozumiem - chyba chodzi o to, by ludzie mogli legalizować swoją przyjaźń bez wtrącania się księdza czy urzędnika do alkowy.

To są po prostu dwie różne rzeczy: wprowadzanie NOWYCH form legalnych związków międzyludzkich, a zmniejszanie dyskryminacji wykluczonej grupy przez tworzenie protez niedostępnego dla nich małżeństwa. Ja wiem, że to jest właściwie zawsze mieszane, ale to jednak są trochę inne rzeczy.

>Rozumiem osobiście że związki partnerskie są bardziej życiowym rozwiązaniem na uprawomocnienie związku niż anachroniczne małżeństwo, jednak również nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której osoby heteroseksualne nie mogłyby zawrzeć związku małżeńskiego, ale mogły związek partnerski.

    ... nie chce mi się, więc nie będę wymyślał przeszkód w w zawarciu małżeństwa, czy też w wymyślaniu przyczyn dla których ktoś chciałby zawrzeć związek partnerski, zamiast małżeństwa. Ale popatrzmy choćby na dane z Francji. Według oficjalnych danych, w latach 2005-2006 prawie jedna piata zawartych tam związków to związki partnerskie. Przy czym aż 90% to związki partnerskie heteroseksualne. Jednak taką ustawą w Polsce może być zainteresowanych dużo więcej osób, niż wynikałoby z zainteresowania wśród gejów...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Przy czym aż 90% to związki partnerskie heteroseksualne. Jednak taką ustawą w Polsce może być zainteresowanych dużo więcej osób, niż wynikałoby z zainteresowania wśród gejów...

To w najlepszym razie świadczy o nieadekwatności prawnej konstrukcji małżeństwa do wymagań i oczekiwań współczesnych ludzi. Ale nie zmienia faktu, że to zawsze LGB są największymi beneficjentami, bo to oni nie mają innych możliwości zawarcia małżeństwa.

> Wszelkie inne ograniczenia uniemożliwiające zawarcie w naszym kraju związku małżeńskiego, uniemożliwiają również zawarcie związku partnerskiego.

To będziemy mogli stwierdzić dopiero jak kryteria uniemożliwiają zawarcie związku partnerskiego powstaną.

>Wyobrazić sobie można bowiem wiele sytuacji gdzie pary heteroseksualne nie mogą spełnić wszystkich kryteriów wymaganych przy zakładaniu związku małżeńskiego, a mimo to chcą prowadzić wspólne gospodarstwo domowe i wychowywać własne czy adoptowane dzieci.

>To będziemy mogli stwierdzić dopiero jak kryteria uniemożliwiają zawarcie związku partnerskiego powstaną.

Pomówmy o tych wyobrażeniach.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>A czy przypadkiem to nie jest problem "celowego rozszerzania związków" partnerskich na hetero.
Nie tylko nie jest, ale i nie powinien być. W krajach które wprowadziły to rozwiązanie prawne odsetek par heteroseksualnych z niego korzystających jest bliski szacowaniom odsetka osób hetero w społeczeństwie w ogóle. We Francji na przykład jest to 94% (en.wikiped(*)Pacte_civil_de_solidaritĂŠ).

>To nie jest celowe zawężanie. Po prostu wypowiadają się głównie mężczyźni, a niektórzy z nich, jak jeden z posłów - "chętnie by sobie popatrzyli na lesbijki". Poza tym, o czym już pisałam w innym wątku, część homofobów to zapewne mężczyźni mający problem ze swoją orientacją (konflikt natura-kultura) i męczą się, udając hetero, a może nawet macho. Stąd zazdrość wobec osób mających odwagę żyć w zgodzie ze sobą.
    ... co mnie najbardziej zastanawia przy różnych dyskusjach i demonstracjach związanych z tym tematem. Otóż nie można powiedzieć, że kobiety nie biorą w tym udziału, ale tylko męska część wyraźnie afiszuje swoja przynależność seksualną. Kobiety przeważnie występują jako te co popierają prawa homoseksualne, jednak sporadyczne są przypadki by otwarcie to robiły jako lesbijki, czy choćby feministki. Czyżby strach przed okazaniem swojej orientacji seksualnej (lesbijki), czy społecznej (feministki)? A może w dużo mniejszym stopniu wyzwoliły się z "mentalności religijnej"? Otwarte poparcie społeczności lesbijskiej i feministycznej pozwoliłoby spostrzec większej ilości społeczeństwa, że "ustawa o związkach partnerskich" to nie tylko "widzimisię gejów"...

>>... Pary lesbijskie mają problem właśnie ze "społeczną akceptacją ich prawa do wychowywania dzieci". Mają problem ze społeczną akceptacją ich dzieci. ...
>Też mniejszy niż geje. W naszej kulturze często kobiety (fakt, że spokrewnione) pospołu wychowywały dzieci, dlatego ludzie łatwiej to akceptują...
    ... ooo, własnie o tym mówię. Skoro łatwiej społeczeństwo to akceptuje, to i łatwiej poprą "ustawę". Skoro to dotyczy nie tylko gejów? A brak oficjalnego, silnego i wyraźnego poparcia tej ustawy przez środowiska lesbijek i feministek...

>>... kwestią par heteroseksualnych, które z różnych przyczyn nie chcą, lub nie mogą wziąć ślubu.
>I wyjdzie chyba mój brak tolerancji, ale w przypadku par hetero - nie chcą, niech nie biorą i żadnych dodatkowych kombinacji nie powinno być.
    ... raczej brak zrozumienia, że mentalność ludzka i jego związki są bardzo różne.

>>Przecież lesbijki to kobiety - wyzwolone kobiety. ...
>Nie przesadzajmy tym wyzwoleniem - takie się urodziły. Wyzwolenie to świadome odrzucenie pewnych wzorców myślowych, a w konsekwencji społecznych. Znam parę lesbijek wysiadujących w kościele i nie wiem - modlą się, żeby im Jahwe zmienił orientację, czy tak lubią wysłuchiwać epitetów pod swoim adresem?
    ... nooo, skoro odrzuciły "jedynie słuszny wizerunek związku", nawet jeżeli nie odrzuciły całkowicie religii - to chyba można je nazwać "wyzwolonymi"? Gdyby nie były wyzwolone, gdyby nie odrzuciły "jedynie słuszny wizerunek związku" - to dziś byłyby nieszczęśliwymi żonami w związku heteroseksualnym. Wyzwolenie to nie tylko przejście na przeciwnie skrajny biegun poglądów. Wyzwolenie ma więcej, dużo więcej "barw"...

... miłego dnia, życzę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... co mnie najbardziej zastanawia przy różnych dyskusjach i demonstracjach związanych z tym tematem. Otóż nie można powiedzieć, że kobiety nie biorą w tym udziału, ale tylko męska część wyraźnie afiszuje swoja przynależność seksualną.

Ale właściwie na podstawie czego tak piszesz?

>Kobiety przeważnie występują jako te co popierają prawa homoseksualne, jednak sporadyczne są przypadki by otwarcie to robiły jako lesbijki, czy choćby feministki. Czyżby strach przed okazaniem swojej orientacji seksualnej (lesbijki), czy społecznej (feministki)? A może w dużo mniejszym stopniu wyzwoliły się z "mentalności religijnej"? Otwarte poparcie społeczności lesbijskiej i feministycznej pozwoliłoby spostrzec większej ilości społeczeństwa, że "ustawa o związkach partnerskich" to nie tylko "widzimisię gejów"...

Jakieś dziwne stereotypy...

>    ... Kobiety przeważnie występują jako te co popierają prawa homoseksualne, jednak sporadyczne są przypadki by otwarcie to robiły jako lesbijki, czy choćby feministki.
Feminizm to idea równouprawnienia kobiet. Akurat w przypadku osób homoseksualnych to równouprawnienie jest , tylko inaczej się objawia - mężczyzna raczej dostanie "po ryju", kobieta padnie ofiarą gwałtu zbiorowego. To tylko sarkazm, naprawdę mnie to nie śmieszy.
Mniejszy liczebnie udział lesbijek może wynikać z ich mniejszej - procentowo liczby w społeczeństwie. Poza tym są to czasem samotne matki, czyli osoby mniej dyspozycyjne. A może się boją, bo kobiety są w ogóle bardziej narażone na agresję?
> ... Skoro łatwiej społeczeństwo to akceptuje, to i łatwiej poprą "ustawę". Skoro to dotyczy nie tylko gejów? A brak oficjalnego, silnego i wyraźnego poparcia tej ustawy przez środowiska lesbijek i feministek...
Dziecko, jak mowa o wynagrodzeniach / możliwościach awansu, to nie widzę, żeby panowie gromadnie pikietowali sejm, a jak trzeba ugrać sprawę związków partnerskich, to za mamusiną spódnicą?! I nie chodzi mi tu o gejów (lubię ich - dość irracjonalnie, bo żadnego nie znam osobiście), ale o tych wszystkich hetero co to chcą tych związków dla siebie (po co?), a jakoś nie demonstrowali. Cudzymi rękami chcą załatwić swoją sprawę, ale marznąć w środku zimy to nie. Tylko na forach się wypłakują. Jeśli sprawa będzie dotyczyła tylko osób homoseksualnych (jak powinna), to stanę w pierwszym rzędzie demonstracji z jakimś transparentem (wszystko jedno jakim, nawet na temat Smoleńska).
>    ... raczej brak zrozumienia, że mentalność ludzka i jego związki są bardzo różne.
Nie wiem, jakie to związki mogą wchodzić w rachubę. On i pięć żon? Ona, jej pies i małżeństwo z naprzeciwka?
>    ... nooo, skoro odrzuciły "jedynie słuszny wizerunek związku", nawet jeżeli nie odrzuciły całkowicie religii - to chyba można je nazwać "wyzwolonymi"? ...
Te schematy myślowe mają źródło w religii, więc się z niczego nie wyzwoliły, tylko - jak w supermarkecie - wybierają, co im się akurat podoba, bez żadnej refleksji.
>Wyzwolenie ma więcej, dużo więcej "barw"...
Wiem, sama się wyzwalam z imperatywu poprawności politycznej.

Dla mnie sprawa jest bardzo prosta:
1. Małżeństwo - związek cywilno-prawny zawierany przez pary heteroseksualne.
2. Związek partnerski - związek cywilno-prawny par homoseksualnych.
Obie formy, oprócz nazwy, niczym się nie różnią, dają takie same prawa, narzucają takie same obowiązki.

Potrzebne jest jedno, jedyne, założenie: wszyscy jesteśmy, równymi sobie, ludźmi.

> Obie formy, oprócz nazwy, niczym się nie różnią, dają takie same prawa, narzucają takie same obowiązki.

Nie tak do końca. Jak sobie wyobrażasz instytucję domniemania ojcostwa w przypadku pary homoseksualnej?
Jeśli chodzi o prawa rodzicielskie to należy przecież domniemywać że dziecko wychowujące się w związku homoseksualnym, ma gdzieś poza tym związkiem drugiego rodzica. Kto ma mieć większe prawa do tego dziecka? Partner mamy/taty czy jednak biologiczny rodzic którego sąd potraktował gorzej. (W Polsce najczęściej ojciec) Podobne komplikacje mogą występować w przypadku par heteroseksualnych, ale tu są naturalną konsekwencją takiego związku.
Oczywiście prokreacja nie musi leżeć w polu zainteresowania takiej pary. Tylko że tradycyjnie, biologicznie i ewolucyjnie, prokreacja jest podstawowym celem małżeństwa czy związku. Po to chyba wykształciła się kulturowa tradycja małżeństwa aby ułatwić stworzenie i utrzymanie rodziny. Państwo tworząc politykę prorodzinną wspiera małżeństwa, bo one przynajmniej perspektywicznie mogą mieć dzieci. Dlaczego państwo ma wspierać pary które i tak nie bardzo mogą mieć dzieci. Nawet jeśli będą mieć to już na starcie te dzieci będą miały rozbite rodziny bo jeden rodzic będzie gdzieś daleko...

Nie zrozumcie mnie źle nie jestem żadnym homofobem i jestem zwolennikiem związków partnerskich a nawet małżeństw dla gejów i lesbijek. Chcę tylko powiedzieć że z przyczyn praktycznych związek homoseksualny i heteroseksualny to nie jest to samo. A przecież nadchodzi niż demograficzny i trzeba będzie jakoś z nim walczyć. Jak państwo ma wspierać młode pary aby jednak decydowały się na dzieci skoro: "Obie formy, oprócz nazwy, niczym się nie różnią".

>Tylko że tradycyjnie, biologicznie i ewolucyjnie, prokreacja jest podstawowym celem małżeństwa czy związku.
w przypadku homo sapiens prokreacja wymaga plemnika, komórki jajowej oraz stosunku płciowego (lub interwencji lekarza). Zaświadczenie z urzędu stanu cywilnego oraz wspólny adres nie jest wymagany

>w przypadku homo sapiens prokreacja wymaga plemnika, komórki jajowej oraz stosunku płciowego (lub interwencji lekarza). Zaświadczenie z urzędu stanu cywilnego oraz wspólny adres nie jest wymagany

Nie pisałem czym jest prokreacja, bo to chyba każdy wie, tylko czym jest małżeństwo.Pewnie że prokreacja nie ogranicza się tylko do małżeństwa. Ale celem małżeństwa jako instytucji jest poczęcie i wychowanie dzieci. Małżeństwo to jest instytucja która się wytworzyła w toku naszej biologiczno kulturowej ewolucji, po to aby jak to pięknie ujął pan Brzostowski: "Małżeństwo ma odgrywać pewną rolę, dawać poczucie bezpieczeństwa partnerom i dzieciom, ma tworzyć wspólnotę - rodzinę, są też ulgi: podatkowe, inne ułatwienia. A po co to? A po to aby łatwiej wychować dzieci, dać bezpieczeństwo ..."

>Małżeństwo to jest instytucja która się wytworzyła w toku naszej biologiczno kulturowej ewolucji

Kulturowej, OK. Ale to "biologicznej", to cię teraz bardzo proszę - udowodnij.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

>>Małżeństwo to jest instytucja która się wytworzyła w toku naszej biologiczno kulturowej ewolucji
>Kulturowej, OK. Ale to "biologicznej", to cię teraz bardzo proszę - udowodnij.

Skoro tak ładnie prosisz

1. Ludzkie dziecko w sensie biologicznym rodzi się bardzo niesamodzielne i rozwija się do pełnej samodzielności bardzo długo.
2. Kobieta jest z natury słabsza fizycznie. Trudno było by jej sprostać samodzielnemu wychowywaniu dziecka i zdobywaniu tak dużych ilości pożywienia. Nawet dziś w dobie pomocy społecznej etc. matki samotnie wychowujące dzieci mają bardzo trudne życie.
3. W naszym gatunku miłość i przywiązanie u osób niespokrewnionych to są cechy fizyczne które wyewoluowały w jakimś konkretnym celu. Stworzenie związku w którym kobieta/kobiety i mężczyzna/mężczyźni tworzą rodzinę i razem wychowują potomstwo wydaje się być najlepszym wytłumaczeniem. Masz lepsze?

Podkreślam że to wcale nie znaczy, że należy komukolwiek zabraniać małżeństwa czy utrudniać cokolwiek co nie krzywdzi innych. We wpisach powyżej chciałem po prostu zaznaczyć swoje zdanie że małżeństwo to nie to samo co związek homoseksualny.Choćby w kwestii domniemania ojcostwa która jest kluczowa w małżeństwie. Jeśli komuś zależy by tak nazywać swój związek to nie jest to dla mnie jakiś straszny problem. Tak jak bym nie protestował gdyby jacyś ateiści zaczęli organizować ateistyczne msze w kościołach. To tylko nazwy których znaczenie ewoluuje razem z naszym językiem. Tak długo jak się nie krzywdzi innych to nic nikomu do tego co ktoś robi i jak żyje.

>>>Małżeństwo to jest instytucja która się wytworzyła w toku naszej biologiczno kulturowej ewolucji
>>Kulturowej, OK. Ale to "biologicznej", to cię teraz bardzo proszę - udowodnij.
>Skoro tak ładnie prosisz

Skoro tak ładnie, to wypadałoby się nieco bardziej postarać.

>1. Ludzkie dziecko w sensie biologicznym rodzi się bardzo niesamodzielne i rozwija się do pełnej samodzielności bardzo długo.

Super. Gdzie związek z małżeństwem w jakimkolwiek sensie?

>2. Kobieta jest z natury słabsza fizycznie. Trudno było by jej sprostać samodzielnemu wychowywaniu dziecka i zdobywaniu tak dużych ilości pożywienia. Nawet dziś w dobie pomocy społecznej etc. matki samotnie wychowujące dzieci mają bardzo trudne życie.

Jak wyżej. Gdzie związek z małżeństwem. Ten problem rozwiązuje dowolna postać wspólnoty obejmującej dowolną ilość i skład płciowy uczestników.

>3. W naszym gatunku miłość i przywiązanie u osób niespokrewnionych to są cechy fizyczne które wyewoluowały w jakimś konkretnym celu.

Pozwól, że ci przerwę. Miłość i przywiązanie definiujesz jako cechy fizyczne? Intrygujące.

>Stworzenie związku w którym kobieta/kobiety i mężczyzna/mężczyźni tworzą rodzinę i razem wychowują potomstwo wydaje się być najlepszym wytłumaczeniem. Masz lepsze?

Ależ oczywiście. W tym wątku właśnie mówimy o rodzinach w których odpowiednio kobiety albo mężczyźni razem wychowują potomstwo. Oczywiście, jak już wcześniej wspomniałam dopuszczam również inne konfiguracje ilościowe.

Tylko co to ma wspólnego z małżeństwem?

>Podkreślam że to wcale nie znaczy, że należy komukolwiek zabraniać małżeństwa

Przez cały czas de facto to właśnie sugerujesz. Tylko starasz się, by brzmiało to w miarę kulturalnie.
"Oczywiście nie mówię, żeby zaraz zabraniać, ale..."

>We wpisach powyżej chciałem po prostu zaznaczyć swoje zdanie że małżeństwo to nie to samo co związek homoseksualny.

Bo przez cały czas zafiksowujesz się na funkcji prokreacyjnej małżeństwa. Zupełnie jak posłanka Pawłowicz.

>Choćby w kwestii domniemania ojcostwa która jest kluczowa w małżeństwie.

Jakże często niesłusznie...

>To tylko nazwy których znaczenie ewoluuje razem z naszym językiem. Tak długo jak się nie krzywdzi innych to nic nikomu do tego co ktoś robi i jak żyje.

To czego właściwie dotyczą twoje wywody? Bo wydawało mi się, że m.in. właśnie tego...

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

>>1. Ludzkie dziecko w sensie biologicznym rodzi się bardzo niesamodzielne i rozwija się do pełnej samodzielności bardzo długo.
>Super. Gdzie związek z małżeństwem w jakimkolwiek sensie?
>>Ktoś się musi tym dzieckiem opiekować. Sama kobieta nie bardzo jest zdolna ani spłodzić ani wychować takie dziecko. Do tego był potrzebny związek który dziś nazywamy małżeństwem.
>>2. Kobieta jest z natury słabsza fizycznie. Trudno było by jej sprostać samodzielnemu wychowywaniu dziecka i zdobywaniu tak dużych ilości pożywienia. Nawet dziś w dobie pomocy społecznej etc. matki samotnie wychowujące dzieci mają bardzo trudne życie.
>Jak wyżej. Gdzie związek z małżeństwem. Ten problem rozwiązuje dowolna postać wspólnoty obejmującej dowolną ilość i skład płciowy uczestników.

Skład płciowy i ilościowy musi być różny od mm kk bo zwyczajnie nie dało by się spłodzić potomstwa.
>>3. W naszym gatunku miłość i przywiązanie u osób niespokrewnionych to są cechy fizyczne które wyewoluowały w jakimś konkretnym celu.
>Pozwól, że ci przerwę. Miłość i przywiązanie definiujesz jako cechy fizyczne? Intrygujące.
A jakie może nadprzyrodzone? To jest część naszej ewolucji sterowana przez jak najbardziej fizyczne zmiany w naszych mózgach. No chyba że wierzysz w ich nadprzyrodzone pochodzenie...

>>Stworzenie związku w którym kobieta/kobiety i mężczyzna/mężczyźni tworzą rodzinę i razem wychowują potomstwo wydaje się być najlepszym wytłumaczeniem. Masz lepsze?
>Ależ oczywiście. W tym wątku właśnie mówimy o rodzinach w których odpowiednio kobiety albo mężczyźni razem wychowują potomstwo. Oczywiście, jak już wcześniej wspomniałam dopuszczam również inne konfiguracje ilościowe.
>Tylko co to ma wspólnego z małżeństwem?
Jak kobiety albo mężczyźni miały by sobie zrobić to potomstwo do wspólnego wychowywania? Chyba na drutach. In vitro to raczej nowy wynalazek. W toku ewolucji naszego gatunku raczej takich wynalazków nie było. A wspólne z małżeństwem jest to że wszystkie te konfiguracje powstały w toku naszej ewolucji po to by spłodzić i wychować potomstwo. Związki jednopłciowe zwyczajnie miały by problemy z płodzeniem. Wiesz dobrze że odnosiłem się tu do ewolucji naszego gatunku bo sama prosiłaś aby ci wytłumaczyć moje poglądy na ten temat. Więc daruj sobie proszę teksty że dziś albo w wyjątkowych sytuacjach można.... to nie ma nic do rzeczy w temacie ewolucji.

>>Podkreślam że to wcale nie znaczy, że należy komukolwiek zabraniać małżeństwa
>Przez cały czas de facto to właśnie sugerujesz. Tylko starasz się, by brzmiało to w miarę kulturalnie.
Sugeruje że związek homo i małżeństwo tak jak jest dzisiaj rozumiane to nie to samo. Nigdzie nie sugerowałem żeby komukolwiek czegokolwiek zabraniać. Wkręcasz coś sobie. Szukasz wrogów twojej orientacji tam gdzie ich nie ma.
>"Oczywiście nie mówię, żeby zaraz zabraniać, ale..."
A kogo tutaj cytujesz z ciekawości bo ja nie przypominam sobie bym coś takiego napisał? Cytaty się podpisuje.
>>We wpisach powyżej chciałem po prostu zaznaczyć swoje zdanie że małżeństwo to nie to samo co związek homoseksualny.
>Bo przez cały czas zafiksowujesz się na funkcji prokreacyjnej małżeństwa. Zupełnie jak posłanka Pawłowicz.
To nie ja się tu zafiksowałem. Małżeństwo ma różne funkcje i prokreacja (z wychowaniem włącznie) jest jedną z podstawowych. Związek który z natury jest niezdolny do pełnienia tej funkcji, nie do końca pasuje do definicji słowa małżeństwo. Oczywiście można zmienić tą definicję. Każdy kto nie uważa że mężczyzna i kobieta z dziećmi to takie samo małżeństwo/rodzina jak bezdzietny związek dwóch panów zaraz jest porównywany do posłanek Pisu gratuluje obiektywizmu.
>>Choćby w kwestii domniemania ojcostwa która jest kluczowa w małżeństwie.
>Jakże często niesłusznie...
Dlatego to się nazywa domniemanie... Na ile słuszne będzie domniemanie że żona jest ojcem dziecka drugiej żony?
>>To tylko nazwy których znaczenie ewoluuje razem z naszym językiem. Tak długo jak się nie krzywdzi innych to nic nikomu do tego co ktoś robi i jak żyje.
>To czego właściwie dotyczą twoje wywody? Bo wydawało mi się, że m.in. właśnie tego...

Dobrze napisane "wydawało mi się"

>>Jak wyżej. Gdzie związek z małżeństwem. Ten problem rozwiązuje dowolna postać wspólnoty obejmującej dowolną ilość i skład płciowy uczestników.
>Skład płciowy i ilościowy musi być różny od mm kk bo zwyczajnie nie dało by się spłodzić potomstwa.

Z bliżej nieokreślonych powodów upierasz się przy bezpośrednim wiązaniu zestawu osób które dziecko spłodziły z zestawem osób, które je wychowują. Nie widzę żadnych powodów, by przyjąć twoje założenia tylko dlatego, że pasują ci do koncepcji.

>>Pozwól, że ci przerwę. Miłość i przywiązanie definiujesz jako cechy fizyczne? Intrygujące.
>A jakie może nadprzyrodzone?

Daruj sobie. To dość żałosna próba sarkazmu. Nauka nie ma nic przeciwko wydzielaniu w opisie H. sapiens cech psychicznych, wcale nie negując ich biochemicznych/biofizycznych podstaw. Gdybyś bardziej dbał o formę, w której przedstawiasz swoje przemyślenia, nie byłoby takich wpadek.

>To jest część naszej ewolucji sterowana przez jak najbardziej fizyczne zmiany w naszych mózgach. No chyba że wierzysz w ich nadprzyrodzone pochodzenie...

Nie bądź śmieszny. Mam raczej solidne podstawy, by podejrzewać, że o wszelkich aspektach biochemii/fizjologii człowieka mam nieco większe pojęcie od ciebie, zatem takie uwagi wyglądają nawet nie zabawnie, ale po prostu smutno i żałośnie.

Naprawdę - próby "przysrywania" każdemu rozmówcy, który nie wykazuje zachwytu twoimi jakże głębokimi przemyśleniami rzekomymi tendencjami religijno-nadprzyrodzonymi to słaba sztuczka retoryczna.

>>>Stworzenie związku w którym kobieta/kobiety i mężczyzna/mężczyźni tworzą rodzinę i razem wychowują potomstwo wydaje się być najlepszym wytłumaczeniem. Masz lepsze?
>>Ależ oczywiście. W tym wątku właśnie mówimy o rodzinach w których odpowiednio kobiety albo mężczyźni razem wychowują potomstwo. Oczywiście, jak już wcześniej wspomniałam dopuszczam również inne konfiguracje ilościowe.
>>Tylko co to ma wspólnego z małżeństwem?
>Jak kobiety albo mężczyźni miały by sobie zrobić to potomstwo do wspólnego wychowywania?

Chociażby przygodnie, że tak powiem. Łatwe szczególnie w przypadku kobiet. Albo w większej grupie uprawiającej wspólny seks (pisałam już o "stadzie").
Przy czym przypominam ponownie - zadeklarowałeś się udowodnić ewolucyjne pochodzenie instytucji małżeństwa, nie ewolucyjne pochodzenie związków heteroseksualnych:

Cytat:

>Chyba na drutach.

Słabe. Ale nie krępuj się. Próbuj dalej. Może za którymś razem zabrzmisz błyskotliwie.

>In vitro to raczej nowy wynalazek.

Powtarzasz się. I to dość bezmyślnie.

>A wspólne z małżeństwem jest to że wszystkie te konfiguracje powstały w toku naszej ewolucji po to by spłodzić i wychować potomstwo.

Yhm. Ale do tego cechy charakterystyczne dla definiowanego współcześnie w "naszej" kulturze małżeństwa potrzebne nie są. Monogamia, wierność czy "że cię nie opuszczę aż do śmierci" nijak w naszej ewolucji biologicznej elementem stałym nie są.

>Wiesz dobrze że odnosiłem się tu do ewolucji naszego gatunku bo sama prosiłaś aby ci wytłumaczyć moje poglądy na ten temat.

Nie. Prosiłam, byś merytorycznie uzasadnił pomysł ewolucji biologicznej tego, co obecnie rozumiane jest jako małżeństwo. Rozmawiaj z dyskutantami, nie ze swoimi projekcjami.

>to nie ma nic do rzeczy w temacie ewolucji

Twoje stwierdzenia również niewiele mają wspólnego z rzekomą biologiczną ewolucją instytucji małżeństwa.

>Sugeruje że związek homo i małżeństwo tak jak jest dzisiaj rozumiane to nie to samo.

Primo - tłumaczysz nam tu - przypominam - nie kwestię związków homo versus hetero, a kwestię rzekomej ewolucji biologicznej pewnego konstruktu kulturowego.
Secundo - co to właściwie znaczy "małżeństwo tak jak jest dzisiaj rozumiane" - tak jak ty rozumiesz? Tak jak pan Głódź rozumie? Tak jak rozumie posłanka Pawłowicz? Tak jak rozumie je prawo polskie (ani słowa o prokreacji)? A może tak jak planują to rozumieć Francuzi albo już rozumie spora część Europy? Wydajesz się nadawać jakieś magiczne znaczenie słowu "małżeństwo". Spójrz na nie jak na zwyczajną formę umowy cywilno-prawnej ułatwiającej wspólne funkcjonowanie prawne osobom, które postanowiły prowadzić życie i gospodarstwo domowe wspólnie.

>Nigdzie nie sugerowałem żeby komukolwiek czegokolwiek zabraniać. Wkręcasz coś sobie. Szukasz wrogów twojej orientacji tam gdzie ich nie ma.

LOL Zaczynasz być coraz bardziej z jednej strony - zabawny, z drugiej - żałosny Każdy, kto się z tobą nie zgadza w kwestiach związków homoseksualnych musi nie dość, że posługiwać się nadprzyrodzoną wizją człowieka, ale też - niechybnie - samemu być orientacji homoseksualnej? Jak bardzo cię zawiodę, gdy stwierdzę, że jestem hetero?



Toniesz w stereotypach, drogi rozmówco. To mało racjonalne.

>>"Oczywiście nie mówię, żeby zaraz zabraniać, ale..."
>A kogo tutaj cytujesz z ciekawości bo ja nie przypominam sobie bym coś takiego napisał? Cytaty się podpisuje.

Streszczam niejakiego Sobieskiego20. Po punktacji sądząc, moja opinia w tej kwestii nie jest odosobniona

>To nie ja się tu zafiksowałem. Małżeństwo ma różne funkcje i prokreacja (z wychowaniem włącznie) jest jedną z podstawowych.

Małżeństwo ma dokładnie takie funkcje, jakie użytkownicy tej formy umowy życzą sobie wykorzystywać w granicach obowiązującego prawa.

Gdyby podstawową miała być prokreacja, należałoby ograniczyć dostęp do małżeństwa osoby obciążone ograniczeniami płodności - chociażby pod względem wieku.

>Związek który z natury jest niezdolny do pełnienia tej funkcji, nie do końca pasuje do definicji słowa małżeństwo.

To zupełnie jak każdy związek z kobietą po menopauzie. Czy np. z kobietą bez macicy.
Przy czym akurat tylko, jeśli mówimy o bezpośredniej prokreacji. Do wychowania dzieci zdolny jest związek tak osób z ograniczoną płodnością, jak i związki osób homoseksualnych.

>Oczywiście można zmienić tą definicję. Każdy kto nie uważa że mężczyzna i kobieta z dziećmi to takie samo małżeństwo/rodzina jak bezdzietny związek dwóch panów zaraz jest porównywany do posłanek Pisu gratuluje obiektywizmu.

Masz jakieś kłopoty z konstrukcją zdań. Oraz z konstrukcją pojęć. Czy teraz sugerujesz, że rodzina jest tożsama z małżeństwem?

Do pani z PIS-u zostałeś porównany z powodu sposobu argumentacji - tak jeśli chodzi o treść tejże, jak o jej pewną formalno-logiczną nieporadność.

>Dlatego to się nazywa domniemanie... Na ile słuszne będzie domniemanie że żona jest ojcem dziecka drugiej żony?

Nie rozumiem dlaczego deklarujesz to nieszczęsne domniemanie ojcostwa jako element kluczowy małżeństwa. Ten argument już tu podawałeś - dostałeś nań - zdaje się - jakieś odpowiedzi. Recykling uprawiasz?
W przypadku dzieci adopcyjnych pary heteroseksualnej małżeństwo nijak się nie będzie miało do domniemania ojcostwa. W przypadku znanej/podejrzewanej historii zdrady małżeńskiej takoż. W przypadku świadomego przyzwolenia na seks pozamałżeński (co - i owszem - także się zdarza, nie tylko w przypadku par homoseksualnych) również. Funta kłaków nie jest warte to twoje domniemanie - to tylko drobiazg prawny. Jeśli się martwisz, cóż, badania genetyczne są coraz tańsze.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>>Oczywiście można zmienić tą definicję. Każdy kto nie uważa że mężczyzna i kobieta z dziećmi to takie samo małżeństwo/rodzina jak bezdzietny związek dwóch panów zaraz jest porównywany do posłanek Pisu gratuluje obiektywizmu.
> Czy teraz sugerujesz, że rodzina jest tożsama z małżeństwem?
rodzina
Cytat: Słownik PWN
Nie twierdzę że jest tożsama bo obejmuje również dzieci. Zwyczajnie są to pojęcia blisko ze sobą związane i w moim rozumieniu jedno wynika z drugiego.

>Nie rozumiem dlaczego deklarujesz to nieszczęsne domniemanie ojcostwa jako element kluczowy małżeństwa. Ten argument już tu podawałeś - dostałeś nań - zdaje się - jakieś odpowiedzi. Recykling uprawiasz?
Żadnej odpowiedzi obalającej ten argument nie dostałem. Ten argument obala twoje twierdzenie że o prokreacji nie ma mowy w żadnym prawie dotyczącym małżeństw. Bo przecież to domniemanie bezpośrednio dotyczy prokreacji.
>W przypadku dzieci adopcyjnych pary heteroseksualnej małżeństwo nijak się nie będzie miało do domniemania ojcostwa.
Adopcja to osobny temat nie ma sensu tego mieszać.
>W przypadku znanej/podejrzewanej historii zdrady małżeńskiej takoż. W przypadku świadomego przyzwolenia na seks pozamałżeński (co - i owszem - także się zdarza, nie tylko w przypadku par homoseksualnych) również.
>Funta kłaków nie jest warte to twoje domniemanie - to tylko drobiazg prawny. Jeśli się martwisz, cóż, badania genetyczne są coraz tańsze.
W tych przypadkach prawo przewiduje możliwość podważenia owego domniemania. To nie jest żaden "drobiazg prawny" tylko jedna z podstawowych cech małżeństwa. Cecha ta prowadzi do absurdalnych skutków w małżeństwie jednopłciowym. Oczywiście ktoś kto nie ma dzieci nie docenia wagi tego "drobiazgu". A twoje sugestie o badaniach genetycznych to daruj sobie. Myślałem że stać cię na więcej.
Kończę tą dyskusję bo tu nie ma sensu dzielić włosa na czworo.
Pozdrawiam

>>>Oczywiście można zmienić tą definicję. Każdy kto nie uważa że mężczyzna i kobieta z dziećmi to takie samo małżeństwo/rodzina jak bezdzietny związek dwóch panów zaraz jest porównywany do posłanek Pisu gratuluje obiektywizmu.
>> Czy teraz sugerujesz, że rodzina jest tożsama z małżeństwem?
>rodzina
> Cytat:

1. «małżonkowie i ich dzieci; ogólniej też: osoby związane pokrewieństwem i powinowactwem»
>2. zob. ród w zn. 2.

(...)
>Nie twierdzę że jest tożsama bo obejmuje również dzieci.

Czyli owszem - ograniczasz pojęcie rodziny do związku małżeńskiego ewentualnie z dziećmi. Ciekawa forma ślepoty. Zauważyłam już, że twoje źródła wiedzy o świecie to słownik PWN, Wikipedia i własne widzimisię (nie mylić z refleksją własną), ale przemiany współczesnej rodziny to już chyba nawet Wikipedia dostrzegła. Chyba nawet polska Wikipedia
Otóż już nawet według niej definicja rodziny "z małżeństwa" do definicja rodem z Katechizmu Kościoła Katolickiego
A dalej nawet polska Wikipedia stwierdza:

Cytat:

Masz fascynująco dziewiętnastowieczny umysł, ale - jak już pisałam - bądź łaskaw nie przedstawiać nam swoich prywatnych przekonań czy uproszczonych do kilku wyrazów definicji słownikowych jako prawd objawionych.

>Zwyczajnie są to pojęcia blisko ze sobą związane i w moim rozumieniu jedno wynika z drugiego.

Ach, twoje rozumienie... No tak...

>>Nie rozumiem dlaczego deklarujesz to nieszczęsne domniemanie ojcostwa jako element kluczowy małżeństwa. Ten argument już tu podawałeś - dostałeś nań - zdaje się - jakieś odpowiedzi. Recykling uprawiasz?
>Żadnej odpowiedzi obalającej ten argument nie dostałem.

Jaki argument? To że ty prywatnie uważasz domniemanie ojcostwa jako podstawowy element "małżeństwa" nie jest żadnym argumentem - jest twoją prywatną opinią. Ja ci tylko wyjaśniam ile to domniemanie jest warte.

>Ten argument obala twoje twierdzenie że o prokreacji nie ma mowy w żadnym prawie dotyczącym małżeństw. Bo przecież to domniemanie bezpośrednio dotyczy prokreacji.

Naucz się czytać, potem wróć na forum. Nie ma mowy o prokreacji w żadne definicji prawnej małżeństwa.

>>W przypadku dzieci adopcyjnych pary heteroseksualnej małżeństwo nijak się nie będzie miało do domniemania ojcostwa.
>Adopcja to osobny temat nie ma sensu tego mieszać.

Bo ty tak mówisz?

>A twoje sugestie o badaniach genetycznych to daruj sobie. Myślałem że stać cię na więcej.

Ciebie na razie nie stać nawet na przeczytanie tekstu rozmówcy ze zrozumieniem

>Kończę tą dyskusję bo tu nie ma sensu dzielić włosa na czworo.
>Pozdrawiam

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")