>Medycyna zna przypadki amnezji, które "czyszczą" część pamięci do pewnego momentu życiorysu

Myślę, że więcej w tym wyrachowanej ściemy, niż rzeczywistych przypadków. Praktyka adwokacka zna wiele takich przypadków "amnezji".

> sowania pamięci tragicznych i traumatycznych zdarzeń - czy w przypadku ofiar, które przez całe życie często muszą borykać się z ciężarem swoich wspomnień, taka sytuacja spowodowałaby mniej srogą ocenę sprawców (skoro to, co

To znaczy że mogę dokonać zbrojnego napadu na bank, zabić dziesięć osób i jeśli mnie złapią dostanę co najwyżej kasowanie części pamięci i będę żył szczęśliwy jak dawniej? Jak dla mnie to super!

>To znaczy że mogę dokonać zbrojnego napadu na bank, zabić dziesięć osób i jeśli mnie złapią dostanę co najwyżej kasowanie części pamięci i będę żył szczęśliwy jak dawniej? Jak dla mnie to super!
>

Autorowi wątku chodzi raczej o osoby które doświadczyły traumatycznych wydarzeń. A przestępcom można by po takim skasowaniu wydarzeń, zrobić jeszcze terapię. By to się nie powtórzyło w przyszłości. I oczywiście policja i psycholodzy mogliby mieć ich "na oku"

Ciekawa alternatywa ale na chwilę obecną raczej niemożliwa. I coś takiego chyba powinno być przeprowadzane tuż po takiej sytuacji (np. gwałcie). Traumatyczne zdarzenia wpływają na psychikę, więc hipotetyczne skasowanie wspomnienia mogłoby nie rozwiązać problemu.

>>Medycyna zna przypadki amnezji, które "czyszczą" część pamięci do pewnego momentu życiorysu
>Myślę, że więcej w tym wyrachowanej ściemy, niż rzeczywistych przypadków. Praktyka adwokacka zna wiele takich przypadków "amnezji".

Zdaję sobie sprawę z "potencjału" takiego scenariusza, również komediowego (raczej w duchu czarnego humoru), ale - przynajmniej w pierwszej części moich rozważań biorę taką możliwość zupełnie poważnie pod uwagę. Uważam też, że dylemat moralny tu rzeczywiście istnieje i jest nietrywialny.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Czy nadal mamy do czynienia z tą samą osobą?

W Pochwale cienia J.L. Borgesa Abel i Kain spotykają się po śmierci Abla. W pewnym momencie Abel pyta: - Czy ty mnie zabiłeś, czy ja zabiłem ciebie? Nie pamiętam już... (Warszawa 1977, s.53)

Myślę, że pamięć (i jej neuronalna podstawa) jest jądrem naszej osobowości i tożsamości. Zdaniem niektórych stanowi sedno świadomości w ogóle. Być może nawet tożsamość rzeczy ma swój fundament w naszej pamięci. Człowiek ze zresetowanym mózgiem to ktoś inny. Jego świat, o ile skonstruuje go w doświadczeniu, będzie innym światem.

>Czy wartość moralna czynu zależy tylko od tego, co, kto i jak pamięta?

Weź pod uwagę, że oceny moralne mają awers i rewers: nasze czyny oceniamy my i inni.Raz jeszcze wrócę do Borgesa: "Póki trwają wyrzuty sumienia, trwa wina." (tamże) Morderca traci pamięć, traci wyrzuty sumienia, w swoich oczach staje się niewinny. Ale inni pamiętają, wloką go na szubienicę i wieszają. Człowiek jest istotą społeczną: jego pamięć i niepamięć również. To dlatego bywa, że wróg bezcześci zwłoki wroga.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ale inni pamiętają

Właśnie. I jeszcze coś. Oprócz tego, co jest w mózgach, istnieje też to, co pomiędzy nimi. Zauważyłem, że w pewnych sytuacjach - pomimo najlepszych chęci z obu stron, pomiędzy ludźmi jakby "odtwarzały się" dawne urazy, uprzedzenia, wrogości - gdyż gdzieś w podświadomości zakodowane zostały określone oczekiwania i sposoby reagowania, "uzgodnione" we wzorzec konfrontacji. Niewątpliwie jest coś takiego, jak "pamięć społeczna".

Kiedyś odezwał się do mnie pewien człowiek, towarzysz wędrówek jeziorowych, którego w żaden sposób nie mogłem skojarzyć z tym miejscem, o którym mówił; trzymałem słuchawkę i robiłem "dobrą minę do złej gry", przytakiwałem, pytałem "a co u ciebie" itd. Dopiero po pewnej chwili, gdy już skończyliśmy rozmowę - "zaskoczyłem" - ja to zapamiętałem jako zupełnie inną lokalizację, od nazwy jeziora a nie jakiejś pomniejszej miejscowości. Dziwne uczucie - jakbym sam był kimś zupełnie innym teraz niż kiedyś. To oczywiste, że człowiek się zmienia; ale rzadko kiedy można niemal fizycznie odczuć to, jak bardzo zmienia się ludzka świadomość.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Oprócz tego, co jest w mózgach, istnieje też to, co pomiędzy nimi.

To "pomiędzy nimi" skłonny byłbym opisywać w terminach wspólnego doświadczenia o różnych kierunkach - pozytywnym i negatywnym - interpretacji.

>...gdzieś w podświadomości zakodowane zostały określone oczekiwania i sposoby reagowania, "uzgodnione" we wzorzec konfrontacji.

Tak, to możliwe. Biochemia neuronów i praktyka wcale nie muszą iść w parze z naszymi świadomymi intencjami.


>To oczywiste, że człowiek się zmienia; ale rzadko kiedy można niemal fizycznie odczuć to, jak bardzo zmienia się ludzka świadomość.

Zwykle wydaje nam się, że poznanie siebie jest prostsze (dzięki introspekcji) niż poznanie innego człowieka: to iluzja. Jasne, że proste wglądy mówią nam, w jakim jesteśmy stanie psychicznym, tu i teraz. Czasem ogarniemy nieco większy przedział czasu, aby wyrobić sobie jakiś sąd o sobie. Ale uważnie patrząc na siebie, dostrzegamy swego rodzaju obcość, inność (ja to ktoś inny, Rimbaud). Chcąc obiektywnie ująć siebie depersonalizujemy się: stany świadomości nie są "żywe".

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zwykle wydaje nam się, że poznanie siebie jest prostsze (dzięki introspekcji) niż poznanie innego człowieka: to iluzja.

   Dopiero kilka lat temu zauważyłem coś w sposobie organizowania swojej pamięci (i systemu pojęć, które się zna), co powinno być oczywiste przy założeniu, że poszczególne "wpisy" w naszej pamięci są pewnym bytem fizycznym, materialnym a nie logicznym. Przykład: załóżmy, że posiadałem ustalone na podstawie czyjejś opinii swoje zdanie na temat rodziny Iksińskich. Niepochlebne. Przypadkiem brałem udział w dyskusji, w której uczestniczył również pewien Iksiński, który pozytywnie mnie zaskoczył swoją wiedzą, kulturą jak i poglądami, które były zbieżne z moimi. Jednak nie odniosłem tej swojej obserwacji do jego rodziny, gdyż nie zastanawiałem się nad tym; swoją pozytywną ocenę przypisałem temu konkretnemu Iksińskiemu, z którym miałem okazję się spotkać w trakcie rozmowy.

   Otóż po pewnym czasie, kiedy ktoś coś wspomniał o Iksińskich i już, już gotów byłem wyrazić swoją opinię o tej rodzinie jako ludziach prostych i niewykształconych, którym brak ogłady, niemal ugryzłem się w język - doświadczyłem silnego uczucia "wewnętrznej niespójności danych". Przypomniałem sobie bowiem swoje spotkanie z przedstawicielem tej rodziny i nagle zdałem sobie sprawę, że przecież on też jest Iksińskim, o czym do tej pory nie myślałem; mój wewnętrzny system pojęciowy, organizacja wiedzy, nie zostały "zaktualizowane", poszczególne "wpisy" dotyczą jakby tylko poszczególnych słów i w żaden sposób nie uwzględniają ich logicznej struktury. Ciekawe, myślę, że to chyba powszechne zjawisko (mam nadzieję, że to nie jest jakiś wyjątek ).

>Chcąc obiektywnie ująć siebie depersonalizujemy się: stany świadomości nie są "żywe".

Wydaje mi się, że tak może być wtedy, kiedy próbujemy to osiągnąć "na żywo"; wtedy, kiedy dokonujemy tego w retrospekcji, owszem, doświadczamy obcości i nawet zdziwienia, ale jakoś łatwiej chyba o obiektywizm (i dystans wobec siebie oddalonego w czasie).

(Akurat do tego problemu pasuje ten komiksowy komentarz według Davida Hume'a).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>...powinno być oczywiste przy założeniu, że poszczególne "wpisy" w naszej pamięci są pewnym bytem fizycznym, materialnym a nie logicznym.

Myślę, że trudno materialność pamięci (neurofizjologia), konkretne materialne ślady na poziomie neuronów i synaps oddzielić od ich logicznej struktury. Nawet elementarnego faktu przypomnienia sobie faktu p1 nie mylimy na ogół z innym przypomnieniem p2; na poziomie neurologicznym odpowiadają temu różne przestrzennie miejsca. Sytuacja ulega zmianie w niektórych zaburzeniach pamięci: schizofrenik może np. pomylić swoją pamięć autobiograficzną z biografią Jezusa (błąd identyfikacji).

>Przykład: załóżmy, że posiadałem ustalone na podstawie czyjejś opinii swoje zdanie na temat rodziny Iksińskich. Niepochlebne.

Kłopot zaczyna się już w tym miejscu: przecież nie mogłeś mieć kontaktu ze wszsytkimi człnkami rodziny X (pomyśl o drzewie genealogicznym!). Twoja opinia, tym bardziej, że skonstruowana na podstawie czyjejś opinii jest tylko przykładem pochopnego uogólnienia (pochopna indukcja). Myślę, że to przykład myślenia stereotypami, którego ofiarami padamy wszyscy, zwłaszcza w odniesieniu do innych ludzi.

>...i nagle zdałem sobie sprawę, że przecież on też jest Iksińskim, o czym do tej pory nie myślałem; mój wewnętrzny system pojęciowy, organizacja wiedzy, nie zostały "zaktualizowane",...

Hipoteza ad hoc (X jest be) została odrzucona: atrybucja okazała się błędna. Myślę, że ten przykład nakazuje większą ostrożność w przypisywaniu innym (sobie również) cech.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Myślę, że trudno materialność pamięci (neurofizjologia), konkretne materialne ślady na poziomie neuronów i synaps oddzielić od ich logicznej struktury.

Wydaje mi się to najprostsze wyjaśnienie tego dylematu, o którym pisze E. Schwitzgebel tu:

Cytat:

Ze zdziwieniem to czytałem i utwierdziłem się w przeświadczeniu, że filozofowie rzeczywiście "dzielą włos na czworo" i wyolbrzymiają problemy, albo widzą je tam, gdzie ich nie ma. Jakże może być inaczej: przecież nasza "wiedza" - o ile posiada jakąkolwiek reprezentację materialną - to posiada ją tylko na pewnym określonym poziomie abstrakcji a nie na wszystkich możliwych (to znaczy nie obejmuje na przykład wszystkich konsekwencji aksjomatów Euklidesa - dzięki temu właśnie mają sens dociekania matematyczne, wszelka twórczość literacka itd.). Zatem to, co "wiemy" musimy sobie "zakodować" również na poziomie relacji pomiędzy poszczególnymi elementami naszej wiedzy. Wszystko, co posiadamy w umyśle, musimy tam najpierw "wpisać" (lub musi zostać wpisane z zewnątrz). To tylko świadczy o tym, że logika nie należy do struktury naszego umysłu (jakkolwiek to nie zabrzmi dwuznacznie).

>Kłopot zaczyna się już w tym miejscu: przecież nie mogłeś mieć kontaktu ze wszsytkimi człnkami rodziny X (pomyśl o drzewie genealogicznym!). Twoja opinia, tym bardziej, że skonstruowana na podstawie czyjejś opinii jest tylko przykładem pochopnego uogólnienia (pochopna indukcja). Myślę, że to przykład myślenia stereotypami, którego ofiarami padamy wszyscy, zwłaszcza w odniesieniu do innych ludzi.

Oczywiście, masz rację, ale ja nie skupiam się tu na tym, czy słuszne jest poleganie na plotce i tworzenie sobie krzywdzących bliźnich stereotypów. Oczywiście jest to postawa niewłaściwa, ale cóż, nie jesteśmy doskonali. Ja tu piszę tylko i wyłącznie o pewnym pojęciu - "Iksińscy" - obecnym w mojej pamięci i swoim odkryciu, że nie istnieje w tymże umyśle żadne "naturalne" jego powiązanie z drugim (logicznie związanym z poprzednim) pojęciem "konkretny Iksiński".

>Myślę, że ten przykład nakazuje większą ostrożność w przypisywaniu innym (sobie również) cech.

Tak. I pokazuje też konieczność ciągłego wglądu w swoją wiedzę i jej porządkowania celem zapewnienia maksymalnej koherencji.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Zatem to, co "wiemy" musimy sobie "zakodować" również na poziomie relacji pomiędzy poszczególnymi elementami naszej wiedzy. Wszystko, co posiadamy w umyśle, musimy tam najpierw "wpisać" (lub musi zostać wpisane z zewnątrz).

Jasne że musimy.Tylko istnieje jeszcze podświadomość,w której nie wiemy co się dzieje.
Pewne rzeczy w naszych mózgach zapisują nasi opiekunowie.W dorosłym,zaś życiu nie musimy o nich pamiętać,ale w jakiejś "szufladce"naszego mózgu są one zapisane.

Podświadomość jest ułomna wzgledem świadomości,a wiele naszych zachowań wywodzi się z podświadomości.
Wniosek:Dlatego jesteśmy ułomni,bo albo działamy podświadomie,albo ze swiadomością npzabijamy)człowieka,a między jednym,a drugim koherencji chyba nie ma.....

>Podświadomość jest ułomna wzgledem świadomości
Czyli podświadomość jest "gorszą świadomością"?

Każdy interpretuje na swój sposób.....

>Każdy interpretuje na swój sposób.....
Na swój sposób ustalam swój sposób.....

>>W Pochwale cienia J.L. Borgesa Abel i Kain spotykają się po śmierci Abla. W pewnym momencie Abel pyta: - Czy ty mnie zabiłeś, czy ja zabiłem ciebie? Nie pamiętam już... (Warszawa 1977, s.53)<<
EIN KABEL, zwei klopoten.

>   Medycyna zna przypadki amnezji, które "czyszczą" część pamięci do pewnego momentu życiorysu

Ja też znam. Popularnie zwane "urwany film".

>To trochę akademickie dywagacje
samo życie

>- jednak zakładając hipotetyczną sytuację, w której zbrodniarz
zwany dalej ojcem dziecka

>(któremu można udowodnić winę, np. są liczni świadkowie zdarzenia)

impreza

>w wyniku jakiegoś wypadku traci pamięć i jego umysł z trudem (jeśli w ogóle) zdaje sobie sprawę z tego

"dać w palnik"


>kim jest i w jakiej życiowej sytuacji się znajduje - czy dopuszczalne jest sądzenie go za dokonany czyn? Czy nadal mamy do czynienia z tą samą osobą?

To się nazywa ustalenie ojcostwa.

Rząd Stanów Zjednoczonych wydaje obecnie grube miliony na badania, które mają pomóc ofiarom zespołu stresu pourazowego (PTSD), głównie weteranom, w tym, o czym Pan wspomina, to jest w wykasowaniu ich pamięci traumatycznych wydarzeń. Są nad tym problemem prowadzone poważne badania, bez trudu można już znaleźć na ten temat naukowe publikacje.

A co do odpowiedzi na pytanie: "Czy wartość moralna czynu zależy tylko od tego, co, kto i jak pamięta?", to zależy. Moralność pełni przecież w społeczeństwach bardzo różne funkcje.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Rząd Stanów Zjednoczonych wydaje obecnie grube miliony na badania, które mają pomóc ofiarom zespołu stresu pourazowego (PTSD), głównie weteranom, w tym, o czym Pan wspomina, to jest w wykasowaniu ich pamięci traumatycznych wydarzeń.

Tak, coś na ten temat obiło się mi o uszy. Między innymi też dlatego o tym tu wspominam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>jednak zakładając hipotetyczną sytuację, w której zbrodniarz (któremu można udowodnić
>winę, np. są liczni świadkowie zdarzenia) w wyniku jakiegoś wypadku traci pamięć i jego umysł z trudem (jeśli w ogóle) zdaje sobie sprawę z tego, kim jest i w jakiej życiowej sytuacji się znajduje

> Czy nadal mamy do czynienia z tą samą osobą?

Nie. Jak zauważył diogenes "pamięć (i jej neuronalna podstawa) jest jądrem naszej osobowości i tożsamości. Zdaniem niektórych stanowi sedno świadomości w ogóle."

>- czy dopuszczalne jest sądzenie go za dokonany czyn?

Tak, choć może nie zawsze.

Problemem chyba analogicznym, postawionym może jeszcze ostrzej, jest pytanie, czy można sądzić człowieka, jeśli nie posiada on wolnej woli. Podczas gdy w istocie, wszystko coraz wyraźniej zdaje się wskazywać, że wolna wola jest faktycznie złudzeniem.
Polecam w tym względzie rozważania Sama Harrisa (dostępne w formie książki, jak i na youtubie).

Wątpliwości i paradoksy biorą się z naszy błędnych i anachronicznych wyobrażeń: osoby i roli prawa. Jeśli sankcję karną będziemy sprowadzać do funkcji odwetu - w podanym przypadku byłoby to bezsensowe, a bodaj i nieetyczne.
Jeśli odpowiedzialność prawną będziemy wiązać z odpowiedzalnością moralną - przy braku wolnej woli też nie ma ona sensu.

Jak jednak zauważa Harris, brak wolnej woli, nie przekreśla sensu i zasadności odpowiedzialności karnej. Jednak z powodów nie tyle moralnych, co utylitarnych: eliminacji osobnika stanowiącego potencjalne zagrożenie (co udowodnił, popełniając przestępstwo) oraz prewencyjnego, na zasadzie przykładu, odstraszenia innych, podobnych osobników.

Podobnie jest i w tym wypadku. Napisałem "być może nie zawsze", ponieważ zależy to od charakteru utraty pamięci. Podobnie jak osobowość nie jest pojedynczym "bytem", tak nie jest nim pamięć; istnieją różne jej rodzaje. Z faktu utraty pamięci wydarzeń nie wynika, że nie zachowane zostaną inne elementy osobowości - w szczególności skłonność do zachowań agresywnych (czy innych przestępczych), uzasadniająca postawienie przed sądem i izolację takiego osobnika.

> czy w przypadku ofiar, które przez całe życie często muszą borykać się z ciężarem swoich wspomnień, taka sytuacja spowodowałaby mniej srogą ocenę sprawców (skoro to, co kiedyś było brzemieniem na całe życie, teraz może zostać łatwo usunięte)?

Zapewne tak, analogicznie jak i w innych przypadkach. Ciężar wykroczenia ocenia się od dotkliwości jego skutków i wielkości poniesionej szkody. Te zaś byłyby mniejsze.

> Czy wartość moralna czynu zależy tylko od tego, co, kto i jak pamięta?

Wartość moralna to nieco inna kwestia. Zapewne zależy ona również od skutków czynu, ale nie tylko i nie przede wszystkim. Przykładowo, nieudane usiłowanie zabójstwa nie jest chyba o wiele moralnie lepsze niż usiłowanie udane.

>   Czy etyczne byłoby ze strony osoby cierpiącej poddawanie się takiej terapii? A co w sytuacji,

Pytanie absurdalne. Dlaczego - z wyjątkiem naszych uprzedzeń i przesądów, związanych z "ingerencją w umysł" - terapia taka miałaby mieć inną wartość moralną, niż leczenie dolegliwości ciała? Aczkolwiek sposób myślenia jest zrozumiały, bo jeszcze bodaj w XVII w. eksomunikowano z powodu operacji chirurgicznej (ksenotransprantacji), a w XIX w. potępiano znieczulenie przy porodzie. Z powodów "moralnych".

>gdyby trzeba było podjąć taką decyzję za kogoś (np. za dziecko)?

Generalnie temat podejmowania decyzji za kogoś jest trudny. Z reguły jednak rodzice - za wyjątkiem np. Świadków Jehowy - nie mają większych trudności w podjęciu właściwej decyzji, gdy chodzi o operację dziecka (chorego np. na wyrostek).
Zasadniczo w każdym takim przypadku należałoby rozważyć "za" i "przeciw". Jednak w przypadku o którym mowa, nie bardzo widzę, cóż takiego wartościowego mogłoby owo dziecko na terapii stracić.

> A gdyby ktoś w taki sposób chciałby
>"ulepszyć" przestępcę? Co o tym sądzicie?

Myślę, że nieuchronnie do tego dojdziemy. Postulowano już lobotomię dla agresywnych przestępców, a obecnie mamy "kastrację chemiczną" pedofili. Różnica tylko technologii.

>> Czy nadal mamy do czynienia z tą samą osobą?
>Nie. Jak zauważył diogenes "pamięć (i jej neuronalna podstawa) jest jądrem naszej osobowości i tożsamości. Zdaniem niektórych stanowi sedno świadomości w ogóle."

Też tak uważam; chciałem się utwierdzić.

>Podczas gdy w istocie, wszystko coraz wyraźniej zdaje się wskazywać, że wolna wola jest faktycznie złudzeniem.

Co do tego nie jestem taki pewien, ale o tym pewnie innym razem. (Nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że te "walki" na argumenty zwolenników i przeciwników teorii wolnej woli mają chyba kontekst religijny, nie widzę innego źródła takich emocji w dyskusjach na ten temat).

>Jak jednak zauważa Harris, brak wolnej woli, nie przekreśla sensu i zasadności odpowiedzialności karnej. Jednak z powodów nie tyle moralnych, co utylitarnych: eliminacji osobnika stanowiącego potencjalne zagrożenie (co udowodnił, popełniając przestępstwo) oraz prewencyjnego, na zasadzie przykładu, odstraszenia innych, podobnych osobników.

Tak, samo odstraszanie przecież jest już poważnym argumentem za karaniem i nie może być zignorowane. Nawiasem mówiąc bez powszechnej świadomości zagrożenia odpowiedzialnością karną nasze ulice zmieniłyby się nie-do-poznania.

>Podobnie jak osobowość nie jest pojedynczym "bytem", tak nie jest nim pamięć; istnieją różne jej rodzaje. Z faktu utraty pamięci wydarzeń nie wynika, że nie zachowane zostaną inne elementy osobowości - w szczególności skłonność do zachowań agresywnych (czy innych przestępczych), uzasadniająca postawienie przed sądem i izolację takiego osobnika.

Zgoda, i jest to ważny czynnik - ale dla izolacji prewencyjnej, zaś w przypadku rzeczywistej utraty pamięci nie powino to wpływać na decyzję o karze.

>> czy w przypadku ofiar, które przez całe życie często muszą borykać się z ciężarem swoich wspomnień, taka sytuacja spowodowałaby mniej srogą ocenę sprawców (skoro to, co kiedyś było brzemieniem na całe życie, teraz może zostać łatwo usunięte)?
>Zapewne tak, analogicznie jak i w innych przypadkach. Ciężar wykroczenia ocenia się od dotkliwości jego skutków i wielkości poniesionej szkody. Te zaś byłyby mniejsze.

A więc - idąc dalej konsekwentnie tym tropem - mając możliwość, jak w jednej z podróży Ijona Tichego z "Dzienników Gwiazdowych" Lema, odtwarzania siebie z kopii zapasowych (czyli możliwość wielu "żyć") morderstwo mogłoby się stać zachowaniem kontrowersyjnym wprawdzie i niegrzecznym, ale nie uważanym już za zbrodnię.

>> Czy wartość moralna czynu zależy tylko od tego, co, kto i jak pamięta?
>Wartość moralna to nieco inna kwestia. Zapewne zależy ona również od skutków czynu, ale nie tylko i nie przede wszystkim. Przykładowo, nieudane usiłowanie zabójstwa nie jest chyba o wiele moralnie lepsze niż usiłowanie udane.

Ano właśnie. Czyż nie dołączamy oceny przypadku do tego, jak oceniamy czyjeś czyny? Czy nie jest tak, że wiele osób uznaje innych za "nieudaczników" tylko dlatego, że ci nie mieli dość fartu, by znaleźć swoją drogę do sukcesu?

>>   Czy etyczne byłoby ze strony osoby cierpiącej poddawanie się takiej terapii? A co w sytuacji,
>Pytanie absurdalne. Dlaczego - z wyjątkiem naszych uprzedzeń i przesądów, związanych z "ingerencją w umysł" - terapia taka miałaby mieć inną wartość moralną, niż leczenie dolegliwości ciała? Aczkolwiek sposób myślenia jest zrozumiały, bo jeszcze bodaj w XVII w. eksomunikowano z powodu operacji chirurgicznej (ksenotransprantacji), a w XIX w. potępiano znieczulenie przy porodzie. Z powodów "moralnych".

Wyjaśnię: z tego samego powodu, z jakiego uważane są za moralnie naganne np. narkotyki poprawiające nastrój. Czyż nie jest tak, że "każdy ma dźwigać swój krzyż" ? nawiasem mówiąc, już poważnie, wydaje mi się taka postawa być jednym z powodów nagłaśnianych przypadków odmowy podania znieczulenia kobietom podczas porodu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Podobnie jak osobowość nie jest pojedynczym "bytem", tak nie jest nim pamięć; istnieją różne jej rodzaje. Z faktu utraty pamięci wydarzeń nie wynika, że nie zachowane zostaną inne elementy osobowości - w szczególności skłonność do zachowań agresywnych (czy innych przestępczych), uzasadniająca postawienie przed sądem i izolację takiego osobnika.
>Zgoda, i jest to ważny czynnik - ale dla izolacji prewencyjnej, zaś w przypadku rzeczywistej utraty pamięci nie powino to wpływać na decyzję o karze.

Tak jak wskazałem, są różne rodzaje pamięci, trzebaby więc ustalić, która i w jakim zakresie została utracona (założenie że "każda" wydaje mi się raczej akademickie) i jaki mechanizm neurologiczny został uszkodzony. Podobnie, np. nadmierna agresja może mieć też różne podłoże neurologiczne. A priori nie wydaje się by jedno z drugim musiało być powiązane. Tak więc, pomimo utraty pamięci, izolacja prewencyjna może być jednak zasadna. (choć nie musi)

>A więc - idąc dalej konsekwentnie tym tropem - mając możliwość, jak w jednej z podróży Ijona Tichego z "Dzienników Gwiazdowych" Lema, odtwarzania siebie z kopii zapasowych (czyli możliwość wielu "żyć") morderstwo mogłoby się stać zachowaniem kontrowersyjnym wprawdzie i niegrzecznym, ale nie uważanym już za zbrodnię.

Lem, jak zwykle, w atrakcyjnej i zabawnej formie, porusza tu ważki problem filozoficzny (wcześniej analizowany także w "Dialogach"), a mianowicie osobniczej tożsamości. Jako rozumiem, w swoim wątku, krążysz de facto wokół tego samego tematu.

Moim zdaniem paradoksy (czy groteska, jak u Lema), na które wciąż przy tej okazji natrafiamy, dowodzą tylko jednego: jak nasze ("zdorowrozsądkowe") wyobrażenia na ten temat są błędne.

>>Pytanie absurdalne. Dlaczego - z wyjątkiem naszych uprzedzeń i przesądów, związanych z "ingerencją w umysł" - terapia taka miałaby mieć inną wartość moralną, niż leczenie dolegliwości ciała? Aczkolwiek sposób myślenia jest zrozumiały, bo jeszcze bodaj w XVII w. eksomunikowano z powodu operacji chirurgicznej (ksenotransprantacji), a w XIX w. potępiano znieczulenie przy porodzie. Z powodów "moralnych".

>Wyjaśnię: z tego samego powodu, z jakiego uważane są za moralnie naganne np. narkotyki poprawiające nastrój.

Co było do okazania Tak: współczesna narko-fobia jest równie irracjonalna i absurdalna. Podobnie chyba uważa sporo mądrych i kompetentnych ludzi, jak np. prof. Vetulani.

Oczywiście należy odróżnić ową irracjonalną fobię, zabarwioną silnie moralnie, od pragmatycznej oceny, biorącej pod uwagę negatywne skutki uboczne (indywidualne i społeczne) spożywania większości narkotyków.

Stąd też Twoja analogia nie jest całkiem trafiona: w przypadku opisanej hipotetycznej terapii podobnych negatywnych skutków ubocznych za bardzo nie widzę.

> Czyż nie jest tak, że "każdy ma dźwigać swój krzyż" ? nawiasem mówiąc, już poważnie, wydaje mi się taka postawa być jednym z powodów nagłaśnianych przypadków odmowy podania znieczulenia kobietom podczas porodu.

Z całą pewnością - odnośnie porodu. Powoływano się w tym przypadku na Księgę Rodzaju, gdzie Bóg przeklina niewiastę słowami: "w bólu rodzić będziesz!".

Jeśli chodzi o narkotyki, też, jak najbardziej serio, dopatrywałbym się podobnych źródeł, zwłaszcza w moralności purytańskiej. Niestety nied potrafię wskazać twardych źródeł - może ktoś zna?

>Czy wartość moralna czynu zależy tylko od tego, co, kto i jak pamięta?
Albo załóżmy, że znieczulenie jakie jest nam podawane przed operacją wcale nie znosi czucia, a tylko blokuje pamięć, która po wyczerpaniu się środka wznawia swoje funkcje... I w sumie nie można całkiem wykluczyć, że tak właśnie działa znieczulenie.

Czy wiedząc, że będziemy wszystko czuli, a tylko zdarzenie zostanie nam później skasowane z pamięci zdecydowalibyśmy się na operację?

>>Czy wartość moralna czynu zależy tylko od tego, co, kto i jak pamięta?
>Albo załóżmy, że znieczulenie jakie jest nam podawane przed operacją wcale nie znosi czucia, a tylko blokuje pamięć, która po wyczerpaniu się środka wznawia swoje funkcje... I w sumie nie można całkiem wykluczyć, że tak właśnie działa znieczulenie.

Eche, he he. Straszyć to my, ale nie nas. Jakkolwiek - podobno są relacje ludzi, którzy częściowo odzyskali świadomość podczas operacji, chociaż nie mogli mówić ani reagować, czuli ból.

>Czy wiedząc, że będziemy wszystko czuli, a tylko zdarzenie zostanie nam później skasowane z pamięci zdecydowalibyśmy się na operację?

Z pewnością znieczulenie wyłącza świadomość, inaczej istniałyby przejawy czucia.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>podobno są relacje ludzi, którzy częściowo odzyskali świadomość podczas operacji, jakkolwiek nie mogli mówić ani reagować, czuli ból.
Dokładnie tak, wiem, bo to także moje doświadczenie. Bezwład wynika pewnie z użycia jakiegoś środka zwiotczającego, np. pavulonu.

>Z pewnością znieczulenie wyłącza świadomość, inaczej istniałyby przejawy czucia.
A myślisz, że po co się pacjenta przytwierdza do stołu? Żeby się nie trzepał jak karp, gdyby zwiotczenie przestało działać.

>Medycyna zna przypadki amnezji, które "czyszczą" część pamięci do pewnego momentu życiorysu (przeważnie tego, w którym nastąpił uraz lub szok, będący przyczyną amnezji). To trochę akademickie dywagacje - jednak zakładając hipotetyczną sytuację, w której zbrodniarz (któremu można udowodnić winę, np. są liczni świadkowie zdarzenia) w wyniku jakiegoś wypadku traci pamięć i jego umysł z trudem (jeśli w ogóle) zdaje sobie sprawę z tego, kim jest i w jakiej życiowej sytuacji się znajduje- czy dopuszczalne jest sądzenie go za dokonany czyn? Czy nadal mamy do czynienia z tą samą osobą?

Takie przypadki się niestety zdarzają, ale nie są one zbyt wybiórcze i dotyczą zwykle dość dużych obszarów pamięci. Wystarczy wspomnieć sprawę Ricky'ego Raya Rectora ze Stanów Zjednoczonych, który w 1981 roku, w stanie Arkansas zabił policjanta, a następnie próbował popełnić samobójstwo strzelając sobie w głowę z pistoletu. Rector cudem przeżył, kula zniszczyła 1/3 jego mózgu, w tym oba płaty czołowe, hipokamp i zakręt obręczy. Przestępca cierpiał więc na całkowitą niepamięć, upośledzenie umysłowe, ciężkie zaburzenia charakteru, kojarzenia, uwagi i myślenia. Praktycznie nie mógł więc zeznawać w swojej sprawie. Do procesu jednak doszło i przestępca został skazany na karę śmierci. Tuż przed egzekucją, podczas ostatniego posiłku odłożył deser, tłumacząc strażnikowi że zje go później. Niestety nie dane mu było go zjeść...

Moim zdaniem tego typu postępowanie jest nieludzkie, gdyż oskarżony nie ma szans na obronę, nie jest też świadomy tego, co i za co mu grozi. Wyrok za rozbój czy zabójstwo to nie sprawa o mandat za przekroczenie prędkości, w której można orzekać zaocznie! Trafiwszy do więzienia człowiek ten nie jest w stanie się przystosować do panujących w nim reguł, a i ono nie jest przystosowane do jego potrzeb (w końcu jest to zakład karny, a nie szpital). Moim zdaniem tacy ludzie nie powinni być sądzeni, lecz kierowani w zależności od potrzeb do zwykłych szpitali psychiatrycznych lub ośrodków psychiatrii sądowej.

>Odwróćmy teraz sytuację; czy - zakładając znów hipotetyczną (i jak na razie fantastyczną) możliwość precyzyjnego kasowania pamięci tragicznych i traumatycznych zdarzeń - czy w przypadku ofiar, które przez całe życie często muszą borykać się z ciężarem swoich wspomnień, taka sytuacja spowodowałaby mniej srogą ocenę sprawców (skoro to, co kiedyś było brzemieniem na całe życie, teraz
>może zostać łatwo usunięte)? Czy wartość moralna czynu zależy tylko od tego, co, kto i jak pamięta?

Po pierwsze to co piszesz to totalna fantastyka, nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością, a przede wszystkim z fizjologią układu nerwowego człowieka, gdyż wszystkie nasze wspomnienia, bez względu na to jakie one są zapamiętywane są przez określone i te same struktury naszego mózgu, ośrodki pamięci długotrwałej (rozproszone w kresomózgowiu i podstawie mózgu). Nie ma struktur odpowiedzialnych za konkretne określone wspomnienie, czy zapamiętany fakt! Musiałbyś znaleźć pojedyncze połączenie między kilkoma neuronami w zbitce miliardów innych i uszkodzić je nie niszcząc sąsiednich, a i tak nie miałbyś gwarancji na powodzenie "zabiegu".
Załóżmy jednak, że potrafisz to zrobić. Czy to umniejszałoby w jakiś sposób okrutne zachowanie danego człowieka w określonej chwili np. gwałt czy molestowanie? Nie! Czy np. gwałt na człowieku takim jak wymieniony już przeze mnie Ricky Ray Rector jest mniejszym przewinieniem niż na takim, którego pamięć jest w pełni zdrowa? Nie! Liczy się też chwilowe cierpienie danej ofiary.

>Czy etyczne byłoby ze strony osoby cierpiącej poddawanie się takiej terapii? A co w sytuacji, gdyby trzeba było podjąć taką decyzję za kogoś (np. za dziecko)? A gdyby ktoś w taki sposób chciałby "ulepszyć" przestępcę? Co o tym sądzicie?

Tak jak napisałem wyżej tego typu działania są po prostu niemożliwe. Zakładając, że dałoby się coś takiego zrobić to są lepsze metody leczenia stresu pourazowego niż zabieg neurochirurgiczny obarczony dużym ryzykiem powikłań. Takimi sposobami są chociażby różne techniki psychoterapii. "Ulepszenie" przestępcy, znaczy sztuczne wytworzenie bardzo wybiórczej niepamięci- to już chyba nowy gatunek literacki- kryminał science fiction. Oczywiście ocena moralna takiego "ukrywania" bandyty nie pozostawia żadnych wątpliwości!

>Nie ma struktur odpowiedzialnych za konkretne określone wspomnienie, czy zapamiętany fakt! Musiałbyś znaleźć pojedyncze połączenie między kilkoma neuronami w zbitce miliardów innych i uszkodzić je nie niszcząc sąsiednich, a i tak nie miałbyś gwarancji na powodzenie "zabiegu".
Jak przy takim założeniu wytłumaczyć precyzję mechanizmów amnezji?
pl.wikipedia.org/wiki/Amnezja_dysocjacyjna
pl.wikipedia.org/wiki/Amnezja_organiczna

>Jak przy takim założeniu wytłumaczyć precyzję mechanizmów amnezji?
>pl.wikipedia.org/wiki/Amnezja_dysocjacyjna
>pl.wikipedia.org/wiki/Amnezja_organiczna

Zauważ, że amnezja dysocjacyjna jest spowodowana zmianami psychicznymi, a nie organicznymi! Jakikolwiek zabieg spowodowałby utratę komórek nerwowych, a więc zmiany organiczne w tkance nerwowej, co byłoby przyczyną amnezji o znacznym zakresie. Wynika to zresztą z twojej wypowiedzi, vide:
>pl.wikipedia.org/wiki/Amnezja_organiczna

>Zauważ, że amnezja dysocjacyjna jest spowodowana zmianami psychicznymi, a nie organicznymi! Jakikolwiek zabieg spowodowałby utratę komórek nerwowych
Ale skądś się biorą te zmiany psychiczne, więc pewnie kiedyś uda się wywołać je sztucznie.

>Takie przypadki się niestety zdarzają, ale nie są one zbyt wybiórcze i dotyczą zwykle dość dużych obszarów pamięci. Wystarczy wspomnieć sprawę Ricky'ego Raya Rectora

Dzięki za ten przykład. Bardzo poruszające.

>Moim zdaniem tego typu postępowanie jest nieludzkie, gdyż oskarżony nie ma szans na obronę, nie jest też świadomy tego, co i za co mu grozi. Wyrok za rozbój czy zabójstwo to nie sprawa o mandat za przekroczenie prędkości, w której można orzekać zaocznie! Trafiwszy do więzienia człowiek ten nie jest w stanie się przystosować do panujących w nim reguł, a i ono nie jest przystosowane do jego potrzeb (w końcu jest to zakład karny, a nie szpital). Moim zdaniem tacy ludzie nie powinni być sądzeni, lecz kierowani w zależności od potrzeb do zwykłych szpitali psychiatrycznych lub ośrodków psychiatrii sądowej.

Pełna zgoda.

>Nie ma struktur odpowiedzialnych za konkretne określone wspomnienie, czy zapamiętany fakt! Musiałbyś znaleźć pojedyncze połączenie między kilkoma neuronami w zbitce miliardów innych i uszkodzić je nie niszcząc sąsiednich, a i tak nie miałbyś gwarancji na powodzenie "zabiegu".

Czy ucząc się np. wiersza na pamięć "pędzę aksony" tak, jak się pędzi pomidory na wiosnę? Czy rzeczywiście pamięć długotrwała powstaje poprzez zmiany w tkance? Wątpię.

>Załóżmy jednak, że potrafisz to zrobić. Czy to umniejszałoby w jakiś sposób okrutne zachowanie danego człowieka w określonej chwili np. gwałt czy molestowanie? Nie! Czy np. gwałt na człowieku takim jak wymieniony już przeze mnie Ricky Ray Rector jest mniejszym przewinieniem niż na takim, którego pamięć jest w pełni zdrowa? Nie! Liczy się też chwilowe cierpienie danej ofiary.

Wydaje mi się, że tu popadasz w sprzeczność: uznajesz negatywną wartość zbrodniczego czynu pomimo niepamięci jego sprawcy, jednocześnie przypisując ją do osoby rozumianej jako jednostka fizyczna, nie psychofizyczna: następnie jednak uważasz, że złem jest karanie nieświadomego osobnika. O tym pisał diogenes i ja wcześniej - o pamięci społecznej; trzeba przedefiniować to, jak należy tę pamięć grupową traktować (stąd m. in. są przepisy o zatarciu wpisów o wyrokach, o prawie do usunięcia swoich danych z serwisów społecznościowych itd. itp.).

>"Ulepszenie" przestępcy, znaczy sztuczne wytworzenie bardzo wybiórczej niepamięci- to już chyba nowy gatunek literacki- kryminał science fiction. Oczywiście ocena moralna takiego "ukrywania" bandyty nie pozostawia żadnych wątpliwości!

No dobrze, może sam wchodzę trochę w temat poboczny, skoro już mówimy o farmakologicznym/fizycznym "ulepszaniu" przestępców. Rozważ jednak tę możliwość: spośród wielu odkrytych psychoaktywnych środków są i takie, które obniżają poziom agresji, nie wywołując przy tym istotnych skutków ubocznych (może poza spadkiem libido). Czy - np. w ośrodkach penitencjarnych - nie byłoby dopuszczalne "szprycowanie" takimi "suplementami diety" skazańców, by - poprzez długotrwały spadek poziomu agresji nabrali nawyków ułatwiających im powrót do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie? Czy - idziemy va banque - wobec tego, że policje na świecie zaczynają używać coraz to skuteczniejszych i bardziej wyrafinowanych środków technicznych służących do pacyfikowania agresywnego tłumu - nie należałoby po prostu zacząć wpływać na społeczeństwa w skali masowej za pomocą różnych metod (stąd np. teoria spiskowa o rozpylaniu różnych świństw w atmosferze).

Chodzi o to, czy w ogóle istnieje tytuł, na którego podstawie moglibyśmy, mając taką możliwość, ograniczać agresję ludzką - czy to, mimo niewątpliwie dobroczynnych skutków, jest dopuszczalne etycznie? Czyż agresja nie jest po prostu częścią istoty "człowieczeństwa"?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Czy ucząc się np. wiersza na pamięć "pędzę aksony" tak, jak się pędzi pomidory na wiosnę? Czy rzeczywiście pamięć długotrwała powstaje poprzez zmiany w tkance? Wątpię.

Czy pisałem coś o jakiś aksonach? Nie, akson nie jest połączeniem, międzykomórkowym, lecz częścią komórki. Chodzi o synapsy, połączenia między aksonami a dendrytami komórek nerwowych, a także różne inne nie do końca poznane zmiany w elektrofizjologii i biochemii komórek mózgowych, a poza tym to bynajmniej nie są to zmiany morfologiczne w tkance.

>Wydaje mi się, że tu popadasz w sprzeczność: uznajesz negatywną wartość zbrodniczego czynu pomimo niepamięci jego sprawcy, jednocześnie przypisując ją do osoby rozumianej jako jednostka fizyczna, nie psychofizyczna: następnie jednak uważasz, że złem jest karanie nieświadomego osobnika. O tym pisał diogenes i ja wcześniej - o pamięci społecznej; trzeba przedefiniować to, jak należy tę pamięć grupową traktować (stąd m. in. są przepisy o zatarciu wpisów o wyrokach, o prawie do usunięcia swoich danych z serwisów społecznościowych itd. itp.).

Co innego jest ocena czynu i osoby, a co innego próba wymierzenia jej kary! Ricky'ego Raya Rectora, o którym wspomniałem też oceniam negatywnie, bo przecież ciężko dobrze ocenić mordercę, który zabił policjanta. Czasem ocena czynu jest różna od kary, którą się wymierza. Nie jest to więc sprzeczność.

>No dobrze, może sam wchodzę trochę w temat poboczny, skoro już mówimy o farmakologicznym/fizycznym "ulepszaniu" przestępców. Rozważ jednak tę możliwość: spośród wielu odkrytych psychoaktywnych środków są i takie, które obniżają poziom agresji, nie wywołując przy tym istotnych skutków ubocznych (może poza spadkiem libido). Czy - np. w ośrodkach penitencjarnych - nie byłoby dopuszczalne "szprycowanie" takimi "suplementami diety" skazańców, by - poprzez długotrwały spadek poziomu agresji nabrali nawyków ułatwiających im powrót do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie? Czy - idziemy va banque - wobec tego, że policje na świecie zaczynają używać coraz to skuteczniejszych i bardziej wyrafinowanych środków technicznych służących do pacyfikowania agresywnego tłumu - nie należałoby po prostu zacząć wpływać na społeczeństwa w skali masowej za pomocą różnych metod (stąd np. teoria spiskowa o rozpylaniu różnych świństw w atmosferze).

Wszystkie środki farmakologiczne są szkodliwe, a tak na prawdę to każda substancja jest szkodliwa (nawet woda-> patrz zatrucie wodne, przewodnienie hipotoniczne). Kontrolowaniu zachowania ludzkiego służą leki zwane neuroleptykami, które bynajmniej nie są nieszkodliwe, a wręcz przeciwnie wiele z nich daje ciężkie efekty uboczne, nie kończące się bynajmniej na utracie libido. Nie można więc nikogo w sposób celowy, prewencyjnie podtruwać Coś takiego nosiłoby znamiona zbrodni i to najgorszego gatunku. Co zaś się tyczy społeczeństwa to jest ono z gruntu rzeczy na tyle spokojne, że nie potrzeba go w żaden dodatkowy sposób kontrolować (wystarczy to, co robią obecnie policja, żandarmeria, straż graniczna itp. Społeczeństwo składa się w większości z jednostek dobrych, po co zatem truć wszystkich wyznając zasadę winien, niewinien dostać powinien? Coś takiego nosiło by znamiona zbrodni przeciwko ludzkości! Co się tyczy wystąpień masowych i ulicznych bijatyk to najlepsze środki w postaci szpaleru policjantów z pałami, gazem i bronią na gumowe kule już wymyślono, po co kreować coś bardziej niebezpiecznego i mniej skutecznego? Wszelakie spiskowe teorie dziejów są zaś według mnie zwykłymi nieracjonalnymi bzdurami wymyślonymi przez paranoików lub anarchistów!

>Chodzi o to, czy w ogóle istnieje tytuł, na którego podstawie moglibyśmy, mając taką możliwość, ograniczać agresję ludzką - czy to, mimo niewątpliwie dobroczynnych skutków, jest dopuszczalne etycznie? Czyż agresja nie jest po prostu częścią istoty "człowieczeństwa"?

Tak jak napisałem wyżej jest to niedopuszczalne, a poza tym niepotrzebne. Po co prewencyjnie karać ludzi, którzy nigdy nic złego nie zrobią! Czy nie lepiej pozwolić na niewielki wszakże odsetek bandytów i złodziei i karać tylko ich? Poza tym są inne metody prewencji przestępczości.

>>Czy ucząc się np. wiersza na pamięć "pędzę aksony" tak, jak się pędzi pomidory na wiosnę? Czy rzeczywiście pamięć długotrwała powstaje poprzez zmiany w tkance? Wątpię.
>Czy pisałem coś o jakiś aksonach? Nie, akson nie jest połączeniem, międzykomórkowym, lecz częścią komórki. Chodzi o synapsy, połączenia między aksonami a dendrytami komórek nerwowych, a także różne inne nie do końca poznane zmiany w elektrofizjologii i biochemii komórek mózgowych, a poza tym to bynajmniej nie są to zmiany morfologiczne w tkance.

Tak tylko napisałem, bo wiele razy się spotkałem z takim sformułowaniem, że "zapamiętywanie polega na tworzeniu się nowych połączeń między neuronami w mózgu". Staram się wysondować u wiedzących lepiej, jak to wygląda "konkretnie"

>Co innego jest ocena czynu i osoby, a co innego próba wymierzenia jej kary! Ricky'ego Raya Rectora, o którym wspomniałem też oceniam negatywnie, bo przecież ciężko dobrze ocenić mordercę, który zabił policjanta. Czasem ocena czynu jest różna od kary, którą się wymierza. Nie jest to więc sprzeczność.

OK, teraz kumam bazę.

>Wszystkie środki farmakologiczne są szkodliwe, a tak na prawdę to każda substancja jest szkodliwa (nawet woda-> patrz zatrucie wodne, przewodnienie hipotoniczne).

Szczególnie niebezpieczne masowe zatrucia występowały podczas katastrof morskich. (To oczywiście taki angielski humor.)

>Kontrolowaniu zachowania ludzkiego służą leki zwane neuroleptykami, które bynajmniej nie są nieszkodliwe, a wręcz przeciwnie wiele z nich daje ciężkie efekty uboczne, nie kończące się bynajmniej na utracie libido. Nie można więc nikogo w sposób celowy, prewencyjnie podtruwać Coś takiego nosiłoby znamiona zbrodni i to najgorszego gatunku.

Amerykanie robili liczne doświadczenia na ludziach, ba, można by rzec, że gdyby nie niegodziwe metody wiedza psychiatryczna (też i psychologiczna) byłaby dziś o wiele uboższa.

>Co się tyczy wystąpień masowych i ulicznych bijatyk to najlepsze środki w postaci szpaleru policjantów z pałami, gazem i bronią na gumowe kule już wymyślono, po co kreować coś bardziej niebezpiecznego i mniej skutecznego?

Och, są już w Polsce specjalne głośniki do rozpędzania demonstracji. Nie mówiąc już o super-wynalazku amerykańskim, jakim są tuby infradźwiękowe, niebezpieczne dla życia.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Och, są już w Polsce specjalne głośniki do rozpędzania demonstracji. Nie mówiąc już o super-wynalazku amerykańskim, jakim są tuby infradźwiękowe, niebezpieczne dla życia.

LRAD są bardzo skuteczne i w miarę bezpieczne, idealne do takich działań, niestety polskie prawo jest beznadziejne i nie zezwala na użycie tego typu urządzeń w charakterze broni, a jedynie jako zwykłych policyjnych megafonów! O generatorach infradźwiękowych nie słyszałem (jak znasz jakieś wiarygodne źródło to podaj linka, chętnie przeczytam).

>O generatorach infradźwiękowych nie słyszałem (jak znasz jakieś wiarygodne źródło to podaj linka, chętnie przeczytam).

Szukałem czegoś w sieci, nie widzę na razie, jak znajdę, podrzucę. Natomiast swego czasu był program na którymś z kanałów Discovery, w którym - wprawdzie na symulacji komputerowej - przedstawiano działanie tego urządzenia, co więcej, jest ono ponoć na wyposażeniu armii USA.

EDIT Oto i chińskie źródło, z tego co czytam, nawet nieco szersze od tego, co pamiętam z tego programu (tam opisywana była tuba, w której następowało cykliczne wybuchowe spalanie gazu; infradźwięki powodować miały "wymiatanie" demonstrantów w promieniu setek metrów). BTW lepiej nie uczyć się angielskiego na tym tekście

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>możliwość precyzyjnego kasowania pamięci tragicznych i traumatycznych zdarzeń
Tę właściwość ma czas, ale jest on nierychliwy i rzadko zdąża przed śmiercią.

Pamiętając o pamięci zwykle zapominamy o zapominaniu.

>Pamiętając o pamięci zwykle zapominamy o zapominaniu.

Ładnie powiedziane.

[Za to pamiętanie o zapominaniu nie strąca pamięci w zapomnienie, lecz zdaje się ją wyostrzać.]

>- czy dopuszczalne jest sądzenie go za dokonany czyn? Czy nadal mamy do czynienia z tą samą osobą?
Wina, kara, sąd, sprawiedliwość to wszystko pojęcia o genezie społecznej. Bezwzględna wina, sprawiedliwa kara czy sąd ostateczny oderwane są od kontekstu socjologicznego, dryfują w stronę transcendencji i stają się przedmiotem wiary.
Jeśli tak, to osądowi więc nie tyle podlega osoba, ale zbiór wybranych relacji, w których osoba ta się znalazła.

>Wina, kara, sąd, sprawiedliwość to wszystko pojęcia o genezie społecznej. Bezwzględna wina, sprawiedliwa kara czy sąd ostateczny oderwane są od kontekstu socjologicznego, dryfują w stronę transcendencji i stają się przedmiotem wiary.
>Jeśli tak, to osądowi więc nie tyle podlega osoba, ale zbiór wybranych relacji, w których osoba ta się znalazła.

Tak, to społeczeństwo samo siebie osądza, a właściwie osądza swoje struktury. Stracenie króla po rewolucji jest koniecznością, gdyż w jego osobie materializuje się pewna społeczna funkcja. Zaniechanie fizycznej eliminacji żywych symboli ancien regime'u czyni rewolucję farsą.

Porządek społeczny wymaga ofiar. Najlepiej, jeśli ofiarami są ci, którzy w ten czy inny sposób stanowią "tkankę patologiczną"; jednak z czasem narasta w społeczeństwie głód ofiary symbolicznej, całościowej, z której śmiercią można w wymiarze metafizycznym zabić całe zło tego świata. Niechże by to był ów kozioł ofiarny, ale niestety, nie zawsze tak jest; stąd też tak bardzo trzeba uważać na "tryby sprawiedliwości" - gdyż mielą one nie tylko tych, którzy rzeczywiście są winni. One również spełniają ważną społecznie funkcję zemsty, odreagowania własnych frustracji, czasem wręcz kanibalistyczną żądzę zabijania swoich współplemieńców po to tylko, by samemu mieć więcej miejsca na tym najlepszym ze światów. Ocenia się, że w USA ok. 10% wszystkich straconych nie było winnych zbrodni, za które otrzymali karę główną.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Uważam,że jeśli chodzi o zbrodniarza ,to jeśli nawet będą wymazane z jego pamięci jego czyny,to tak czy owak nie będzie on czuł się oczyszczony.Taka osoba,na pewno wraz z pamięcią nie straci swego zapału do mordowania ,czy innych niecnych występków.

To ta sama osoba ,ale nie mnie sądzić o dalszym losie takiego człowieka.
Czasem wypadałoby zajrzeć wgłąb mózgu, i przeszłość ,żeby dowiedzieć się co skłoniło go do takich czynów.
Winny jest ten kto dokonał się danego czynu ,ale kto skłonił go do tego już nikt nie sądzi. Człowiek, człowieka tak sobie nie zabija.Dla mnie jest to poważne skrzywienie psychiki człowieka w przeszłości .Robią i prczyniają się do tego inni ludzie ,którzy ne odbywają żadnej kary(nie próbuję bronić mordercow).
Jesli chodzi o ofiary losu np:wymazanie poprzez lobotomię (bo tak chyba sie ten zabieg ,czy operacja nazywa)gwałtu,czy bycia swiadkiem jakiegos masakrycznego zdarzenia uważam,że jak najbardziej należałoby wymazywać.Z tym jednak złym skutkiem,że otaczający tą osobę ludzie będą o tym pamiętać( nie każdy jest zyczliwy).Nie wiem ,czy istnieje taka mozliwość,by całkowicie i nieodwracalnie wykreslić z mózgu to czego się tam mieć nie chce.
Myślę ,że nie patrzyłabym tu na jakieś wartości moralne skoro człowiekowi się żle żyje.Najważniejsze,by nie krzywdzić drugiego człowieka,a jeśli to(lobotomia) spowoduje że człowiek będzie szczęśliwym to dlaczego nie dać szansy życia bez traumatycznej przeszłości.

>Myślę ,że nie patrzyłabym tu na jakieś wartości moralne skoro człowiekowi się żle żyje.Najważniejsze,by nie krzywdzić drugiego człowieka,a jeśli to(lobotomia) spowoduje że człowiek będzie szczęśliwym to dlaczego nie dać szansy życia bez traumatycznej przeszłości.

Nie wiem, czy nadal stosuje się lobotomię, ale historia tego zabiegu stanowi jeden z koszmarów medycyny i mam nadzieję, że nikt już nie sądzi, że wystarczy komuś przeciąć jakieś kabelki, by go "ulepszyć".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.