W tym doniosłym momencie w historii chrześcijańskiej Europy, kiedy papież dobrowolnie ustępuje miejsca swojemu następcy, wydaje się na miejscu refleksja na temat doniosłości chrześcijaństwa i jego rzeczywistej roli w dziejach. Dyskusja na ten temat toczyła się już na tym Forum nie raz, ale chciałbym przyjrzeć się uważniej jednej kwestii: czym chrześcijaństwo różniło się od wcześniejszych kultów? Musiała istnieć jakaś jego cecha szczególna, która w końcu poprzez swoje rozpowszechnienie skłoniła Konstantyna do uznania tego wyznania w edykcie mediolańskim.

   Jakiż więc był ów element, który uczynił z chrześcijaństwa religię masową, która odmieniła (czy na lepsze, to jeszcze inna kwetia) Europę? Czy ubrana w pozór prawdziwego świadectwa obietnica nieśmiertelności? Czy psychologiczna prawda zawarta w ewangeliach? Czy też wreszcie bardziej ekonomiczno-społeczny aspekt chrześcijaństwa, czyniącego wszystkich ludźmi równymi wobec Boga i obiecujący im wynagrodzenie wszelkich niesprawiedliwości, których doświadczali w życiu? Przyznam, że nie do końca rozumiem ten proces i chętnie bym poznał Wasze w tej mierze opinie - o ile to możliwe, odnoszące się do aktualnie uznawanych teorii.

   Podkreślam, że chciałbym zastanowić się nad tą historyczną przemianą w perspektywie materialistycznej; rozumiem, że dla osób wierzących jest to w oczywisty sposób okazja do prezentowania swoich fideistycznych przekonań o Chrystusie - władcy historii. Proponuję jednak powstrzymać się od wszelkiej metafizyki tak długo, jak długo jest możliwe tłumaczenie sukcesu tej wiary w oparciu o metodologię i język naukowy.

   Wydaje mi się, że kluczem do zrozumienia sukcesu chrześcijaństwa jest poznanie wcześniej istniejących religii. Owe mity, choćby mity greckie, jak się wydaje, już przez Rzymian były uważana za bajędy i w okresie, gdy chrześcijaństwo zaczęło gwałtownie rozszerzać swoje wpływy, były całkiem skompromitowane. Uważam, że to, czego "brakowało" wcześniejszym wiarom, a co zaoferowało chrześcijaństwo, to współczucie i podkreślenie roli przyjacielskiej miłości - coś, o czym mity albo nie mówiły w ogóle, albo przedstawiały to w groteskowej i nieprawdopodobnej formie, która już dłużej nie znajdowała chętnych słuchaczy.

   Znaczyłoby to, że opowieść o Jezusie, powtarzana, przeinaczana i "poprawiana" była po prostu znakomitym, szybko ewoluującym "memem", który wykorzystał ukryte mechanizmy psychologiczne, by na trwałe zawładnąć masową wyobraźnią.

>Stoi w sprzeczności i wykazuje się całkowitym niezrozumieniem humanistycznej ideologii.

Myślałem, że rozmawiamy o humanizmie a nie o humanistycznej ideologii. Teraz to ja nie wiem, o czym Pan pisze. Mniemam, że zna Pan doskonale różnicę pomiędzy ideologią a pewnym prądem intelektualnym, który może być inspiracją dla różnych ideologii ale żadną z nich nie jest.

>Kręci Pan i mąci jak zawodowy teolog. Moim zdaniem dla naszej dyskusji już poniższa synteza całkowicie wystarcza: [color=indigo]Protagoras stwierdził, że "Człowiek jest miarą wszechrzeczy".

Polecam więc wczytanie się w mój wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,408771 . Taka postawa jest mi najbliższa i - jak w tym wątku zaznaczam, jest tym, co stanowi nieprzemijającą wartość myśli starożytnych Greków. Bardzo proszę, by przed rzuceniem oskarżenia o "mętność" zapoznawać się również z poglądami rozmówcy

>Może jednak warto poczytać? Linki wyżej podałem.

Skorzystam i również polecam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>>>>Trudno jest rozmawiać z ludźmi, którzy używają jakiejś własnej terminologii, odmiennej od ogólnie przyjętej definiowanej w słownikach i encyklopediach.
>Ale nie należy sądzić, że owo "ogólnie przyjęte definiowanie w słownikach i encyklopediach" jest ostateczną wyrocznią.
Równie trudno rozmawiać z ludźmi, którzy własne projekcje przypisują innym.
Gdzie i kiedy napisałem "ogólnie przyjęte definiowanie w słownikach i encyklopediach" jest ostateczną wyrocznią?
Czyli najpierw ustawiamy faceta w dogodnym dla nas rogu, a następnie zaczynamy mu przywalać.

Pisałem tu wielokrotnie, że mam spore zastrzeżenia do Wikipedii i nie widzę też możliwości, aby jakiekolwiek słowniki czy encyklopedie miałyby być ostateczną wyrocznią, ale gdy sensownie rozmawia się ze sobą, to najpierw trzeba uzgodnić język w jakim się rozmawia, (tu głównie terminologię). Normalnie więc we wszystkich naukowych dyskusjach, przyjmujemy ogólnie przyjęte rozumienie terminów (a więc słowa zdefiniowane w słownikach i encyklopediach), zaś gdy jest inaczej to to zaznaczamy i podajemy własną definicję (rozumienie).

Myślałem, że komu, jak komu, ale Panu, to tego tłumaczyć nie trzeba.
Widocznie pomyliłem się, gdyż po drugi wraca Pan do tematu.

>"Ogólnie przyjęte definiowanie w słownikach i encyklopediach" stwarza niebezpieczeństwo zwykłego niemyślenia.
Myślenie - szczególnie samodzielne stwarza różne niebezpieczeństwa. Najgorsze to pokrywanie bezsensowną paplaniną i wielosłowiem zwyczajnego pustosłowia.
Czyli - na przykład pokrywanie enigmatycznym - rozumieniem ogólnie przyjętego i zdefiniowanego w słownikach i encyklopediach słownictwa.

>Dorabianie sobie rzekomo podobnie myślących poprzedników może nam poprawić samopoczucie, ale niekoniecznie musi być prawdą.
Skąd Pan wydobył taki sens i taką logikę.
Stwierdzenie, że korzystanie ze słowników, to dorabianie sobie "rzekomo podobnie myślących poprzedników", to przecież jest to z czym ja najbardziej walczę. Pozorowanie mądrości w mętności, a przecież Pan jest jednym z mądrzejszych i o dużej wiedzy forumowiczów. Przyznam się, że nie rozumiem - widocznie to za mądre dla mnie.

@@@
.

.
>>>>Stoi w sprzeczności i wykazuje się całkowitym niezrozumieniem humanistycznej ideologii.
>Myślałem, że rozmawiamy o humanizmie a nie o humanistycznej ideologii.
pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia oraz prawomyślny tekst dla starszych dzieci: www.sciaga.pl/tekst/19448-20-humanizm_i_odrodzenie
Humanizm pojawił się i rozpowszechnił w Europie w XV i XVI w. Humanizm to zainteresowanie człowiekiem, życiem, światem otaczającym i doczesnością. W średniowieczu życie było tylko etapem na drodze w zaświaty. Humanistów interesował żywy człowiek, jego życie, umysł, dążenia, potrzeby, stosunek do przyrody. Odkrywali tajemnice otaczającego ich świata i próbowali go zrozumieć.
Nazwa "humanizm" pochodzi od słowa "human" co oznacza "człowiek".
Humanizm rozwinął się najpierw we Włoszech. Włosi poprzez kontakty z Bizancjum zainteresowali się literaturą i kulturą rzymską, a potem grecką.
W rozprzestrzenianiu ideologii humanizmu pomogło to, że większość papieży była w tych czasach właśnie humanistami. Oprócz tego wynalazek druku ułatwił rozpowszechnianie ideologii humanizmu i tekstów starożytnych pisarzy greckich, na których właśnie opierała się ta ideologia. Drukarnie wydawały teksty niemal bez błędów drukarskich. Starannie dobierano przeznaczone do druku dzieła przy współpracy najlepszych humanistów - filologów.

>Teraz to ja nie wiem, o czym Pan pisze. Mniemam, że zna Pan doskonale różnicę pomiędzy ideologią a pewnym prądem intelektualnym, który może być inspiracją dla różnych ideologii ale żadną z nich nie jest.
Widocznie nie bardzo, ale nie jestem tu zupełnie samotnym. Na przykład: Estetyzm - prąd intelektualny (...)
Za głównego ideologa estetyzmu uważa się eseistę Waltera Patera.

>>>>Kręci Pan i mąci jak zawodowy teolog. Moim zdaniem dla naszej dyskusji już poniższa synteza całkowicie wystarcza: [color=indigo]Protagoras stwierdził, że "Człowiek jest miarą wszechrzeczy".
>Polecam więc wczytanie się w mój wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,408771 . Taka postawa jest mi najbliższa i - jak w tym wątku zaznaczam, jest tym, co stanowi nieprzemijającą wartość myśli starożytnych Greków.
Gratuluję postawy. Podoba mi się (choć mam trochę inną) i nic mi do niej, a tym bardziej przeciw niej.

>Bardzo proszę, by przed rzuceniem oskarżenia o "mętność" zapoznawać się również z poglądami rozmówcy
Nie, ponieważ nie odnoszę się ogólnie ani do Pana, ani do Pańskich poglądów. Przeczytałem wiele Pańskich tekstów, które mi się podobały, a tu odnoszę do konkretnych postów i konkretnych stwierdzeń w tym wątku. Mam zwyczaj dokładnie czytać tekst zanim podejmę z nim polemikę, a przed, lub wraz, z oceną dokładnie opisuję, to o co mi chodzi.

Przykro mi, ale nie może być Pan sędzią we własnej sprawie i obaj staramy się przekonać naszych czytelników do swoich racji. Gdy Pan przekona większość, to może Pan się zupełnie moimi ocenami nie niepokoić.

@@@
.

>Sienkiewicz bardzo rzetelnie podchodził do pracy nad swoimi powieściami, zwłaszcza historycznymi. ...
Ale język? Przez jego nowele nie da się przebrnąć mimo że poruszał istotne problemy społeczne. Z kolei Trylogia to praktycznie same przekłamania - czysta propaganda. Quo vadis też chyba raczej jest z tej półki.
>Ale to jest jednak inny scenariusz, niż wzrost i upadek imperiów europejskich: ...
Europa jest tylko częścią świata, wcale nie najważniejszą. To my przyzwyczajeni jesteśmy patrzeć na wszystko przez pryzmat tutejszej historii, czyli ostatnie kilkaset lat dominacji.
> ... Włochy, Turcja, Austria, Wielka Brytania. ...
Zapominasz, że Rzeczpospolita też miała swoje 5 minut.
>Różnica jest prosta do zauważenia i oczywista: Chiny stanowią na tyle odrębny od otoczenia organizm etniczny, że kulturowe siły jednoczące naród chiński stanowią bazę, na której może istnieć to państwo. ...
Dla nas Chińczycy są wszyscy tacy sami, tymczasem to społeczeństwo różnorodne etnicznie i językowo. Kryterium etniczne wbrew pozorom nie jest warunkiem stworzenia potęgi - ani Słowianie, ani Germanie nie zbudowali swoich "etnicznych" imperiów, mimo mniejszych różnic kulturowych. Tereny USA zostały zawłaszczone przez imigrantów raczej jednorodnych etnicznie i kulturowo. I już wchodzą w fazę schyłkową - po zaledwie kilkudziesięciu latach dominacji.
>W przypadku potęg europejskich zalążkiem ich upadku była ekspansja na obszary obce etnicznie i kulturowo.
Wcześniej ta ekspansja była zalążkiem ich potęgi - zwłaszcza rabunkowa eksploatacja surowców i siły roboczej.

>A ja na to z Googla i dokładnie:
>ושפט בין עמים רבים והוכיח לגוים עצמים עד רחוק וכתתו חרבתיהם לאתים
>וחניתתיהם למזמרות לא ישאו גוי אל גוי חרב ולא ילמדון עוד מלחמה

Na to z kolei można zripostować słowami proroka Joela (4,10):


(Przekujcie swoje lemiesze na miecze, a swoje sierpy na oszczepy!)

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

> Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę ale w katolicyzmie źródłem jest Ewangelia i Katechizm a Stary Testament ma znaczenie jako ładna 'ilustracja'.

Niezupełnie. Katechizm Kościoła katolickiego, nawiązując do konstytucji dogmatycznej Dei Verbum, mówi: "(121) Stary Testament jest nieodłączną częścią Pisma świętego. Jego księgi są natchnione przez Boga i zachowują trwałą wartość, ponieważ Stare Przymierze nigdy nie zostało odwołane. (...) (123) Chrześcijanie czczą Stary Testament jako prawdziwe słowo Boże. Kościół zawsze z mocą przeciwstawiał się idei odrzucenia Starego Testamentu pod pretekstem, że Nowy Testament doprowadził do jego przedawnienia (marcjonizm)".

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>Sienkiewicz bardzo rzetelnie podchodził do pracy nad swoimi powieściami, zwłaszcza historycznymi. ...
>Ale język? Przez jego nowele nie da się przebrnąć mimo że poruszał istotne problemy społeczne. Z kolei Trylogia to praktycznie same przekłamania - czysta propaganda.

Tak, jego nowele wspominam z przykrością. Tchnie z nich jakiś defetyzm, by nie rzec dekadencja. A już za Janka Muzykanta chętnie bym mu sam spuścił baty na gołą d. Natomiast Trylogia była miodzio. Cóż, kiedy i to dzieło, napisane "ku pokrzepieniu serc" kończy się pogrzebem głównego bohatera. Nawiasem mówiąc ciekaw jestem, czy ktoś jeszcze oprócz mnie zauważył, że finałowe sceny "Potopu" są w gruncie rzeczy wizjami umierającego Kmicica. Miał talent, trzeba mu to oddać.

>Quo vadis też chyba raczej jest z tej półki.

I tu też - postać najbogatsza psychologicznie, w stworzenie której autor włożył najwięcej wysiłku, najbliższa naszej współczesnej wrażliwości, na koniec pochlastała się żyletką. Nędzny koniec Nerona ani chrześcijańskie bzykanko Winicjusza nie osładzają nam tej straty. No cóż, oparł się na postaci historycznej, szkoda, że nie wybrał jakiejś bardziej budującej historii.
   Natomiast język zarówno "Trylogii" jak i "Quo Vadis?" jest mistrzowski, to doprawdy wielkie "freski", na miarę największych dzieł światowej literatury, łączące w całkiem zgrabnych proporcjach i tło historyczne, i zróżnicowane typy charakterologiczne, i erotyzm.

>Zapominasz, że Rzeczpospolita też miała swoje 5 minut.

You forgot Poland!
Będę pamiętał.

>Dla nas Chińczycy są wszyscy tacy sami, tymczasem to społeczeństwo różnorodne etnicznie i językowo. Kryterium etniczne wbrew pozorom nie jest warunkiem stworzenia potęgi - ani Słowianie, ani Germanie nie zbudowali swoich "etnicznych" imperiów, mimo mniejszych różnic kulturowych.

Cóż, Rosja, jak by na to nie patrzeć, ze względu na swoje rozmiary i dominujący (jeszcze) żywioł słowiański jest niewątpliwie rodzajem imperium "etnicznego", zwłaszcza po rezygnacji ze swoich "kolonii" w postaci pozostałych republik ZSRR.

>Tereny USA zostały zawłaszczone przez imigrantów raczej jednorodnych etnicznie i kulturowo. I już wchodzą w fazę schyłkową - po zaledwie kilkudziesięciu latach dominacji.

Icek powrócił z delegacji zagranicznej. Podczas prelekcji sekretarz POP zapowiedział, że towarzysz Icek teraz opowie, jak umiera zachodni imperializm. Icek wstał, chwilę pomyślał i z rozmarzeniem w głosie westchnął: "piękna śmierć".

>>W przypadku potęg europejskich zalążkiem ich upadku była ekspansja na obszary obce etnicznie i kulturowo.
>Wcześniej ta ekspansja była zalążkiem ich potęgi - zwłaszcza rabunkowa eksploatacja surowców i siły roboczej.

Na jak długo wystarczy tego bogactwa? Nawet za bogactwo prędzej czy później trzeba zapłacić. Nie ma czegoś takiego, jak darmowy lunch.

Nie da się na dłuższą metę zapanować nad wielkimi i ludnymi podbitymi obszarami. I dlatego właśnie Chiny nigdy nie zostały skolonizowane, gdyż - pomimo swojej słabości politycznej i technologicznej - były zbyt dużym wyzwaniem dla imperium brytyjskiego. Nie zapominajmy też, że rasa zółta jest najbardziej bitnym rodem na tej planecie, o czym wielokrotnie i boleśnie przy okazji różnych kolonialnych awantur przekonali się Brytyjczycy, Francuzi czy Amerykanie. To nie są potulni wyznawcy Kriszny, o, nie - a i Indie w końcu doczekały się swojego Gandhiego.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>(Przekujcie swoje lemiesze na miecze, a swoje sierpy na oszczepy!)

No to jak w końcu ma być i o co tu chodzi? O prowadzenie kuźni ?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Hej,
>Tak - otóż błędem kategorialnym chrześcijaństwa oraz wszystkich religii, o których prawdy wiary toczono wojny, jest wiązanie idei dobra z konkretnymi nazwami własnymi (np. Jezus, Allach, Mahomet) - jakby dobro miało konkretne imię (a to właśnie starają się wbić za wszelką cenę w umysł Ewangelie).

Dobro można wygenerować jako ideę odpowiadając na pytanie czym jest człowiek. Przyjmując określoną koncepcję człowieka nie jest niczym nadmiernie skomplikowanym stworzenie wartości, ich hierarchii, moralności itp. i ich uzasadnienie.
Posiadając klarowną ideę Dobra powstałą na wcześniej doprecyzowanej koncepcji człowieka i świata może się okazać, że nie ma żadnej innej wartości poza mną samym i ważniejszej ode mnie samego. Jeśli wniosek ten przyjmiesz następnie jako własną wewnętrzną prawdę i pozwolisz na wytłumaczenie sobie konsekwencji takiego czynu nie ma już żadnych przeciwwskazań byś nie nazwał się Bogiem lub przynajmniej jego Synem.

To w jaki sposób będziesz reprezentował Dobro poznawszy je zależy głównie od Ciebie. Mi osobiście bardzo spodobałaby się postawa, w której ktoś stawia je ponad swoje życie bo tak bardzo miłuje siebie, Boga. Chętnie bym poczytał jak to mój ideał mnie samego wypada w konfrontacji z ludźmi innymi ode mnie i to długo przed tym, jak przyszedłem na świat. To bardzo miłe uczucie i skuteczna zachęta dla mnie bym choć trochę, może nie tak jak mistrz, przyczynił się do umacniania siebie w świecie, w swoim szeroko rozumianym prywatnym interesie, czyli czynienia Dobra.

Jezus zrobił to dla Mnie - zaczynasz to rozumieć ? Oczywiście na mnie spoczywa teraz obowiązek udowodnienia słuszności zarówno jego nauk jak i słuszności idei Dobra, z której czerpię na równi z Nim zastanawiając się co nas właściwie różni poza faktem, ze żyjemy w różnym czasach i epokach a On zostawił mi jasne dyspozycje - Skończ to co Ja zacząłem, wyizoluj i rozpakuj konia trojańskiego.

Hodża, miej udział w pokazaniu wyjątkowości chrześcijaństwa - spróbuj mnie zaatakować argumentami najcięższego kalibru. Nie sugeruj się tym co pisze Andrzej, ze jakaś stara babcia - katolicka ignorantka ma rozsądzać o tym czy Boga można czy nie można zrozumieć.
   

---

"Człowiek nigdy nie czyni zła tak starannie i tak chętnie, jak wtedy, gdy działa z pobudek religijnych".

>Przykro mi, ale nie może być Pan sędzią we własnej sprawie i obaj staramy się przekonać naszych czytelników do swoich racji. Gdy Pan przekona większość, to może Pan się zupełnie moimi ocenami nie niepokoić.

Nie sędzią, ale adwokatem. No i nie staram się w tym wątku przekonywać do swoich racji, ale raczej czegoś się dowiedzieć i zweryfikować swoje sądy. Ażeby to osiągnąć trzeba też czasem błądzić, ale też mieć odpowiedniego interlokutora. Dlatego cieszę się nawet z krytyki - zwłaszcza, że kontrowersje, które zdarza mi się wywoływać nie wynikają z chęci jakiegoś "mącenia" (że o ewangelizacji nie wspomnę) ale z prób podważania różnych uznanych poglądów. Dzięki temu te, które są prawdziwe, stają się niepodważalne
Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Hodża, miej udział w pokazaniu wyjątkowości chrześcijaństwa - spróbuj mnie zaatakować argumentami najcięższego kalibru.

Ech, gdybymż mógł... Ale najpierw musiałbyś zostać oskarżony o herezję. No i żyć w XVI wieku. Wierz mi, że "atakowanie argumentami najcięższego kalibru" spowodowałoby to, że najpierw przyznałbyś się do obcowania z diabłem, następnie zaś okazał skruchę i z wdzięcznością przyjąłbyś każdy wyrok Świętego Trybunału.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>>>>Przykro mi, ale nie może być Pan sędzią we własnej sprawie i obaj staramy się przekonać naszych czytelników do swoich racji. Gdy Pan przekona większość, to może Pan się zupełnie moimi ocenami nie niepokoić.
>Nie sędzią, ale adwokatem.
Proszę porozmawiać z adwokatami, czy uznają, że dobrze być adwokatem we własnej sprawie.

>No i nie staram się w tym wątku przekonywać do swoich racji, ale raczej czegoś się dowiedzieć i zweryfikować swoje sądy.
O cholera, a ja biedny doczytałem się jednak innej Pańskiej tendencji. Przynajmniej w rozmowie tu ze mną.
U mnie jest to bardziej złożone, jako pierwsze, to staram się czegoś dowiedzieć i zweryfikować swoje sądy, ale jako drugie, to jednak przekonać do swoich racji. (Przynajmniej czytelnika inteligentnego, na którym mi zależy.)

>Ażeby to osiągnąć trzeba też czasem błądzić, ale też mieć odpowiedniego interlokutora.
Czy mam wnioskować, że jestem tym nieodpowiednim?

>Dlatego cieszę się nawet z krytyki - zwłaszcza, że kontrowersje, które zdarza mi się wywoływać nie wynikają z chęci jakiegoś "mącenia"
Jeszcze raz powtórzę. Nie mam zwyczaju rzucania bezzasadnych oskarżeń i miotania epitetami. Swoje opinie konkretnie uzasadniam i chce Pan podyskutować o mojej konkretnej opinii, to proszę też konkretnie.

>(że o ewangelizacji nie wspomnę)
A szkoda. Tylko konkretnie proszę.

>ale z prób podważania różnych uznanych poglądów.
Brawo! Sceptycyzm jest podstawą racjonalizmu.

>Dzięki temu te, które są prawdziwe, stają się niepodważalne
O cholera i mam tu kłopot. Począwszy od prawdziwości, a skończywszy na niepodważalności.

Już Panu kilkakrotnie napisałem (i plusami to potwierdziłem), że uważam Pana za mądrego poszukującego człowieka i proszę się nie zaperzać, gdyż to akurat o czymś innym świadczy. Odnosiłem się tu nie do Pana w ogólności, a do konkretnych Pańskich stwierdzeń i każdego mojego odniesienia nadal jestem gotowy bronić.

PS. Niżej ma Pan dosyć udane próby ochrzczenia humanizmu:
www.kul.pl/humanizm-chrzescijanski,art_15835.html
pl.wikiped(*)alizm_chrześcijański
To stała katolicka metoda. (Chrzczą nawet ateistów i wolnomyślicieli po ich śmierci.)
Najciekawszą obecnie próbą katolickiej socjotechniki jest próba ochrzczenia teorii ewolucji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Normalnie więc we wszystkich naukowych dyskusjach, przyjmujemy ogólnie przyjęte rozumienie terminów (a więc słowa zdefiniowane w słownikach i encyklopediach),...

Przyjąłem zasugerowany punkt wyjścia wikipedii, i zgłosiłem do niego zastrzeżenie. Rozumienie terminów na początku dyskusji nie musi być identyczne z ich ujęciem po jej zakończeniu.

>Czyli - na przykład pokrywanie enigmatycznym - rozumieniem ogólnie przyjętego i zdefiniowanego w słownikach i encyklopediach słownictwa.

Poruszyłem problem odnoszenia współczesnej terminologii do zjawisk z przeszłości; np. panteizm Talesa nie wydaje mi się stanowiskiem ogólnie przyjętym; ba, nie był nawet materialistą, bo nie znał jeszcze pojęcia materii.

Skąd i po co to wyobrażenie forum jako ringu? Chodzi o problemy, a nie ustawki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Ażeby to osiągnąć trzeba też czasem błądzić, ale też mieć odpowiedniego interlokutora.
>Czy mam wnioskować, że jestem tym nieodpowiednim?

Właśnie wręcz przeciwnie. Nie lubię prawić komplementów, gdyż można to uznać za próbę przypodobania się i "zarobienia" kilku dodatkowych punktów. Jestem na tyle rozsądnym człowiekiem, jak może nieskromnie sądzę, by móc ocenić swoich rozmówców i Pańskie wypowiedzi w zakresie historii chrześcijaństwa czy myśli humanistycznej cenię sobie szczególnie. Tu nie mam żadnych wątpliwości, pomimo zasadniczo bardzo skromnej mojej wiedzy w tym zakresie (i pochodzącej głównie z okresu mojego zaangażowania w wiarę).

>Już Panu kilkakrotnie napisałem (i plusami to potwierdziłem), że uważam Pana za mądrego poszukującego człowieka i proszę się nie zaperzać, gdyż to akurat o czymś innym świadczy. Odnosiłem się tu nie do Pana w ogólności, a do konkretnych Pańskich stwierdzeń i każdego mojego odniesienia nadal jestem gotowy bronić.

Nie, oczywiście, że się nie zaperzam. Jeśli już cokolwiek by mogło wywołać moje oburzenie, to podejrzewanie mnie o jakiekolwiek niecne intencje. Zapewniam, że staram się zachowywać w dyskusji uczciwość intelektualną. Zasadniczo zgadzam się z Panem w tych kwestiach, które tu poruszałem.

>Najciekawszą obecnie próbą katolickiej socjotechniki jest próba ochrzczenia teorii ewolucji.

Pełna zgoda. I ja tu się zastanawiam, na ile owo "chrzczenie" filozofii (którą dziś byśmy określili mianem humanistycznej) jest wręcz samą istotą Ewangelii. To jest to, co mnie intryguje i dlaczego próbuję wychwycić to, co w chrześcijaństwie oryginalne (i czy aby rzeczywiście jest to oryginalne - w końcu nie zachowała się większość pism antycznych, a Villa dei Papiri nadal czeka na odkopanie pozostałej części). Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>>>>Normalnie więc we wszystkich naukowych dyskusjach, przyjmujemy ogólnie przyjęte rozumienie terminów (a więc słowa zdefiniowane w słownikach i encyklopediach), zaś gdy jest inaczej to to zaznaczamy i podajemy własną definicję (rozumienie).
>Przyjąłem zasugerowany punkt wyjścia wikipedii, i zgłosiłem do niego zastrzeżenie.

Punkt wyjścia:
Gdzie i do jakiego "zasugerowanego punktu" Pan się odniósł i do czego zgłosił Pan swoje zastrzeżenia?
Czy można prosić trochę jaśniej w bardziej zrozumiałym języku?

>Rozumienie terminów na początku dyskusji nie musi być identyczne z ich ujęciem po jej zakończeniu.
Zupełnie nie musi być, ale czy ktokolwiek tu temu przeczy?

>>>>Czyli - na przykład pokrywanie enigmatycznym - rozumieniem ogólnie przyjętego i zdefiniowanego w słownikach i encyklopediach słownictwa.
>Poruszyłem problem odnoszenia współczesnej terminologii do zjawisk z przeszłości; np. panteizm Talesa nie wydaje mi się stanowiskiem ogólnie przyjętym; ba, nie był nawet materialistą, bo nie znał jeszcze pojęcia materii.
Tyle tylko, że tu nikt nie rozmawiał, ani o "problemie odnoszenia współczesnej terminologii do zjawisk z przeszłości", ani o "panteizmie Talesa".

>Skąd i po co to wyobrażenie forum jako ringu?
Bardzo proste jeżeli wmawia się komuś pogląd, którego on nie wyraził, jest to bokserskie ustawianie, a nie merytoryczna rozmowa.

>Chodzi o problemy, a nie ustawki.
Mnie na pewno tak, dlatego staram się być maksymalnie rzetelnym w cytowaniu, czy relacjonowaniu czyiś myśli, a także staram trzymać się tematu. Czy nie zgadza się Pan z moim stwierdzeniem:
Normalnie więc we wszystkich naukowych dyskusjach, przyjmujemy ogólnie przyjęte rozumienie terminów (a więc słowa zdefiniowane w słownikach i encyklopediach), zaś gdy jest inaczej to to zaznaczamy i podajemy własną definicję (rozumienie).
Gdyż jak Pan się zgadza, to nie wiem o czym mowa, a gdy Pan się nie zgadza, to tym bardziej nie wiem.

Pozdrawiam.

@@@
.