W tym doniosłym momencie w historii chrześcijańskiej Europy, kiedy papież dobrowolnie ustępuje miejsca swojemu następcy, wydaje się na miejscu refleksja na temat doniosłości chrześcijaństwa i jego rzeczywistej roli w dziejach. Dyskusja na ten temat toczyła się już na tym Forum nie raz, ale chciałbym przyjrzeć się uważniej jednej kwestii: czym chrześcijaństwo różniło się od wcześniejszych kultów? Musiała istnieć jakaś jego cecha szczególna, która w końcu poprzez swoje rozpowszechnienie skłoniła Konstantyna do uznania tego wyznania w edykcie mediolańskim.

   Jakiż więc był ów element, który uczynił z chrześcijaństwa religię masową, która odmieniła (czy na lepsze, to jeszcze inna kwetia) Europę? Czy ubrana w pozór prawdziwego świadectwa obietnica nieśmiertelności? Czy psychologiczna prawda zawarta w ewangeliach? Czy też wreszcie bardziej ekonomiczno-społeczny aspekt chrześcijaństwa, czyniącego wszystkich ludźmi równymi wobec Boga i obiecujący im wynagrodzenie wszelkich niesprawiedliwości, których doświadczali w życiu? Przyznam, że nie do końca rozumiem ten proces i chętnie bym poznał Wasze w tej mierze opinie - o ile to możliwe, odnoszące się do aktualnie uznawanych teorii.

   Podkreślam, że chciałbym zastanowić się nad tą historyczną przemianą w perspektywie materialistycznej; rozumiem, że dla osób wierzących jest to w oczywisty sposób okazja do prezentowania swoich fideistycznych przekonań o Chrystusie - władcy historii. Proponuję jednak powstrzymać się od wszelkiej metafizyki tak długo, jak długo jest możliwe tłumaczenie sukcesu tej wiary w oparciu o metodologię i język naukowy.

   Wydaje mi się, że kluczem do zrozumienia sukcesu chrześcijaństwa jest poznanie wcześniej istniejących religii. Owe mity, choćby mity greckie, jak się wydaje, już przez Rzymian były uważana za bajędy i w okresie, gdy chrześcijaństwo zaczęło gwałtownie rozszerzać swoje wpływy, były całkiem skompromitowane. Uważam, że to, czego "brakowało" wcześniejszym wiarom, a co zaoferowało chrześcijaństwo, to współczucie i podkreślenie roli przyjacielskiej miłości - coś, o czym mity albo nie mówiły w ogóle, albo przedstawiały to w groteskowej i nieprawdopodobnej formie, która już dłużej nie znajdowała chętnych słuchaczy.

   Znaczyłoby to, że opowieść o Jezusie, powtarzana, przeinaczana i "poprawiana" była po prostu znakomitym, szybko ewoluującym "memem", który wykorzystał ukryte mechanizmy psychologiczne, by na trwałe zawładnąć masową wyobraźnią.

> Skoro człowiek z natury swej lęka się śmierci, czemu dopiero teraz "wynaleziono" zmartwychwstanie?

Tylko, że chyba nikt nie wie, czym ono jest? Poza ewentualnie tym, który tego doświadczył. To nie są twierdzenia jakiegoś niedowiarka, ale przemyślenia jednego z najwybitniejszych teologów katolickich - Karla Rahnera:

Nie mamy jednak i nie powinniśmy oczekiwać, że będziemy posiadali pozytywny model, w jaki sposób winniśmy wyobrażać sobie tę rzeczywistość.

K. Rahner Pisma wybrane tom 1 str.278

Nie jest paradoksem i szokiem, wymagać od ludzi, wiary w coś, co jest tajemnicą i co można równie dobrze nazywać ?, skoro nic o tym nie wiadomo? Dlaczego nie wierzę w zmartwychwstanie? Bo nie wiem, w co mam wierzyć?

>>na ile nasza humanistyczna świadomość (łącznie z pojęciem "praw człowieka", współczuciem, poczuciem dobra i zła) wynika wprost z "ducha Ewangelii", że się tak wyrażę.
>Jeżeli zna Pan odpowiedź, to po co szukać?

Nie znam (jeszcze). Ale mam nadzieję poznać.

>Moja wiedza wskazuje, że "humanistyczna świadomość" wcale nie wywodzi się z "ducha Ewangelii".
>To są zupełnie inne bajki i tylko czasem krasnoludkom cosik się popieprzy.

No, nie wiem, czy różne. Wiele z wypowiedzi Jezusa w Ewangeliach jako żywo przypomina cytaty z filozofów stoickich i wpływ myśli greckiej jest tu wyraźnie widoczny. Sądzę, że chrześcijaństwo ma wiele wspólnego z humanizmem, niedostrzeganie tego, obawiam się, jest zafałszowywaniem rozumienia pojęcia "humanizm". Oczywiście nie mówię tu o wszystkich elementach tego nauczania; nie ulega jednak wątpliwości, że są tam obecne głęboko humanistyczne akcenty, które nie były znane wcześniej (a przynajmniej nie miały takiego wpływu na społeczeństwa).

>>Oczywiście, nie trzeba się ograniczać tylko do wieku XX; niemniej ciekawe byłoby rozważenie, czy - z dzisiejszej perspektywy - wyrzynanie muzułmanów w wojnach krzyżowych nie było walką "o prawa człowieka", jakkolwiek by to strasznie nie brzmiało.
>Nie rozumiem o co Panu tu chodzi.

O to samo, o co chodzi na przykład krytykom amerykańskiej interwencji w Iraku. Tam zginęły dziesiątki tysięcy ludzi w imię demokracji i praw człowieka właśnie. Jakoś nie zżymamy się bardzo z tego powodu, nieprawdaż?

>>Próbuję prześledzić pewne wątki w myśli europejskiej, które czynią ją (lub czyniły) centrum cywilizacyjnym świata.
>Wątków jest bardzo dużo i nie widzę racjonalnego uzasadnienia dla preferowania tu chrześcijaństwa.

Racjonalna przyczyna jest: chrześcijaństwo jest i pozostanie fundamentem dzisiejszej cywilizacji i kultury europejskiej.

>Mnie też to dziwi, a nawet jestem zaskoczony, że nie dostrzegł Pan dyskusji na ten temat na naszym forum. Tu moja wypowiedź, gdzie znajdzie Pan dalsze linki: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,549049#w549226

Dziękuję, przyjrzę się tym źródłom.

>>Jednak takie pacyfistyczne nastroje były obserwowane
>Zawsze byli pacyfiści i nastroje pacyfistyczne.

Pacyfistyczne nastroje, które szerzą się wśród żołnierzy frontowych, to jest jednak pewne novum w kulturze europejskiej.

>>i, jak wyżej napisałem, były najprawdopodobniej odnoszone do wpływów chrześcijaństwa.

>Każdy może sobie odnosić do czego mu się żywnie podoba, ale w racjonalnej dyskusji potrzebne są racjonalne argumenty. Tu żadne "zdaje mi się" podparte nawet autorytetem papieża jest niewystarczające. Pacyfizm jest raczej cechą sekt niż już rozbudowanych struktur kościelnych.

Doprecyzuję, bo widzę, że nie dość jasno wyraziłem swoją myśl: rozważam tu chrześcijaństwo rozumiane jako zespół poglądów, wyobrażeń, powiedzmy "memów" obecnych w umysłach ludzi, nie jako jakąkolwiek religię instytucjonalną czy sektę.

>>nie - to może znaczyć(i zapewne tylko tyle znaczy) - że chrześcijaństwo jest złym wyznaniem dla wojownika.
>A na jakiej podstawie wyciąga Pan takie wnioski. Historia uczy, że jest bardzo dobrym, było wzorcem dla politycznych religii nazizmu i komunizmu itd.

Toteż rozważam argumenty za i przeciw. To, że religia katolicka była inspiracją dla politycznych religii wynikać może równie dobrze i z tego, że opiera się na sprawdzonych wzorcach funkcjonowania prawa rzymskiego po prostu - czyli na pewnej formie a nie na tej czy innej treści (a przecież wiemy doskonale, jak często i jak bardzo katolicyzm był zaprzeczeniem nauk Jezusa).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Miłość - to jest klucz do zrozumienia rozwoju pierwotnego chrześcijaństwa. Na akceptację, szacunek i wsparcie mogli liczyć również ludzie wykluczeni np. niewolnicy, czego inne wspólnoty religijne im nie oferowały.

>>>>To są zupełnie inne bajki i tylko czasem krasnoludkom cosik się popieprzy.
>No, nie wiem, czy różne. Wiele z wypowiedzi Jezusa w Ewangeliach jako żywo przypomina cytaty z filozofów stoickich i wpływ myśli greckiej jest tu wyraźnie widoczny.
Jezus żył (o ile żył) w określonej epoce i określonym środowisku. Nie było to środowisko jakoś hermetycznie zamknięte, tylko odwrotnie chłonące idee z zewnątrz. Ewangelie redagowano jeszcze długo zawłaszczając do nich, to co autorom pasowało. www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808/z,0

>Sądzę, że chrześcijaństwo ma wiele wspólnego z humanizmem, niedostrzeganie tego, obawiam się, jest zafałszowywaniem rozumienia pojęcia "humanizm".
Dla ułatwienia odwołałem się do (jednak prawicowo-kościółkowej) Wikipedii: "Humanizm - prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy wywodzący się z epoki Odrodzenia, a także postawa intelektualna i moralna, nawiązująca do dziedzictwa odrodzenia, wyrażającej się troską o potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój człowieka. W ogólności humanizm przykłada wagę do racjonalnego myślenia, a nie do religijnej wiary i etyki wynikłej z nakazów religijnych, tak jak to było w poprzedzającym odrodzenie okresie średniowiecza.
Moja wiedza historyczna zaś jest taka, że Kościół od samego początku zwalczał ideologię humanistyczną, gdyż jest ona całkowicie sprzeczna katolicką teologią. Czy idee się nie przenikały? Przenikały się! Warto pamiętać, że w islamie uznaje się Jezusa jako proroka, ale czy to znaczy, że islam ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem?

>Oczywiście nie mówię tu o wszystkich elementach tego nauczania; nie ulega jednak wątpliwości, że są tam obecne głęboko humanistyczne akcenty, które nie były znane wcześniej (a przynajmniej nie miały takiego wpływu na społeczeństwa).
Konkrety proszę, gdzie w ideologii chrześcijańskiej człowiek człowiek jest ważniejszy od Boga, a życie doczesne jest ważniejsze od życia wiecznego. (Oczywiście mówię o ideologii, a nie o praktyce.)

>>>>Nie rozumiem o co Panu tu chodzi.
>O to samo, o co chodzi na przykład krytykom amerykańskiej interwencji w Iraku. Tam zginęły dziesiątki tysięcy ludzi w imię demokracji i praw człowieka właśnie. Jakoś nie zżymamy się bardzo z tego powodu, nieprawdaż?
To wszystko zależy w co kto wierzy! Ja jestem z natury niewierzącym i nie wierzyłem np. Sowietom, że nieśli Afganistanowi demokrację socjalistyczną i jakoś nie nie wierzę też Amerykanom, że niosą prawa człowieka i demokrację, wszędzie tam gdzie realizują swoje interesy i interesiki. Gdyby wydane środki na zabijanie zostały wydanie na podniesienie poziomu życia i edukację sytuacja polityczna w świecie wyglądałaby zupełnie inaczej. Ale nie będę tego rozwijał, gdyż to ma się nijak do tematu wątku.

>Próbuję prześledzić pewne wątki w myśli europejskiej, które czynią ją (lub czyniły) centrum cywilizacyjnym świata.
>>>>Wątków jest bardzo dużo i nie widzę racjonalnego uzasadnienia dla preferowania tu chrześcijaństwa.
>Racjonalna przyczyna jest: chrześcijaństwo jest i pozostanie fundamentem dzisiejszej cywilizacji i kultury europejskiej.
To tylko Pańska, niczym nie uzasadniona wiara, a ja z wiarą nie podejmuję się dyskutować. Wiedza historyczna i politologiczna temu przeczy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,307044#w307849
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4576
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,434949#w436058
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,434949#w436081
www.racjon(*)m.php/s,434949/z,0/d,6#w436093
www.racjon(*)m.php/s,434949/z,0/d,8#w436351

>Doprecyzuję, bo widzę, że nie dość jasno wyraziłem swoją myśl: rozważam tu chrześcijaństwo rozumiane jako zespół poglądów, wyobrażeń, powiedzmy "memów" obecnych w umysłach ludzi, nie jako jakąkolwiek religię instytucjonalną czy sektę.
Memów, krąży wiele, a które z nich są chrześcijańskie, to tylko ideolodzy chrześcijańscy wiedzą inni potrzebują socjologicznych badań.

Nie odbieram ani Panu, ani nikomu prawa do własnych przekonań, a tym bardziej poszukiwań - tyle tylko, że tu - na naszym forum - potrzebne są racjonalne podstawy i racjonalne argumenty. Przedstawiłem Panu swoje poglądy i swoje pytania i teraz Pan może sobie uczynić z nim co chce.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Miłość - to jest klucz do zrozumienia rozwoju pierwotnego chrześcijaństwa.

Powiedz to Hypatii, św Cyryl tak ją umiłował, że aż "Wywleczono ją z powozu przed kościołem Caseareum, zdarto z niej ubranie, wyłupiono jej oczy i zabito ostrakonami"

---

A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.

>>Miłość - to jest klucz do zrozumienia rozwoju pierwotnego chrześcijaństwa.
>Powiedz to Hypatii, św Cyryl tak ją umiłował, że aż "Wywleczono ją z powozu przed kościołem Caseareum, zdarto z niej ubranie, wyłupiono jej oczy i zabito ostrakonami"

No tak, widzę u Kolegi braki w edukacji religijnej. "Kogo Bóg miłuje, tego doświadcza" ? Tu była miłość Absolutna.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Miłość - to jest klucz do zrozumienia rozwoju pierwotnego chrześcijaństwa.
>Powiedz to Hypatii, św Cyryl tak ją umiłował, że aż "Wywleczono ją z powozu przed kościołem Caseareum, zdarto z niej ubranie, wyłupiono jej oczy i zabito ostrakonami"

Dla mnie to jest sadyzm, a nie miłość.

>No tak, widzę u Kolegi braki w edukacji religijnej. "Kogo Bóg miłuje, tego doświadcza" ? Tu była miłość Absolutna.

To zależy, jak to rozumiesz? O ile wiem, to Jezus ewangelii, tak nie nauczał.

>>>Miłość - to jest klucz do zrozumienia rozwoju pierwotnego chrześcijaństwa.
>>Powiedz to Hypatii, św Cyryl tak ją umiłował, że aż "Wywleczono ją z powozu przed kościołem Caseareum, zdarto z niej ubranie, wyłupiono jej oczy i zabito ostrakonami"
>Dla mnie to jest sadyzm, a nie miłość.

Znaczy, i święty kościoła i kierowani przez niego wierni byli sadystami?
Toż to prawie herezja.
Powtarzam "święty kościoła" - ktoś na kim należy się wzorować, aby mieć życie wieczne.

---

A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.

>To zależy, jak to rozumiesz? O ile wiem, to Jezus ewangelii, tak nie nauczał.

A jak to można rozumieć... wiara jest wyzwalaczem bestialstwa, tak to rozumiem.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Znaczy, i święty kościoła i kierowani przez niego wierni byli sadystami?

Niektórzy mieli sadystyczne zachowania wobec niektórych ludzi np. inaczej wierzących.

>Powtarzam "święty kościoła" - ktoś na kim należy się wzorować, aby mieć życie wieczne.

Wg KK życie wieczne daje Bóg, a nie święty. Należy wzorować się na tych, co naśladują Jezusa w miłości, czyli w dobrych uczynkach, a nie w sadystycznych postawach, nawet jak to jest święty, ale wciąż pozostaje grzesznikiem.

>A jak to można rozumieć... wiara jest wyzwalaczem bestialstwa, tak to rozumiem.

Dla mnie uprzedzenia i dogmatyzm jest wyzwalaczem nienawiści.

>>A jak to można rozumieć... wiara jest wyzwalaczem bestialstwa, tak to rozumiem.
>Dla mnie uprzedzenia i dogmatyzm jest wyzwalaczem nienawiści.

Oczywiście, że tak. I zapewne nie każda wiara, ale to już znowu temat osobny. Silna wiara, bezkompromisowa, ascetyczna jest jedną z najniebezpieczniejszych dyspozycji ludzkiej psychiki. Od wiary nie uciekniemy (nie mówię tu o sprawach metafizycznych, ale o codziennym "łataniu" dziur w naszej wiedzy), rzecz w tym, by lekarstwo nie zamieniło się w narkotyk a następnie niebezpieczną truciznę.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Wg KK życie wieczne daje Bóg, a nie święty. Należy wzorować się na tych, co naśladują Jezusa w miłości, czyli w dobrych uczynkach, a nie w sadystycznych postawach, nawet jak to jest święty, ale wciąż pozostaje grzesznikiem.

Święci są ustanawiani po to, by wierni mieli kogo naśladować.

Ja ci o praktyce kk, a ty o teorii. Zgodnie z teorią(konstytucja), PRL był jednym z najbardziej demokratycznych państw świata. Tak samo i należy traktować twoją teorię - Biblię.

---

A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.

>Dla mnie uprzedzenia i dogmatyzm jest wyzwalaczem nienawiści.

Dla ciebie. Będzie to miało wpływ na rzeczywistość, gdy zostaniesz papieżem.

---

A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.