W tym doniosłym momencie w historii chrześcijańskiej Europy, kiedy papież dobrowolnie ustępuje miejsca swojemu następcy, wydaje się na miejscu refleksja na temat doniosłości chrześcijaństwa i jego rzeczywistej roli w dziejach. Dyskusja na ten temat toczyła się już na tym Forum nie raz, ale chciałbym przyjrzeć się uważniej jednej kwestii: czym chrześcijaństwo różniło się od wcześniejszych kultów? Musiała istnieć jakaś jego cecha szczególna, która w końcu poprzez swoje rozpowszechnienie skłoniła Konstantyna do uznania tego wyznania w edykcie mediolańskim.

   Jakiż więc był ów element, który uczynił z chrześcijaństwa religię masową, która odmieniła (czy na lepsze, to jeszcze inna kwetia) Europę? Czy ubrana w pozór prawdziwego świadectwa obietnica nieśmiertelności? Czy psychologiczna prawda zawarta w ewangeliach? Czy też wreszcie bardziej ekonomiczno-społeczny aspekt chrześcijaństwa, czyniącego wszystkich ludźmi równymi wobec Boga i obiecujący im wynagrodzenie wszelkich niesprawiedliwości, których doświadczali w życiu? Przyznam, że nie do końca rozumiem ten proces i chętnie bym poznał Wasze w tej mierze opinie - o ile to możliwe, odnoszące się do aktualnie uznawanych teorii.

   Podkreślam, że chciałbym zastanowić się nad tą historyczną przemianą w perspektywie materialistycznej; rozumiem, że dla osób wierzących jest to w oczywisty sposób okazja do prezentowania swoich fideistycznych przekonań o Chrystusie - władcy historii. Proponuję jednak powstrzymać się od wszelkiej metafizyki tak długo, jak długo jest możliwe tłumaczenie sukcesu tej wiary w oparciu o metodologię i język naukowy.

   Wydaje mi się, że kluczem do zrozumienia sukcesu chrześcijaństwa jest poznanie wcześniej istniejących religii. Owe mity, choćby mity greckie, jak się wydaje, już przez Rzymian były uważana za bajędy i w okresie, gdy chrześcijaństwo zaczęło gwałtownie rozszerzać swoje wpływy, były całkiem skompromitowane. Uważam, że to, czego "brakowało" wcześniejszym wiarom, a co zaoferowało chrześcijaństwo, to współczucie i podkreślenie roli przyjacielskiej miłości - coś, o czym mity albo nie mówiły w ogóle, albo przedstawiały to w groteskowej i nieprawdopodobnej formie, która już dłużej nie znajdowała chętnych słuchaczy.

   Znaczyłoby to, że opowieść o Jezusie, powtarzana, przeinaczana i "poprawiana" była po prostu znakomitym, szybko ewoluującym "memem", który wykorzystał ukryte mechanizmy psychologiczne, by na trwałe zawładnąć masową wyobraźnią.

>Zapewne ta chwila nastąpi, gdy Naród Wybrany wyrżnie już wszystkie narody niemiłe Panu.
Zarówno w Pięcioksięgu jak i Ewangeliach Naród Wybrany jest określeniem zarezerwowanym dla Żydów więc co właściwie chciałeś dać do zrozumienia?

>...Chrystus nie raczył się wypowiedzieć...
Zdaje mi się, że mówił do tych którzy chcieli uwierzyć, poza tym (i tu masz rację) jego słowa znamy z drugiej, jak nie z trzeciej ręki, co nie oznacza, że przez setki lat nie można opracować spójnego dogmatu o podstawowych wymaganiach Chrystusa. Nie do końca się to udało biorąc pod uwagę mnogość odłamów chrześcijaństwa.

>W razie potrzeby znajduje się jakiś niuans w tłumaczeniu Biblii
Demagogia w stylu jak się chce psa uderzyć kij zawsze się znajdzie. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę ale w katolicyzmie źródłem jest Ewangelia i Katechizm a Stary Testament ma znaczenie jako ładna 'ilustracja'.

Generalnie chodzi o to że zwracasz uwagę na mało istotne detale. Ktoś musiał zebrać niespójne przekazy w jedną całość. Możesz to zrobić jeszcze raz - samodzielnie - ale czy pociągniesz za sobą miliony?

---

Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego. Piotr I

>>Zapewne ta chwila nastąpi, gdy Naród Wybrany wyrżnie już wszystkie narody niemiłe Panu.
>Zarówno w Pięcioksięgu jak i Ewangeliach Naród Wybrany jest określeniem zarezerwowanym dla Żydów

Natomiast Pismo to również Listy Apostolskie. 1 List św. Piotra:

Cytat:

biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1050&werset=11#W11

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Dla ułatwienia odwołałem się do (jednak prawicowo-kościółkowej) Wikipedii: [color=blue]"Humanizm - prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy wywodzący się z epoki Odrodzenia

Tak, zapomniałem, że w gruncie rzeczy w ogóle ten termin jest dość świeży, chyba XIX - wieczny. Dla mnie humanizm jest to - proszę wybaczyć uproszczenie - "to, co do dziś uważamy za nieprzemijającą wartość myśli artystycznej i filozoficznej starożytności".

>Moja wiedza historyczna zaś jest taka, że Kościół od samego początku zwalczał ideologię humanistyczną, gdyż jest ona całkowicie sprzeczna katolicką teologią.

Tak, pamiętam nawet księży, mówiących o "humanizmie" tonem takim, jakby to był kult Baala (przynajmniej).

>Konkrety proszę, gdzie w ideologii chrześcijańskiej człowiek człowiek jest ważniejszy od Boga, a życie doczesne jest ważniejsze od życia wiecznego.

Z pewnością scena, w której Jezus broni kobiety przed ukamienowaniem jest wspaniałym, bardzo inspirującym obrazem i nauką moralną. Podobnie sytuacje, w których Jezus dokonuje uzdrowień w szabat (jest ponad prawem religijnym). Co do tego, że "człowiek jest ważniejszy od Boga" to, myślę, teolog by na to odparł w ten sposób, że wskazałby na samą ofiarę Jezusa i jego poniżenie (również symboliczne - gdy umywał nogi apostołom) jako wyraz tej miłości i "hierarchii ważności" - Bóg dobrowolnie staje się człowiekiem i w dodatku sługą innych ludzi. Ale nie o tym tu mowa; można długo błądzić po labiryncie różnych cytatów biblijnych, wydaje mi się jednak, że rzeczywiście, te wartości prawdziwie humanistyczne, to znaczy nie wsparte żadnym "metafizycznym dopalaczem", że tak to ujmę, nie są w ogóle chyba w Ewangeliach obecne (albo też nie pamiętam takowych - istotą życia, nauki i działalności Jezusa były cuda i rajskie obietnice, niewiele tam było o praktyce życia wyzbytego cudowności). Co więcej - obawiam się, że można znaleźć wiele cytatów z jego nauk, które w moim mniemaniu są niebezpieczne dla psychiki i mają ewidentnie destrukcyjny wpływ.

>>Racjonalna przyczyna jest: chrześcijaństwo jest i pozostanie fundamentem dzisiejszej cywilizacji i kultury europejskiej.
>To tylko Pańska, niczym nie uzasadniona wiara, a ja z wiarą nie podejmuję się dyskutować. Wiedza historyczna i politologiczna temu przeczy.

No cóż, czasem zdarzy mi się napisać coś za szybko, to oczywiste, że chrześcijaństwo nie jest fundamentem, ale jest niewątpliwie trwałym składnikiem kultury europejskiej i ogólnie - zachodniej. Fundamenty są grecko - rzymskie, nawet nie judaistyczne; fundament musi jednak być materialny.

>Memów, krąży wiele, a które z nich są chrześcijańskie, to tylko ideolodzy chrześcijańscy wiedzą inni potrzebują socjologicznych badań.

Mnie podoba się szczególnie jeden: Proście, a będzie wam dane, szukajcie, a znajdziecie, kołaczcie, a otworzą wam." I ten jeszcze: Poznacie prawdę, a prawda was uwolni. Ten ostatni, co ciekawe, stanowi motto CIA. Przypuszczam, że redaktorzy w pierwszych wiekach usunęli końcówkę: "od religii"

Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>>>>Dla ułatwienia odwołałem się do (jednak prawicowo-kościółkowej) Wikipedii: "Humanizm - prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy wywodzący się z epoki Odrodzenia
>Tak, zapomniałem, że w gruncie rzeczy w ogóle ten termin jest dość świeży, chyba XIX - wieczny.
Chyba jednak znacznie wcześniejszy: Odrodzenie - okres w historii kultury europejskiej, obejmujący przede wszystkim XV i XVI wiek.

Ale jego korzenie są jeszcze wcześniejsze.
Wikipedia:
Współczesny humanizm ma swoje korzenie w starożytnej Grecji. Jeszcze wcześniej podobne koncepcje powstawały w czasach Buddy (563-483 p.n.e.) i Konfucjusza (551-479 p.n.e.) oraz w Okresie Walczących Królestw, jednak termin "humanizm" jest najczęściej stosowany w odniesieniu do filozofii Zachodu.

Humanizm grecki

W VI wieku p.n.e. panteiści Tales z Miletu i Ksenofanes z Kolofonu położyli podwaliny pod późniejszą grecką myśl humanistyczną. Tales jest uznawany za twórcę maksymy "poznaj siebie", a Ksenofanes odmówił wiary w bogów swoich czasów i rezerwował boskość dla koncepcji jedności wszechświata. Później Anaksagoras, często wzmiankowany jako "pierwszy wolnomyśliciel", przyczynił się do rozwoju nauki jako metody poznawania świata. Ci Grecy byli pierwszymi myślicielami, którzy zauważyli, że natura może być studiowana niezależnie od jakiejkolwiek hipotetycznej rzeczywistości nadprzyrodzonej. Protagoras stwierdził, że "Człowiek jest miarą wszechrzeczy". Perykles, przyjaciel Anaksagorasa, miał wpływ na rozwój demokracji, wolności myśli i odrzucenie przesądów. Jakkolwiek przetrwało niewiele z ich dzieł, Protagoras i Demokryt także łączyli agnostycyzm i duchową moralność nie opierającą się na nadprzyrodzonej wierze. Historyk Tukidydes jest także wart odnotowania ze względu na swoje naukowe i racjonalne podejście do historii.

Humanizm rzymski

Marcus Tullius Cicero (Cyceron)

Cyceron stworzył termin humanitas, oznaczający to, co sprawia, że człowiek jest człowiekiem.

Terencjusz, rzymski komediopisarz wypowiedział słynne słowa "Człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce" (...) Prawdopodobnie zdanie to było powtórzone przez Terencjusza za zaginioną komedią Menandra pod tym samym tytułem.
W starożytności zacytowane m.in. przez Senekę Młodszego w Listach moralnych do Lucyliusza. Przez Terencjusza użyte w sensie ironicznym. Szeroko spopularyzowane w dobie renesansu, stało się dewizą humanistów.

Humaniści średniowieczni

W średniowieczu niektórzy myśliciele głosili poglądy, które dziś określilibyśmy jako humanistyczne.
Zaliczali się do nich np.

Dante Alighieri (ur. 1265 we Florencji, zm. 1321 w Rawennie);
Mistrz Bogumił (żył w XIII wieku w Pradze)

Humanizm renesansowy

Humanizm renesansowy był ruchem, który wywarł wpływ na kulturalny, polityczny, społeczny i literacki krajobraz Europy. Swój początek miał we Florencji w ostatnich dziesięcioleciach XIV wieku. Humanizm renesansowy ożywił studia klasycznej łaciny i greki, co spowodowało odnowę naukowej i filozoficznej myśli greckiej, a także klasycznej poezji i sztuki.

Studia obejmowały interpretacje rzymskich i klasycznych tekstów, których nacisk na sztukę i zmysły kontrastował z kontemplacją biblijnych wartości poświęcenia, introspekcji i pokory. To odejście od ortodoksyjnego chrześcijaństwa zostało potępione przez św. Hieronima i św. Augustyna wraz z pelagianizmem. Tak jak humaniści, Pelagiusz uważał ludzi za posiadających wewnętrzne zdolności do rozwijania w sobie jakości, które według Kościoła mogły zostać udzielone jedynie przez samego Boga. Pelagiusz odrzucał doktrynę grzechu pierworodnego. Humaniści podobnie uznawali ludzi za urodzonych nie z brzemieniem grzechu odziedziczonym po przodkach, lecz z potencjałem zarówno do dobrych, jak i złych cech, które mogą się rozwinąć podczas formowania ich charakteru. Humaniści tym samym odrzucali także kalwińską doktrynę predestynacji i co zrozumiałe wzbudzali tym nienawiść fundamentalistów protestanckich.

Humanizm renesansowy wypracował wzorzec "człowieka renesansu", który swoją kreatywność rozwija w wielu różnych dziedzinach, osiągając w ten sposób pełnię człowieczeństwa. Najbardziej znanym, wręcz archetypowym przykładem był Leonardo da Vinci.

Renesansowi humaniści wierzyli, że sztuki wyzwolone (gramatyka, dialektyka (logika), retoryka, geometria, arytmetyka, astronomia, muzyka) powinny być uprawiane niezależnie od stanu majątkowego. Podkreślali także wartość istoty ludzkiej i indywidualną godność.

>Dla mnie humanizm jest to - proszę wybaczyć uproszczenie - "to, co do dziś uważamy za nieprzemijającą wartość myśli artystycznej i filozoficznej starożytności".
Trudno jest rozmawiać z ludźmi, którzy używają jakiejś własnej terminologii, odmiennej od ogólnie przyjętej definiowanej w słownikach i encyklopediach.
Jeżeli dla Pana chrześcijaństwo też jest czymś odmiennym od ogólnego rozumienia tej doktryny, to już zupełnie nic nie stoi na przeszkodzie, aby nazywał Pan chrześcijaństwo humanizmem. Już bardziej dziwaczne stwierdzenia w życiu spotkałem.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Bogusławski:
Konkrety proszę, gdzie w ideologii chrześcijańskiej człowiek człowiek jest ważniejszy od Boga, a życie doczesne jest ważniejsze od życia wiecznego.
>Z pewnością scena, w której Jezus broni kobiety przed ukamienowaniem jest wspaniałym, bardzo inspirującym obrazem i nauką moralną. Podobnie sytuacje, w których Jezus dokonuje uzdrowień w szabat (jest ponad prawem religijnym). Co do tego, że "człowiek jest ważniejszy od Boga" to, myślę, teolog by na to odparł w ten sposób, że wskazałby na samą ofiarę Jezusa i jego poniżenie (również symboliczne - gdy umywał nogi apostołom) jako wyraz tej miłości i "hierarchii ważności" - Bóg dobrowolnie staje się człowiekiem i w dodatku sługą innych ludzi. Ale nie o tym tu mowa; można długo błądzić po labiryncie różnych cytatów biblijnych, wydaje mi się jednak, że rzeczywiście, te wartości prawdziwie humanistyczne, to znaczy nie wsparte żadnym "metafizycznym dopalaczem", że tak to ujmę, nie są w ogóle chyba w Ewangeliach obecne (albo też nie pamiętam takowych - istotą życia, nauki i działalności Jezusa były cuda i rajskie obietnice, niewiele tam było o praktyce życia wyzbytego cudowności). Co więcej - obawiam się, że można znaleźć wiele cytatów z jego nauk, które w moim mniemaniu są niebezpieczne dla psychiki i mają ewidentnie destrukcyjny wpływ.
Zdaje się, iż zupełnie Pan nie zrozumiał o czym wyżej napisałem. Różnica koncepcji jest tu zasadnicza i nie do przezwyciężenia. (Choć Polacy potrafili pogodzić nawet katolicyzm z neoliberalizmem.)

>No cóż, czasem zdarzy mi się napisać coś za szybko, to oczywiste, że chrześcijaństwo nie jest fundamentem, ale jest niewątpliwie trwałym składnikiem kultury europejskiej i ogólnie - zachodniej.
Że jest składnikiem i to ważnym, to nikt temu nie przeczy. Wątpliwości zaczynają się przy określaniu jego wartości. Wiemy, że wpływy istnieją od prawie dwóch tysięcy lat, ale nikt nie wie, jak długo jeszcze będą trwały. Nic nie jest wieczne.

>Fundamenty są grecko - rzymskie, nawet nie judaistyczne;
Długo musiałbym wymieniać części składowe fundamentów europejskiej kultury, a wyliczenie ich procentowego udziału nie jest nawet teoretycznie możliwe.

>fundament musi jednak być materialny.
Przy budowie chałupy tak, ale przy budowie kultury tylko ideowy fundament wystarcza, choć na jego bazie i zupełnie materialne rzeczy się dzieją.

>>>>Memów, krąży wiele, a które z nich są chrześcijańskie, to tylko ideolodzy chrześcijańscy wiedzą inni potrzebują socjologicznych badań.
>Mnie podoba się szczególnie jeden:
A mnie drugi, a Wackowi trzeci. Memy nabierają siły wraz z masowością. Tym są silniejsze im w większej ilości głów siedzą. Wszystkie religie (wiary) są silne liczbą swoich wyznawców i głębokością wiary w określoną religię/ideologię.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Trudno jest rozmawiać z ludźmi, którzy używają jakiejś własnej terminologii, odmiennej od ogólnie przyjętej definiowanej w słownikach i encyklopediach.

Mam nadzieję jednak, że moja uproszczona na potrzeby szybkiej komunikacji definicja nie stoi w rażącej sprzeczności z tym, co uważamy za nieprzemijające osiągnięcia starożytności w dziedzinie kultury. Proszę zauważyć, że brak jest w tych słownikach i encyklopediach jakiejś zwięzłej definicji humanizmu, zaś plątanie się w niuansach dotyczących różnych źródeł tego pojęcia, bez próby jakiejś prowizorycznej choćby syntezy powoduje, że dyskusja kończy się na meandrach definicji zanim jeszcze się na dobre rozpoczęła.

>Jeżeli dla Pana chrześcijaństwo też jest czymś odmiennym od ogólnego rozumienia tej doktryny, to już zupełnie nic nie stoi na przeszkodzie, aby nazywał Pan chrześcijaństwo humanizmem. Już bardziej dziwaczne stwierdzenia w życiu spotkałem.

Zapewniam, i uspokajam, że nie. Natomiast próbuję prześledzić pewne wątki, które, jak podejrzewam, w nauce Jezusa były wtórne.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Ciąg dalszy:Bogusławski:
> Konkrety proszę, gdzie w ideologii chrześcijańskiej człowiek człowiek jest ważniejszy od Boga, a życie doczesne jest ważniejsze od życia wiecznego.

>Zdaje się, iż zupełnie Pan nie zrozumiał o czym wyżej napisałem. Różnica koncepcji jest tu zasadnicza i nie do przezwyciężenia. (Choć Polacy potrafili pogodzić nawet katolicyzm z neoliberalizmem.)

Oczywiście ma Pan rację, twierdząc, że człowiek nie jest w chrześcijaństwie ważniejszy od Boga. Z drugiej strony - czy rozsądne jest oczekiwanie od ideologii na wskroś teistycznej, by odwracała "hierarchię Wszechrzeczy" i człowieka stawiała ponad Bogiem - stwórcą człowieka i świata? Toż to nielogiczne. (Nielogiczne oczekiwanie, zaznaczam). Natomiast chrześcijaństwo niewątpliwie zawiera wiele nauk zrównujących człowieka z Bogiem: "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych pośród was, mnieście uczynili" itd. To, nawiasem mówiąc, bardzo przypomina niektóre nauki buddyzmu, ale to znów temat poboczny.

Natomiast dla żydów (wyznawców religii mojżeszowej) nauki Chrystusa były zgorszeniem właśnie z tego powodu, że czynił człowieka w pewien sposób ważniejszym od Prawa, a więc wedle ich przekonań, samego Boga. Podsumowując: w stosunku do mozaizmu sekta chrześcijańska wprowadzała elementy egalitaryzmu, przebaczenia, roli miłości, współczucia - całą gamę postaw obcych lub mało obecnych w religii żydowskiej, stanowiło więc niewątpliwie przejaw "humanizacji" religii. Na tyle, na ile to możliwe - gdyż, jak się wydaje, żadna religia nie może się do końca obejść bez jakiejś formy ofiar, i stąd te w gruncie rzeczy kanibalistyczne rytuały chrześcijaństwa.

>>fundament musi jednak być materialny.
>Przy budowie chałupy tak, ale przy budowie kultury tylko ideowy fundament wystarcza, choć na jego bazie i zupełnie materialne rzeczy się dzieją.

A jednak, przy wszystkich przewagach idei nad materią to ta ostatnia decyduje ostatecznie o tym, co się dzieje w materialnym świecie. Stąd ogromne znaczenie dorobku organizacyjnego Rzymu (zwłaszcza prawa rzymskiego) oraz kultury materialnej Grecji i Rzymu; filozofia, owszem, miała swoje znaczenie zwłaszcza tam, gdzie przyczyniała się do złagodzenia obyczajów i wytworzenia kultury zgodnego współdziałania na rzecz wspólnych, dalekosiężnych celów.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... Nawiasem mówiąc - doskonale napisana i chciałoby się, by dziś istniał choćby jeden epigon Sienkiewicza. ...
O gustach się nie dyskutuje. A epigonów Sienkiewicza jest ci u nas dostatek. Tylko czytelnicy - ta garstka, która jeszcze sięga po słowo pisane, mają większe oczekiwania od literatury.
>... na ten przykład Państwo Środka zdaje się nie spełnia tego historiozoficznego prawidła?
Spełnia jak najbardziej. Właśnie Chiny są jednym z pierwszych przykładów. Uwierzyli w swoją potęgę, postawili na izolacjonizm (mur chiński), nie zauważając, że za miedzą wyrasta potęga militarna. I ... polegli. Potem mieli chwile wzrostu (już nie tak intensywnego), ale zaraz ktoś ich znowu sprowadzał do parteru. My patrzymy na Chiny z perpektywy piśmiennej Europy, a to jest przecież kilka tysięcy lat państwowości. Oni parę razy już zdążyli przerobić ten sam wariant. A przez ostatnie 200 lat nie byli liczącą się siłą polityczną nawet w Azji.
>... Nie był niewątpliwie rewolucjonistą i wiele wskazuje na to, że bardzo mu zależało na tym, by Żydzi nie występowali przeciwko Rzymowi.
Z opisów ewangelicznych można wnosić, że to ktoś zaburzony psychicznie o cechach narcystycznych. Jedyne co chciał, to zrewolucjonizować judaizm pod własnym przywództwem.
>... to w gruncie rzeczy piękna i poruszająca opowieść. Bardzo, bardzo inspirująca: nawet bardziej niż mity greckie.
Mity same są wytworem kultury i z nich można się wiele dowiedzieć o mentalności i obyczajowości tamtych czasów. Analogicznie ze Starego Testamentu. Nowy, w odróżnieniu od Starego to czysta ideologia.
>... trudno sobie wyobrazić muzykę bez chrześcijaństwa.
Czyżby? Prawosławie, czerpiące z antyku. A i tak Rosjanie mają dużo wyższą kulturę muzyczną od nas.
>Chrześcijaństwo ... zapłodniło kulturę i przyniosło dzieła, bez których nie istniałby chyba humanizm w dzisiejszym tego słowa rozumieniu. ...
Chrześcijaństwo nic nie zapłodniło, przez stulecia to była tylko sztuka sakralna. Starożytny Rzym miał m.in. Koloseum i akwedukty, chrześcijaństwo - obsrane ulice. Antyczna Grecja stworzyła filozofię, Chiny miały rozwinięte różne dziedziny gospodarki oraz medycynę, Egipt - nauki fizyczne, w tym astronomię. Chrześcijaństwo - teologię (pseudofilozoficzny bełkot na tematy tak ważkie, jak tajemnica Trójcy Świętej), gospodarkę opartą na pracy niewolniczej, astrologię i modły.
Dorobek kulturowy Indian południowoamerykańskich jest praktycznie w znacznej części nie do odzyskania, dzięki staraniom chrześcijan.

A humanizm to akurat pokłosie trzech elementów, które zbiegły się w Europie w jednym czasie - ponowne zainteresowanie antykiem w okresie Renesansu, wynalazek druku oraz jedno z haseł Reformacji o konieczności powszechnej nauki czytania i pisania.

>Chrześcijaństwo nic nie zapłodniło, przez stulecia to była tylko sztuka sakralna.

To spore uproszczenie, by nie powiedzieć mocniej.
Chrześcijańskie klasztory upowszechniły i rozwinęły rolnictwo: uprawa, hodowla, sadownictwo, pszczelarstwo itd Cystersi słynęli z metalurgii, produkcja nawozów, wydobycie gipsu i rozwój nowych technologii np. maszyn.
Literatura starożytna przetrwała dzięki kopistom klasztornym.
Kościół stworzył w średniowieczu unikalny system kształcenia wyższego i pracy naukowej, rozwój prawa, pomocy społecznej np.szpitale itd. itd.
Więcej o zasługach Kościoła znajdziesz w książce Jak Kościół Katolicki Zbudował Cywilizację Zachodnią Woods Thomas E.
Streszczenie tutaj:
jacek.kwasniewski.eu.org/reviews/Woods.pdf

.
Konkrety proszę, gdzie w ideologii chrześcijańskiej człowiek człowiek jest ważniejszy od Boga, a życie doczesne jest ważniejsze od życia wiecznego.
>>>>Zdaje się, iż zupełnie Pan nie zrozumiał o czym wyżej napisałem. Różnica koncepcji jest tu zasadnicza i nie do przezwyciężenia. (Choć Polacy potrafili pogodzić nawet katolicyzm z neoliberalizmem.)
>Oczywiście ma Pan rację, twierdząc, że człowiek nie jest w chrześcijaństwie ważniejszy od Boga.
W żadnej religii, a w "zaświatowości", jak nazywa chrześcijaństwo pan Jacek Tabisz, to już zupełnie nie.

>Z drugiej strony - czy rozsądne jest oczekiwanie od ideologii na wskroś teistycznej, by odwracała "hierarchię Wszechrzeczy" i człowieka stawiała ponad Bogiem - stwórcą człowieka i świata?
Ja niczego takiego nie oczekuję i dlatego nie zestawiam w jednym szeregu sprzecznych - już w samych podstawach - ze sobą ideologii.

>Toż to nielogiczne. (Nielogiczne oczekiwanie, zaznaczam).
Teraz Pan to zauważa? Przecież to ewidentne.

>Natomiast chrześcijaństwo niewątpliwie zawiera wiele nauk zrównujących człowieka z Bogiem: "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych pośród was, mnieście uczynili" itd. To, nawiasem mówiąc, bardzo przypomina niektóre nauki buddyzmu, ale to znów temat poboczny.
Wielka nadinterpretacja. Niech Pan zacznie od początku i zapyta chrześcijan o stworzenie ludzi na Boże podobieństwo w kontekście możliwości zrozumienia Boga.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,546248/z,0

>To, nawiasem mówiąc, bardzo przypomina niektóre nauki buddyzmu, ale to znów temat poboczny.
Zestawianie nauk Buddy z chrześcijaństwem ma podobne uzasadnienie, co zestawianie chrześcijaństwa w humanizmem. Budda żył sześć wieków przed Jezusem, a jego nauki są jakby stworzone 19 - 20 wieków po.

>Natomiast dla żydów (wyznawców religii mojżeszowej) nauki Chrystusa były zgorszeniem właśnie z tego powodu, że czynił człowieka w pewien sposób ważniejszym od Prawa, a więc wedle ich przekonań, samego Boga.
Podlinkowałem Panu parę wątków, gdzie ta tematyka jest dokładnie omówiona. Warto je przeczytać, choćby w kontekście tego, że racjonaliści więcej czytają niż piszą.

>Podsumowując: w stosunku do mozaizmu sekta chrześcijańska wprowadzała elementy egalitaryzmu, przebaczenia, roli miłości, współczucia - całą gamę postaw obcych lub mało obecnych w religii żydowskiej, stanowiło więc niewątpliwie przejaw "humanizacji" religii.
Humanizowały chrześcijaństwo humanistyczne idee od samego początku, ale mocna humanizacja, to rozpoczęła się w Odrodzeniu, a ugruntowała się w Oświeceniu i humanizm współczesnej Europy - choć ma wiele źródeł - wywodzi się głównie z myśli tych epok. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4301

>fundament musi jednak być materialny.
>>>>Przy budowie chałupy tak, ale przy budowie kultury tylko ideowy fundament wystarcza, choć na jego bazie i zupełnie materialne rzeczy się dzieją.
>A jednak, przy wszystkich przewagach idei nad materią to ta ostatnia decyduje ostatecznie o tym, co się dzieje w materialnym świecie.
Jeżeli wychodzi się od bałaganu, to na końcu mamy bur... (super-bałagan). Istnieje tylko obiektywna rzeczywistość, a wiec materialna przyroda. Natomiast odkąd człowiek został wyposażony w mózg powstał świat idei, ogromnie oddziaływający na człowieka, a przez człowieka na przyrodę. W świecie idei, to idee konkurują i walczą ze sobą, gdyż według idei człowiek podejmuje działanie. Jeszcze raz powtórzę: przy budowie kultury tylko ideowy fundament wystarcza, choć na jego bazie i zupełnie materialne rzeczy się dzieją.

>Stąd ogromne znaczenie dorobku organizacyjnego Rzymu
Dorobek organizacyjny (obyczaje, moralność, prawo), to świat idei.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Chrześcijańskie klasztory upowszechniły i rozwinęły rolnictwo: uprawa, hodowla, sadownictwo, pszczelarstwo itd Cystersi słynęli z metalurgii, produkcja nawozów, wydobycie gipsu i rozwój nowych technologii np. maszyn.

Co masz na myśli, mówiąc "upowszechnili"? Zakładali szkoły rolnicze i PGR-y, ucząc chłopów gospodarki? Czy też może dbali o swoje latyfundia wyłącznie?

>Kościół stworzył w średniowieczu unikalny system kształcenia wyższego i pracy naukowej, rozwój prawa, pomocy społecznej np.szpitale itd. itd.

O ile wiem, to Kościół zlikwidował Akademię Platońską, zaś pierwsze uniwersytety powstały w obrębie kultury islamu. Nie przesadzajmy może więc z tym zamiłowaniem do nauki, tu na Racjonaliście znajdziesz dość źródeł, by sobie wyrobić obiektywny a nie ideologiczny punkt widzenia na to zagadnienie.

> Więcej o zasługach Kościoła znajdziesz w książce Jak Kościół Katolicki Zbudował Cywilizację Zachodnią

Megalomania i bezczelność emanujące z tytułu tego dzieła są zaiste zdumiewające, nawet jak na katolików.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>To spore uproszczenie, by nie powiedzieć mocniej.
Mity na temat zasług chrześcijaństwa, a szerzej KRK dla Europy będą się pojawiały tym częściej, im bardziej Europa od tej ideologii będzie odchodziła. Są po prostu elementem PR. Mamy uwierzyć, że bez tej religii żadne wynalazki i odkrycia by się nie rozpowszechniły. Kłamstwo - w Europie średniowiecznej istniała duża swoboda przepływu informacji i idei.
Przetrwanie literatury w klasztorach? Co komu po literaturze, gdy dostęp ma nieliczne grono osób, nawet spośród tego znikomego odsetka potrafiącego czytać? Nie zapominajmy też, że dużą część tej literatury oraz osiągnięć myśli antycznej KRK po prostu zniszczył.
To, co się przypisuje KRK, to często osiągnięcia poprzednich pokoleń i innych kultur, do których dostęp miał KRK na zasadzie monopolu (jak i do edukacji, o któą walczy do tej pory). Analogicznie ... firma Monsanto rozwija rolnictwo, monopolizując sprzedaż nasion?
Rozbicie kościelnego monopolu przez Reformację przyspieszyło rozwój w wielu krajach, z tym że państwa protestanckie rozwijały się dużo szybciej, niż katolickie. Do tej pory tak jest, zwłaszcza w obszarze społecznym. Dzisiejsza demokracja o wiele bardziej przypomina pogańskie wspólnoty lokalne, niż półniewolniczy system, jaki nam przez setki lat fundowano, legitymizując "prawami boskimi".
Ponadto nie mylmy pojęć - chrześcijaństwo to ideologia zbawienia w oparciu o odkupienie grzechów ludzkości. Ale związek z rozwojem gospodarki czy techniki? Co ma piernik do wiatraka?

To tak, jakby twierdzić, że komunizm przyczynił się do eksploracji kosmosu (no przecież był program kosmiczny - i Łajka i Jurij Gagarin).

>O gustach się nie dyskutuje. A epigonów Sienkiewicza jest ci u nas dostatek. Tylko czytelnicy - ta garstka, która jeszcze sięga po słowo pisane, mają większe oczekiwania od literatury.

Sienkiewicz bardzo rzetelnie podchodził do pracy nad swoimi powieściami, zwłaszcza historycznymi. Ilu dziś znajdziemy takich autorów, którzy dogłębnie studiują daną epokę a przy tym posiadają niezbędny talent pisarski do tego, by stworzyć zajmującą historię? Epigonów w sensie nieudolnych naśladowców jest zapewne mnóstwo. Ale takich, którzy by się choć zbliżyli do poziomu jego mistrzostwa nie ma.

>Spełnia jak najbardziej. Właśnie Chiny są jednym z pierwszych przykładów. Uwierzyli w swoją potęgę, postawili na izolacjonizm (mur chiński), nie zauważając, że za miedzą wyrasta potęga militarna. I ... polegli. Potem mieli chwile wzrostu (już nie tak intensywnego), ale zaraz ktoś ich znowu sprowadzał do parteru.

Ale to jest jednak inny scenariusz, niż wzrost i upadek imperiów europejskich: dziś po nich pozostały tylko kadłubowe resztki: Włochy, Turcja, Austria, Wielka Brytania. Różnica jest prosta do zauważenia i oczywista: Chiny stanowią na tyle odrębny od otoczenia organizm etniczny, że kulturowe siły jednoczące naród chiński stanowią bazę, na której może istnieć to państwo. W przypadku potęg europejskich zalążkiem ich upadku była ekspansja na obszary obce etnicznie i kulturowo.

>Z opisów ewangelicznych można wnosić, że to ktoś zaburzony psychicznie o cechach narcystycznych. Jedyne co chciał, to zrewolucjonizować judaizm pod własnym przywództwem.

Bardzo możliwe.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>>>>Trudno jest rozmawiać z ludźmi, którzy używają jakiejś własnej terminologii, odmiennej od ogólnie przyjętej definiowanej w słownikach i encyklopediach.
>Mam nadzieję jednak, że moja uproszczona na potrzeby szybkiej komunikacji definicja nie stoi w rażącej sprzeczności z tym, co uważamy za nieprzemijające osiągnięcia starożytności w dziedzinie kultury.
Stoi w sprzeczności i wykazuje się całkowitym niezrozumieniem humanistycznej ideologii.

>Proszę zauważyć, że brak jest w tych słownikach i encyklopediach jakiejś zwięzłej definicji humanizmu, zaś plątanie się w niuansach dotyczących różnych źródeł tego pojęcia, bez próby jakiejś prowizorycznej choćby syntezy powoduje, że dyskusja kończy się na meandrach definicji zanim jeszcze się na dobre rozpoczęła.
Kręci Pan i mąci jak zawodowy teolog. Moim zdaniem dla naszej dyskusji już poniższa synteza całkowicie wystarcza: Protagoras stwierdził, że "Człowiek jest miarą wszechrzeczy". Perykles, przyjaciel Anaksagorasa, miał wpływ na rozwój demokracji, wolności myśli i odrzucenie przesądów.

Humanizm grecki

W VI wieku p.n.e. panteiści Tales z Miletu i Ksenofanes z Kolofonu położyli podwaliny pod późniejszą grecką myśl humanistyczną. Tales jest uznawany za twórcę maksymy "poznaj siebie", a Ksenofanes odmówił wiary w bogów swoich czasów i rezerwował boskość dla koncepcji jedności wszechświata. Później Anaksagoras, często wzmiankowany jako "pierwszy wolnomyśliciel", przyczynił się do rozwoju nauki jako metody poznawania świata. Ci Grecy byli pierwszymi myślicielami, którzy zauważyli, że natura może być studiowana niezależnie od jakiejkolwiek hipotetycznej rzeczywistości nadprzyrodzonej. Protagoras stwierdził, że "Człowiek jest miarą wszechrzeczy". Perykles, przyjaciel Anaksagorasa, miał wpływ na rozwój demokracji, wolności myśli i odrzucenie przesądów. Jakkolwiek przetrwało niewiele z ich dzieł, Protagoras i Demokryt także łączyli agnostycyzm i duchową moralność nie opierającą się na nadprzyrodzonej wierze. Historyk Tukidydes jest także wart odnotowania ze względu na swoje naukowe i racjonalne podejście do historii.

>>>>Jeżeli dla Pana chrześcijaństwo też jest czymś odmiennym od ogólnego rozumienia tej doktryny, to już zupełnie nic nie stoi na przeszkodzie, aby nazywał Pan chrześcijaństwo humanizmem. Już bardziej dziwaczne stwierdzenia w życiu spotkałem.
>Zapewniam, i uspokajam, że nie.
Widocznie nie potrafię zrozumieć Pana.

>Natomiast próbuję prześledzić pewne wątki,
Pomagam jak mogę, ale jak widzę nie chce Pan z tej pomocy skorzystać.

>które, jak podejrzewam, w nauce Jezusa były wtórne.
Wszystkie znane ludziom idee są jakoś tam wtórne. Istotne są inspiracje, a tym poświęciliśmy kilka wątków i wypowiadali się w nich duzi znawcy tematu.
Może jednak warto poczytać? Linki wyżej podałem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>...panteiści Tales z Miletu...
>Trudno jest rozmawiać z ludźmi, którzy używają jakiejś własnej terminologii, odmiennej od ogólnie przyjętej definiowanej w słownikach i encyklopediach.

Ale nie należy sądzić, że owo "ogólnie przyjęte definiowanie w słownikach i encyklopediach" jest ostateczną wyrocznią. Weźmy np. rzekomy panteizm Talesa. Sam termin panteizm użył brytyjski filzof oświecenia John Toland w 1709. Termin ten nie był używany w starożytnej Grecji, i chcąc przypisać go np. Talesowi trzeba się dobrze nagimanstykować. Nazywając go materialistą (woda jako arche) trudno jest przejść bez komentarza wobec jego wypowiedzi na temat nieśmiertelności duszy czy uduchowienia ciał materialnych (magnes, bursztyn); vide Diogenes Laertios. Tak więc trzeba z pewnym przymrużeniem oka przypisywać starożytnym ogólne kategorie, którymi posługujemy się obecnie. "Ogólnie przyjęte definiowanie w słownikach i encyklopediach" stwarza niebezpieczeństwo zwykłego niemyślenia. Dorabianie sobie rzekomo podobnie myślących poprzedników może nam poprawić samopoczucie, ale niekoniecznie musi być prawdą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.