O ile wiem, to uniwersytety mają pewną autonomię, zgodnie z którą minister nie ma prawa narzucać im kogo wolno, a kogo nie wolno zatrudnić.
Fakt, że ksiądz gada bzdury nie powinien być powodem zwolnienia go z pracy. Naprawdę chcemy, aby możliwe było zwalnianie kogoś z pracy ze względu na jego poglądy czy braki w wiedzy, które nie mają związku z jego zawodem?

---

Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.

>Fakt, że ksiądz gada bzdury nie powinien być powodem zwolnienia go z pracy. Naprawdę chcemy, aby możliwe było zwalnianie kogoś z pracy ze względu na jego poglądy czy braki w wiedzy, które nie mają związku z jego zawodem?

Zgoda. Ale czy gdzieś jest jakaś granica, po przekroczeniu której wygadywanie bzdur odgrywa jakąś rolę?
Jeśli profesor prawa zacznie twierdzić (i to nie prywatnie a publicznie), że ziemia jest płaska i spoczywa na skorupie żółwia to nie skompromituje tytułu profesorskiego?
Mi to tam lata koło pompki ale tytuł profesora jednak zobowiązuje.

>Mi to tam lata koło pompki

A mnie nie lata koło pompki, ponieważ ten człowiek świetnie wykłada prawo rzymskie. Potępiam jego zdanie na temat in vitro, ale w ogóle mnie ono nie obchodzi, kiedy siedzę na sali wykładowej i słucham jego wywodów na temat PRAWA RZYMSKIEGO. Dlaczego ludzie, którzy nie słuchają jego wykładów na temat PRAWA RZYMSKIEGO chcą go pozbawić możliwości wykładania PRAWA RZYMSKIEGO? A mnie możliwości uczenia się od niekwestionowanego specjalisty w dziedzinie PRAWA RZYMSKIEGO?

---

"Będzie co ma być, już wiem, że stąd nie zwieję; poczekam i popatrzę - nie cofnę kijem Wisły."

Czyli dlatego, że ktoś dobrze wykłada prawo rzymskie może twierdzić, że np. murzyn to podludź?

Tak jak pisałem: tytuł naukowy do czegoś zobowiązuje. Ja nie chcę mu niczego odbierać (no może niczego poza inteligencją)

To znaczy, że nie można stawiać żadnych wymagań specjalistom?

Ps
Skąd taka histeria?

---

A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.

>To znaczy, że nie można stawiać żadnych wymagań specjalistom?
Można, a nawet trzeba. Ale obturlać go powinien rektor i uczelniana komisja etyki. Ministrowi do tego nic. Większy sens miałaby petycja skierowana do rektora w sprawie tego obturlania, a nie do ministra, żądająca zwolnienia.

>Jeśli profesor prawa zacznie twierdzić (i to nie prywatnie a publicznie), że ziemia jest płaska i spoczywa na skorupie żółwia to nie skompromituje tytułu profesorskiego?
Nie skompromituje, bo tytuł ma z dziedziny prawa, a nie astronomii.
Poza tym każdą dyskusję można rozwalić i każdego ośmieszyć sprowadzając rzecz do absurdu (jak to zrobiłeś swoim przykładem), ale po co?
Jeśli się komuś nie podoba co ów ksiądz wygaduje na temat in vitro i dzieci poczętych tą metodą, to niech wyjaśni dlaczego uważa, że ksiądz się myli, niech protestuje przeciw publicznemu propagowaniu nieprawdy. Żądanie pozbawienia pracy osoby, z której wypowiedziami się nie zgadzamy, która plecie androny niezgodne z faktami naukowymi, to doprawdy żałosny, za to agresywny sposób "polemiki".

---

Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.

Żeby było jasne: ja nie chcę pozbawiać go stanowiska. Ma prawo facet nawet twierdzić, że dzieci in vitro będą na 100% homoseksualistami.
Mi to wisi co facet gada. Jedynie twierdzę, że profesora stać na trochę więcej inteligencji nawet jeśli wypowiada się na temat na którym się nie zna (wręcz przeciwnie - jeśli wypowiadam się na obcy mi temat to robię to tylko wtedy jeśli nie istnieje prawdopodobieństwo ośmieszenia się).

Niech wykłada dalej

>Jeśli się komuś nie podoba co ów ksiądz wygaduje na temat in vitro i dzieci poczętych tą metodą, to niech wyjaśni dlaczego uważa, że ksiądz się myli, niech protestuje przeciw publicznemu propagowaniu nieprawdy. Żądanie pozbawienia pracy osoby, z której wypowiedziami się nie zgadzamy, która plecie androny niezgodne z faktami naukowymi, to doprawdy żałosny, za to agresywny sposób "polemiki".[/color]

To jest dość zawikłany jednak problem. Czy przypadkiem - jak tu już mówiono - od utytułowanych naukowców, cieszących się autorytetem z racji zajmowanych stanowisk, opiniotwórczych i posiadających przez to duży wpływ na opinię publiczną (a przez to i politykę) - nie powinniśmy wymagać pewnej powściągliwości w wyrażaniu poglądów na dziedziny, w których się nie specjalizują? Czy nie powinna być wystarczającym ostrzeżeniem ta masa głupot, wypowiedzianych przez akademików nazistowskich Niemiec i stalinowskiej Rosji na różne tematy, począwszy od biologii na naukach ścisłych kończąc? To właśnie trzeba tu rozważyć, bo ta wypowiedź księdza jest moim zdaniem straszna i, jeśli już gdzieś tu, w ślad za znanym powiedzeniem bp Pieronka, krąży duch Frankensteina, to krąży on nad głowami duchownych rzymskokatolickich. Oby z tego nie narodził się jakiś horror.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Jeśli się komuś nie podoba co ów ksiądz wygaduje na temat in vitro i dzieci poczętych tą metodą, to niech wyjaśni dlaczego uważa, że ksiądz się myli, niech protestuje przeciw publicznemu propagowaniu nieprawdy. Żądanie pozbawienia pracy osoby, z której wypowiedziami się nie zgadzamy, która plecie androny niezgodne z faktami naukowymi, to doprawdy żałosny, za to agresywny sposób "polemiki".[/color]

>To jest dość zawikłany jednak problem.

Mocno zawikłany, jakoże każdy jest profesorem wąskiej specjalizacji i miałby prawo tylko w swojej specjalności się wypowiadać, a to oznacza cenzurę

Nie jestem profesorem.
Jestem matematykiem i fizykiem, nie miałbym więc prawa wypowiadania poglądów na temat np historii lub prawa? Idąc dalej, nie miałbym praw wyborczych bo parlament prawo stanowi?

>Nie jestem profesorem.
>Jestem matematykiem i fizykiem, nie miałbym więc prawa wypowiadania poglądów na temat np historii lub prawa? Idąc dalej, nie miałbym praw wyborczych bo parlament prawo stanowi?

Zważ, że ja nie popieram tej petycji. Jednak uważam, że wewnątrz samego środowiska akademickiego powinny być ustalone pewne standardy zachowań, które by ograniczały możliwość kompromitowania się poszczególnych uczonych. Wiadomo, nikt nie jest doskonały i oni są tylko ludźmi - ale wtedy, gdy w ślad za coraz liczniej cudzołożącymi z polityką akademikami ruszą następni, społeczeństwo we właściwy sobie sposób do końca wzgardzi wiedzą i autorytetem z niej wypływającym. Jeśli już bowiem warto zadbać o to, by jakieś autorytety się ostały, to właśnie takie, służące obiektywną, nie ideologiczną wiedzą. Postawa księdza Longchamps de Bérier - mimo, iż wypowiedź jego dotyczyła innej niż prawo dziedziny wiedzy - pozwala żywić przypuszczenie, że również i w dziedzinie prawa rzymskiego może w sobie znany sposób uwypuklać jedne a przemilczać inne aspekty tej dziedziny dla sobie znanych celów ideologicznych. Jako laik w dziedzinie prawa rzymskiego mam prawo go o to posądzać a jego błędem jest, że duża część społeczeństwa poprzez tego rodzaju wypowiedzi traci zaufanie do społeczności akademickiej in gremio.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Nie jestem profesorem.
>>Jestem matematykiem i fizykiem, nie miałbym więc prawa wypowiadania poglądów na temat np historii lub prawa? Idąc dalej, nie miałbym praw wyborczych bo parlament prawo stanowi?
>Zważ, że ja nie popieram tej petycji. Jednak uważam, że wewnątrz samego środowiska akademickiego powinny być ustalone pewne standardy zachowań, które by ograniczały możliwość kompromitowania się poszczególnych uczonych. Wiadomo, nikt nie jest doskonały i oni są tylko ludźmi - ale wtedy, gdy w ślad za coraz liczniej cudzołożącymi z polityką akademikami ruszą następni, społeczeństwo we właściwy sobie sposób do końca wzgardzi wiedzą i autorytetem z niej wypływającym. Jeśli już bowiem warto zadbać o to, by jakieś autorytety się ostały, to właśnie takie, służące obiektywną, nie ideologiczną wiedzą. Postawa księdza Longchamps de Bérier - mimo, iż wypowiedź jego dotyczyła innej niż prawo dziedziny wiedzy - pozwala żywić przypuszczenie, że również i w dziedzinie prawa rzymskiego może w sobie znany sposób uwypuklać jedne a przemilczać inne aspekty tej dziedziny dla sobie znanych celów ideologicznych. Jako laik w dziedzinie prawa rzymskiego mam prawo go o to posądzać a jego błędem jest, że duża część społeczeństwa poprzez tego rodzaju wypowiedzi traci zaufanie do społeczności akademickiej in gremio.

Temat wymaga stołu, butelki (może dwóch) i nocy do przegadania

>Temat wymaga stołu, butelki (może dwóch) i nocy do przegadania

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> to niech wyjaśni dlaczego uważa, że ksiądz się myli,

Onus probandi Ci gdzieś nie umknęło?

>> to niech wyjaśni dlaczego uważa, że ksiądz się myli,
> Onus probandi Ci gdzieś nie umknęło?
Tobie umknęło, że ja krytykuję żądanie wyrzucenie człowieka z pracy z powodu, iż nie ma wystarczającej czy też prawdziwej wiedzy w dziedzinie, która z wykonywaną przezeń pracą nie ma nic wspólnego.
Cogitationis poenam nemo patitur

---

Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.

>Tobie umknęło,

Nic mi nie umknęło - w ogóle nie odnosiłem się do Twojej krytyki. Idąc tropem Twojej argumentacji to ateista musiałby udowodnić, że bóg nie istnieje.

>iż nie ma wystarczającej

Zdrowy eufemizm Ci wyszedł.

>O ile wiem, to uniwersytety mają pewną autonomię, zgodnie z którą minister nie ma prawa narzucać im kogo wolno, a kogo nie wolno zatrudnić.
>Fakt, że ksiądz gada bzdury nie powinien być powodem zwolnienia go z pracy. Naprawdę chcemy, aby możliwe było zwalnianie kogoś z pracy ze względu na jego poglądy czy braki w wiedzy, które nie mają związku z jego zawodem?

Co więcej, gdyby nawet, to absolutnie nie takimi metodami! Na tej samej zasadzie frondyści mogliby się zmobilizować i zacząć zwalniać z pracy np. prof. Środę, czy Hartmana, bo ich zdaniem równie karygodne jest (... tu każdy może sobie wpisać, co uważa za stosowne).

Już widzę te wojenki na petycje , listy otwarte "poznańskich naukowców", a może i obywatelskie projekty ustaw; skądinąd domyślam się, która strona mogłaby chwalić się przewagą liczebną. W perspektywie czystej wody ochlokracja.

Odnośnie petycji są tylko dwie możliwości:
- albo ich adresat(ka) kompletnie się nią nie przejmie - a wtedy pisanie nie jest zbyt mądre,
- albo postąpi zgodnie z nią.
W tym drugim wypadku możliwości też są dwie, gdyż
- albo po prostu widzi powody, by podjąć takie działanie - wówczas petycja nie jest potrzebna,
- albo zrobi tak pod wpływem presji - a wówczas jest to szkodliwe.

Głupi, czy niekompetentni uczeni są z pewnością złem, ale jeszcze większym złem jest ocena ich kompetencji przez "głosu ludu". Zresztą nihil novi sub sole: ostatni raz przerabialiśmy to chyba w latach 50-tych. Wtedy też zwalnanio z pracy za poglądy, a nawet robiono gorsze rzeczy, ale rozumiem, że tych ostatnich autor wątku NA RAZIE nie postuluje...

>Zresztą nihil novi sub sole: ostatni raz przerabialiśmy to chyba w latach 50-tych. Wtedy też zwalniano z pracy za poglądy
Niestety, miało to miejsce przez prawie cały czas PRL-u, ostatnio pewnie jeszcze po zakończeniu stanu wojennego.

>tych ostatnich autor wątku NA RAZIE nie postuluje...
Ja mam pretensję do autora petycji, posła Ruchu Palikota Armanda Ryfińskiego.

---

Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.

>>Zresztą nihil novi sub sole: ostatni raz przerabialiśmy to chyba w latach 50-tych. Wtedy też zwalniano z pracy za poglądy

Słowa szanownego przedmówcy powinny zostać podkreślone WĘŻYKIEM i jakoś przylepione do wątku tak aby uniknąć żenujących wypowiedzi, które odbieram jako przejaw niedokończonej detoksykacji po miłościwie nam panującym przez pół wieku systemie totalitarnym.

---

Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego. Piotr I

>Fakt, że ksiądz gada bzdury nie powinien być powodem zwolnienia go z pracy.

Otóż to. Pamiętam czasy gdy za poglądy ludzi zwalniano.
Ksiądz gada bzdury? Ale powiedzcie, który z nich bzdur nie gada? Wygłaszają bzdury na uczelniach, w liceach, w gimnazjach i wszystko za wiedzą i zgodą ministerstwa. Dziennikarze obruszeni - ksiądz bzdury gada w TV, radiu, ale kto go tam zaprasza? Czego więc się spodziewają.
Wiecie jakie jest moje nastawienie do kościoła. Uważam, że księżą w szkołach publicznych pracować nie powinni w ogóle. Niestety jest jak jest, a skoro tak jest nie wydaje mi się słusznym zwalnianie człowieka za poglądy. Przegiął, to od tego jest prokuratura.

>Ksiądz gada bzdury? Ale powiedzcie, który z nich bzdur nie gada?
W zasadzie troszkę zazdroszczę klarownego światopoglądu: księża do wora, wór do jeziora (w sensie alegorycznym, oczywiście) i życie staje się proste niczym kawałek drąga.
Takie potępianie w czambuł wyróżnionej grupy ludzi ma bardzo niesympatyczne historyczne konotacje.

---

Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego. Piotr I

Czy ktoś tu aby nie przesadza?

Zwalniać ludzi z roboty za poglądy?

Nie ma żadnych wątpliwości, że wiele osób wypowiedz ks. de Beriera uraziła. Ale:

1. Nie można ludzi karać w sposób nie przewidziany prawem.

2. Kary nie mogą równać się zgnojeniu człowieka i uniemożliwieniu mu kariery zawodowej!

Gdyby zwalniać ludzi z pracy za to, że kogoś publicznie obrazili, to naprawdę wiele osób ze świata nauki i polityki trzeba by odwiedzać na śmietnikach. Zawsze ktoś się może poczuć urażony. Jest w życiu publicznym mnóstwo osób, których opinie budzą skrajne emocje. Mnóstwo ludzi czuje, że są stygmatyzowani, lub że ktoś ich obraża. Zapytajcie np. jakiegoś dziadka od Rydzyka, czy się nie czuje stygmatyzowany przez opinie polityków Ruchu Palikota o Ojcu Dyrektorze i jego zwolennikach

Wydaje mi się, że akcja z petycją jest elementem gry na jakichś dość prymitywnych emocjach. Zwalnianie z pracy za wygłaszanie choćby nawet głupstw kojarzy mi się z dwoma brzydkimi totalitaryzmami. Powiesz coś złego - wyjazd z pracy, może jeszcze konfiskata majątku, albo banicja?

P.S. Jakoś mnie nie dziwi, że maczał w tym palce ten Ryfiński. Koleś sprawia wrażenie jakby mógł z zimną krwią zniszczyć kogoś za jedną głupią wypowiedź.

Ja widzę problem raczej w tym że ludzie zbyt dużo wagi przywiązują do tego jakie bzdury gada kolejny ksiądz z tytułem profesorskim.

Jako specjalista od prawa rzymskiego ks. de Berier ma prawo być ignorantem w innych dziedzinach. Ja co prawda w jego sytuacji unikałbym publicznego i kategorycznego wypowiadania się na tematy które obnażą moją niewiedzę, no ale nie będę bronił komukolwiek prawa do samoośmieszania się

Osobną sprawą jest jego członkostwo w zespole ds. bioetycznych. Takie coś mylnie sugerowałoby jakąś podstawową znajomość zagadnień "bio"... na szczęście jest to zespół ds. bioetycznych episkopatu, więc mogę powtórzyć raz jeszcze - jeśli KRK chce się ośmieszać to prawnie nie da się tego zabronić

Jak wspomniałem, problemem jest raczej to że 30% wyborców (i podobny % naszych posłów) gotów jest w tą bruzdę z miejsca uwierzyć i zgodnie z tą "wiedzą" głosować, urządzać marsze poparcia, itd.

> Takie coś mylnie sugerowałoby jakąś podstawową znajomość zagadnień "bio"... na szczęście jest to zespół ds. bioetycznych episkopatu,

No nie do końca - ksiądz profesor został wydelegowany do:

Cytat:

www.magazy(*)ainaugurowal_prace,192,76.html

>więc mogę powtórzyć raz jeszcze - jeśli KRK chce się ośmieszać to prawnie nie da się tego zabronić

Ksiądz profesor robi to z widoczną przyjemnością:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

>Jak wspomniałem, problemem jest raczej to że 30% wyborców (i podobny % naszych posłów) gotów jest w tą bruzdę z miejsca uwierzyć i zgodnie z tą "wiedzą" głosować, urządzać marsze poparcia, itd.

Pytanie czy na profesora, eksperta komisji rządowej, nie nakłada to pewnej odpowiedzialności za słowo.

>> Takie coś mylnie sugerowałoby jakąś podstawową znajomość zagadnień "bio"... na szczęście jest to zespół ds. bioetycznych episkopatu,
>No nie do końca - ksiądz profesor został wydelegowany do:
> Cytat:

Zespół Bioetyczny przy Prezesie Rady Ministrów składa się z trzech grup. Grupę prawników tworzą prof. Andrzej Zoll, prof. Eleonora Zielińska, dr Włodzimierz Wróbel, dr Maja Grzymkowska i dr Leszek Bosek. W skład grupy biologów i lekarzy wchodzą prof. Andrzej Paszewski, prof. Ewa Bartnik, prof. Krzysztof Marczewski, prof. Jacek Zaremba i prof. Jerzy Umiastowski. Wśród etyków i teologów znaleźli się s. prof. Barbara Chyrowicz, prof. Jacek Hołówka, prof. Zbigniew Szawarski, pastor prof. Marcin Hinz i ks. prof. Franciszek Longchamps de Berier.

A to już gorzej - skoro gość jest również w rządowej komisji (i domyślnie bierze kasę z naszych podatków)) to powinien przynajmniej w zarysie wiedzieć o czym gada. Tutaj apel o odwołanie gościa po zademonstrowaniu swojej ignorancji byłby jak najbardziej na miejscu. Jak może oceniać sprawę pod kątem etyki skoro wg niego in vitro to jakieś bruzdogłowe potworki?

> Jak może oceniać sprawę pod kątem etyki skoro wg niego in vitro to jakieś bruzdogłowe potworki?

On chyba jakoś specjalnie nie odbiega od ogólnego poziomu hierarchii katolickiej - wg Pieronka dzieci z in vitro to klony Frankensteina. Jeśli on jest w tych sprawach ekspertem to jaką wiedzą dysponują na poziomie proboszcza?

>jaką wiedzą dysponują na poziomie proboszcza?
O, to wcale nie jest reguła. Czasem co poniektóry wiejski proboszcz większą mądrością, rozsądkiem i powściągliwością się wykazuje, niż utytułowany ks. prof.

>O, to wcale nie jest reguła. Czasem co poniektóry wiejski proboszcz większą mądrością, rozsądkiem i powściągliwością się wykazuje, niż utytułowany ks. prof.

Czasem coś się da posłuchać czy poczytać no ale zdecydowanie za rzadko:
wojciechlemanski.natemat.pl/52571,przepraszam

>zachęcam do podpisania petycji
Jeśli wypowiedź tego wykładowcy jest niekompetentna oraz szkodliwa, to petycja powinna powstać w celu medialnym. Wybitnemu fachowcowi w swojej dziedzinie zatrudnionemu przez mądre władze uczelni nijak nie powinna przecież ona zaszkodzić, za to przypomni, że nie warto nadwerężać autorytetu własnego i uczelni dla głoszenia niesprawdzonych teorii.

Może się choć wyjaśni, czy idzie tu o bruzdę "dodatkową" czy "dotykową".

> petycja powinna powstać w celu medialnym...
... i jak mniemam jej adresatem powinny być 'media' a nie państwowy urzędnik.
Wypada zauważyć, że mamy już ową 'petycję medialną' obecną w wielu miejscach gdzie hałasuje się głównie bez sensu a na pewno za głośno.

> dla głoszenia niesprawdzonych teorii.
Doprawdy, wstyd mi przypominać, że nie tak znów dawno heliocentryzm był niesprawdzoną teorią - i to wielce na dodatek szkodliwą.

>>zachęcam do podpisania petycji [panTeista ]
Próba karania za wypowiedzi przypomina najgorsze czasy Soso Dżugaszwilego, by za daleko nie sięgać. Podoba się czyjaś wypowiedź - chwal, nie podoba - gań. Na tym z grubsza polega demokracja.

---

Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego. Piotr I

>> petycja powinna powstać w celu medialnym...
>... i jak mniemam jej adresatem powinny być 'media' a nie państwowy urzędnik.
Wystarczy gdy adresatem jest urzędnik, ponieważ władza w tym zakresie działa jawnie.

>nie tak znów dawno heliocentryzm był niesprawdzoną teorią
No i całkiem powszechnie sprzeciwiano się tej teorii.

>Próba karania za wypowiedzi przypomina najgorsze czasy Soso Dżugaszwilego, by za daleko nie sięgać. Podoba się czyjaś wypowiedź - chwal, nie podoba - gań. Na tym z grubsza polega demokracja.
Chwal albo gań, ale u siebie w domu - to jakiś pantoflowy model demokracji, a petycja jest publicznym wyrażeniem opinii. Karą byłoby dopiero spełnienie żądania i faktyczne usunięcie wykładowcy, ale za takie działanie autorzy petycji nie odpowiadają.