 |
Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-03-2013 10:27 | Marek Glazer (755 punktów) | Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę?
 -1 na 1 | Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę?
Zastanawia mnie pewna interesująca kwestia.
"Praca – to miara wysiłku włożonego przez człowieka w wytworzenie danego dobra; świadoma czynność polegająca na wkładanym wysiłku (działalność lub oddziaływanie) człowieka w celu osiągnięcia założonego przez niego celu; czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu."
Uczęszczanie do szkoły (nauka, wypracowania, testy, uczęszczanie, oceny) jest wysiłkiem, czyli pracą. Za pracę przysługuje ustawowo zagwarantowana wypłata. Ergo za chodzenie do szkoły powinna być przyznana wypłata. Czy zgadzacie się z tym stwierdzeniem?
(pomijam fakt, jak wielka i od czego ona powinna zależeć: ocen, obecności, aktywności etc.)
Gdy ktoś jest zmuszony do pracy, lecz nie dostaje wynagrodzenia za tą pracę mówimy o niewolnictwie.
"Niewolnictwo – zjawisko społeczne, którego istotą jest stosunek zależności polegający na tym, iż pewna grupa ludzi (niewolnicy) stanowi przedmiot własności innych osób, grup ludzi (rodzina, plemię, itd.) lub instytucji (państwo, świątynia, itp.) mogących nimi swobodnie rozporządzać."
Uczęszczanie do szkoły jest ustawowo obowiązkowe i za ten wysiłek w Polsce uczniom nie jest przyznawane wynagrodzenie pieniężne. Zatem uczęszczanie do szkoły jest formą niewolnictwa. Czy zgadzacie się z tą konkluzją?
-------------------
Pomijając powyższe rozważania, trzeba jeszcze ustalić bilans utylitarny.
+ Uczniowie dostający wypłatę są umotywowani do nauki
- Wypłata obciąża budżet państwa
+ Perspektywa dla wielu. Dzieci (szczególnie pochodzące z uboższych rodzin) będą mogły ustanowić jakąś minimalną niezależność finansową przykładając się do nauki
- Dzieci nie mogą płacić podatków ani nie utrzymują się za swoje pieniądze, zatem wypłata jest bezcelowa.
+ Zmniejszona liczba ucieczek z lekcji i porzucania szkoły przez młodzież w celu poszukiwania dorywczej pracy
- Nauka w szkole stanie się pracą z wynagrodzeniem zamiast możliwością do zdobycia wiedzy i umiejętności
+ Poczucie sprawiedliwości. Każdy ma prawo do godziwego wynagrodzenia za pracę.
- Uczniowie już dostają wynagrodzenie w postaci darmowego szkolenia zawodowego fundowanego przez państwo.
+ Edukacja mimo założeń nie jest darmowa i nawet minimalne wynagrodzenie bardzo by pomogło.
- W wielu przypadkach (szczególnie rodzin patologicznych) pieniądze byłyby odbierane dzieciom przez rodziców lub szkolnych chuliganów
+ W wielu przypadkach dzieci nauczą się wartości zarabiania i planowania. Z tym przygotowaniem pójdą w świat, będąc dobrym nabytkiem dla rynków pracy. Uczniowie poprzez prawidłową naukę, mogliby uzbierać na coś o czym marzyli i byłoby normalnie poza ich zasięgiem.
- Edukacja jest przede wszystkim procesem kulturowym z dziada-pradziada niezmienną od bardzo dawna. Nie powinniśmy jej zmieniać.
+ Obecna forma edukacji została wymyślona na potrzeby rewolucji przemysłowej i pracy popularyzowanej ówcześnie pracy wyzyskowej.
- Taki pomysł nie ma prawa działać w naszych realiach społeczno-politycznych.
+ Podobne projekty powstają na całym świecie.
- Pieniądze wydane na wypłaty, mogłyby równocześnie być dobrze wydane na inne cele: wypłaty dla nauczycieli czy infrastrukturę szkolną.
+ Forma wypłaty, jej ilość oraz pozostałe sprawy jest kwestią techniczną. Równie dobrze może być powiedziane, że uczeń zarabia każdego semestru lub też lepiej - dostaje sumaryczną wypłatę w momencie ukończenia matury. W tym czasie jest już pełnoletni, dostaje wypłatę, płaci za otrzymaną sumę podatek, a za zaoszczędzone pieniądze może rozpocząć życie zamiast polegać na rodzicach, pożyczkach i pracach dorywczych. Byłby to dobry start dla każdego. Od osoby zależy czy wyda te pieniądze na dalszą edukację (studia) czy też na urządzenie swojego życia (mieszkanie, samochód, rodzina). Nie jest to wtedy zapomoga państwa, lecz jego wyraz wdzięczności, że odbyłeś prawidłowo edukację i stałeś się funkcjonalnym członkiem społeczeństwa.
- Zarabianie za edukację jest amoralne.
-----------------------------
P.S.
Temat jest zdecydowanie wrażliwy. Proponentów i oponentów proszę jedynie aby nie wygłaszali opinii, lecz argumenty. Opinią jest kiedy stwierdzamy, że coś nam się (nie)podoba. Argumentem jest kiedy tłumaczymy dlaczego. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 9 na 9 | Tomasz Trzaskowski (375 punktów) | >Uczęszczanie do szkoły (nauka, wypracowania, testy, uczęszczanie, oceny) jest wysiłkiem, czyli
>pracą. Za pracę przysługuje ustawowo zagwarantowana wypłata. Ergo za chodzenie do szkoły powinna być
>przyznana wypłata. Czy zgadzacie się z tym stwierdzeniem?
Ja patrzę na to pod kątem inwestycji, nie pracy. Poza tym uczeń na bieżąco zarabia - walutą jest wiedza, ma ona oczywistą finansową wartość.
>Uczęszczanie do szkoły jest ustawowo obowiązkowe i za ten wysiłek w Polsce uczniom nie jest
>przyznawane wynagrodzenie pieniężne. Zatem uczęszczanie do szkoły jest formą niewolnictwa. Czy
>zgadzacie się z tą konkluzją?
Państwo zabrania też przechodzenia na czerwonym świetle przez jezdnię. To też forma niewolnictwa?
>+ Uczniowie dostający wypłatę są umotywowani do nauki
Takie rozwiązanie uczy, że warto pracować na rybę. Według mnie lepiej pracować na wędkę i inwestować.
>+ Poczucie sprawiedliwości. Każdy ma prawo do godziwego wynagrodzenia za pracę.
Znowu - nauka to nie praca, to inwestycja.
>+ Edukacja mimo założeń nie jest darmowa i nawet minimalne wynagrodzenie bardzo by pomogło.
Nie ma prawa być darmowa, chyba, że prowadzona przez wolontariat co zaniżyłoby poziom nauczania.
>- Zarabianie za edukację jest amoralne.
Nie jest w żaden sposób amoralne. W przypadku państwa jest to zwyczajna inwestycja z korzyścią dla obu stron, w przypadku prywatnych szkół czysty kapitalizm.
|
|
11 na 13 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę?Kto Ci zabrania dawać uczniom wynagrodzenie? Z tego co wiem, to nie istnieje żaden przepis, który by Ci tego zabraniał. Ja nie zamierzam swoich pieniędzy na to wydawać, ale Tobie nie zabraniam. Nie podejrzewam Cię o to, że chcesz ukraść i wydać cudze pieniądze z podatków. Nie jesteś przecież złodziejem, który chciałby wypłacać uczniom wynagrodzenia z pieniędzy obcych im ludzi? 
|
|
 | 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >Kto Ci zabrania dawać uczniom wynagrodzenie? Z tego co wiem, to nie istnieje żaden przepis, który by Ci tego zabraniał. Ja nie zamierzam swoich pieniędzy na to wydawać, ale Tobie nie zabraniam.
Masz na myśli swoje uczące się dzieci opłacane przez rodziców? A może chodzi Ci o coś innego? Trudno domyślić się kto i komu miałby po Twojemu płacić.
>Nie podejrzewam Cię o to, że chcesz ukraść i wydać cudze pieniądze z podatków. Nie jesteś przecież złodziejem.
Przesadziłeś, zwłaszcza, że trudno domyślić się, kogo i za co nazywasz złodziejem.
A gdyby załatwić to tak: Uczniowie otrzymują zapłatę za wyniki nauki z budżetu państwa, to się sumuje i państwo żąda zwrotu pieniędzy od pracodawcy, który takiego ucznia chce zatrudnić, lub jeżeli uczeń chce się kształcić dalej -- szkoła wyższego stopnia, zapisując te pieniądze jako dług zwracany państwu przez pracodawcę, gdy edukacja dobiegnie końca.
Takie postawienie sprawy doprowadzi do tego, że wszyscy zaczną traktować sprawę edukacji poważniej. Rodzice zaczną myśleć przy wyborze szkoły. Uczeń będzie zmotywowany do nauki. Administracja szkolna będzie miała wymierne kryterium oceny wyników nauczania. Pracodawca będzie wiedział, kogo zatrudnić -- głupi pracodawcy zatrudnią tych najtańszych, na czym się przejadą i dobrze im tak.
|
|
| | 1 na 1 | Leon Jan Kot (77 punktów) | > A gdyby załatwić to tak: Uczniowie otrzymują zapłatę za wyniki nauki z budżetu państwa, to się sumuje i państwo żąda zwrotu pieniędzy od pracodawcy, który takiego ucznia chce zatrudnić, lub jeżeli uczeń chce się kształcić dalej -- szkoła wyższego stopnia, zapisując te pieniądze jako dług zwracany państwu przez pracodawcę, gdy edukacja dobiegnie końca.
Hmmm...
Aha, czyli uczniowie otrzymują za darmo usługę, opłacaną przez państwo oraz rodziców (pośrednio przez wszystkich podatników), i - według ciebie - powinni dodatkowo otrzymywać z tego powodu "wynagrodzenie" z kieszeni podatników (a następnie pracodawców).
Wybacz, ale taka wypłata nie miałaby, poza walorem motywacyjnym (który de facto już funkcjonuje, p. stypendia), sensu.
|
|
| | |  -1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >Wybacz, ale taka wypłata nie miałaby, poza walorem motywacyjnym (który de facto już funkcjonuje, p. stypendia), sensu.
Przeczysz sam sobie -- właśnie motywacja do nauki byłaby tym sensem. Stypendia motywujące do nauki bywają tylko na niektórych wyższych uczelniach, o takiej motywacji w szkołach na niższych stopniach kształcenia nigdy nie słyszałem. A ty?
|
|
| | | | | Irracja (4721 punktów) | >>Wybacz, ale taka wypłata nie miałaby, poza walorem motywacyjnym (który de facto już funkcjonuje, p. stypendia), sensu.
> Przeczysz sam sobie -- właśnie motywacja do nauki byłaby tym sensem. Stypendia motywujące do nauki bywają tylko na niektórych wyższych uczelniach, o takiej motywacji w szkołach na niższych stopniach kształcenia nigdy nie słyszałem. A ty?
... Twoim problemem jest jedno, skupiasz się na stypendium jako motywacji do nauki. A to jest tylko wtórny motyw przyznawania stypendiów. Podstawowym motywem przydzielania stypendium jest wątek nagrody za wyniki uzyskane wcześniej. W USA są dość popularne stypendia sportowe. Lecz nie są przyznawane za chęć wstąpienia do drużyny uczelnianej. Są przyznawane za wyniki sportowe uzyskane w poprzedniej szkole. Wystarczy choćby obejrzeć kilka hollywoodzkich filmów, by poznać system przyznawania tych stypendiów. Tak samo są przyznawane inne stypendia - za wygranie konkursów (a więc ponad normatywny zakres zdobytej wcześniej wiedzy), za wysoką średnią w poprzedniej szkole, itp. I tak jest na całym świecie - stypendium to przede wszystkim nagroda za to co było, za wysiłek ucznia który wcześniej włożył w naukę. A dopiero na drugim miejsce jest to zachęta do dalszych wysiłków...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | 1 na 1 | Leon Jan Kot (77 punktów) | >>Wybacz, ale taka wypłata nie miałaby, poza walorem motywacyjnym (który de facto już funkcjonuje, p. stypendia), sensu.
> Przeczysz sam sobie -- właśnie motywacja do nauki byłaby tym sensem.
Nie. Pokazuję tylko, że to uzasadnienie ma zupełnie inne źródło niż wypłata, czyli świadczenie wypłacane przez tego, na rzecz którego praca była wykonywana. Uczniowie nie wykonują ani pracy na rzecz państwa, ani na rzecz przyszłych pracodawców, więc o takiej sytuacji nie możemy mówić.
>Stypendia motywujące do nauki bywają tylko na niektórych wyższych uczelniach, o takiej motywacji w szkołach na niższych stopniach kształcenia nigdy nie słyszałem. A ty?
Ustawa o systemie oświaty, art. 90c, 90g-j.
|
|
11 na 11 | Scorp (5381 punktów) | > ... uczęszczanie do szkoły jest formą niewolnictwa.
Powiedz to dzieciom w Afryce. Przynajmniej w niektórych rejonach znają właściwe znaczenie słowa niewolnictwo (inaczej niż Ty) i wiedzą czym jest dla dziecka - jaką ma wartość - uczęszczanie do szkoły.
>Proponentów i oponentów proszę jedynie aby nie wygłaszali opinii, lecz argumenty.
A pytania można?
Nasuwa mi się takie: co z przedszkolakami? W przedszkolu też trzeba się uczyć rysować, tańczyć, gdzieniegdzie poznawać literki, uczyć się współżycia z innymi dziećmi. W końcu to niemały wysiłek w porównaniu z siedzeniem przed telewizorem i oglądaniem Mini-mini? Dlaczego nie stawiasz pytania o wynagrodzenie dla przedszkolaków za tę formę niewolnictwa?
-
|
|
| 12 na 14 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > przed telewizorem i oglądaniem Mini-mini? Dlaczego nie stawiasz pytania o wynagrodzenie dla przedszkolaków za tę formę niewolnictwa?
Dlaczego tylko przedszkolaków? Niemowlęta powinny dostawać wynagrodzenie za ssanie piersi i grzeczne spanie. Za każdą przespaną godzinę proponuję płacę minimalną 1 zł. Za jedzenie kaszki dodatkowo stypendium.
|
|
| | 3 na 5 | Scorp (5381 punktów) | >Niemowlęta powinny dostawać wynagrodzenie za ssanie piersi i grzeczne spanie. Za każdą przespaną godzinę proponuję płacę minimalną 1 zł. Za jedzenie kaszki dodatkowo stypendium.
Strzał w pieluszkę we właściwym momencie - 1 zł, w niewłaściwym - 50 gr.
-
|
|
| | | 7 na 7 | Tomasz Trzaskowski (375 punktów) | >>Niemowlęta powinny dostawać wynagrodzenie za ssanie piersi i grzeczne spanie. Za każdą przespaną godzinę proponuję płacę minimalną 1 zł. Za jedzenie kaszki dodatkowo stypendium.
>Strzał w pieluszkę we właściwym momencie - 1 zł, w niewłaściwym - 50 gr.
>-
Co będziemy się rozdrabniać. Przygotowując sobie obiad człowiek pracuje. Żądam też państwowej wypłaty za sprzątanie w domu!
|
|
| | | | 2 na 2 | Kaśka Melissa Silmarien (710 punktów) | >Co będziemy się rozdrabniać. Przygotowując sobie obiad człowiek pracuje. Żądam też państwowej wypłaty za sprzątanie w domu!
No ba! Za pranie i prasowanie też chcę kasę i dodatek szkodliwy za targanie ciężkich siat z zakupami. Co za kraj, roboty jest na kilkanaście godzin dziennie, a płacą tylko za 8 <foch>
|
|
9 na 9 | Kaśka Melissa Silmarien (710 punktów) | >Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę?
To zależy którzy uczniowie.
>"Praca - to miara wysiłku włożonego przez człowieka w wytworzenie danego dobra;
Jakie dobra wytwarzają uczniowie podstawówek czy liceów ziewając na lekcjach?
Podam może przykład z własnego doświadczenia, gdzie płacenie uczniom było w pełni uzasadnione.
Moją szkołą średnią było 5-letnie technikum mechaniczne o profilu obróbka skrawaniem. Raz w tygodniu zamiast normalnych lekcji mieliśmy warsztaty. Pierwsze klasy zaczynały na ślusarni, gdzie różnymi ręcznymi narzędziami wyrabialiśmy przeróżne przedmioty. Nie była to ot taka zabawa w marnowanie dobrej stali, tylko produkowaliśmy elementy, które były gdzieś dalej wykorzystywane. W kolejnych latach uczono nas obsługi maszyn skrawających, pracowaliśmy też w kuźni i spawalni. Nauczyciele widzieli co kto potrafi i ci lepsi dostawali z czasem bardziej odpowiedzialną robotę, czyli wymagającą szczególnej precyzji lub też dostawali do obróbki drogie stopy. I za tą pracę płacono nam żywą gotówką na koniec każdego semestru. Im więcej zepsutego materiału, tym gorsza ocena, która przekładała się na zarobek.
Trudno mi więc wyobrazić sobie za co płacić licealistom, którzy niejednokrotnie uważają uczęszczanie do szkoły za ich największą życiową tragedię, a ich motto przewodnie to: "bleeee, znowu poniedziałek, byle do piątku i na imprezę!"
|
|
| | Vytautas (4394 punktów) | >Trudno mi więc wyobrazić sobie za co płacić licealistom, którzy niejednokrotnie uważają uczęszczanie do szkoły za ich największą życiową tragedię, a ich motto przewodnie to: "bleeee, znowu poniedziałek, byle do piątku i na imprezę!"
Zgadza się, licealistom o takim podejściu do nauki płacić nie ma za co. Warto jednak zachęcać do innej postawy.
|
|
1 na 1 | Świętowit (55 punktów) | > Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę?Mój znajomy otrzymywał w szkole stypendium od prezydenta miasta za wybitne wyniki w nauce - więc można. Nikt nikomu nie broni. Mnie zastanawia inna kwestia czy tak naprawdę szkoła uczy życia, uczy pewności siebie uczy zarabiać pieniądze np. zakładać własną firmę czy kierunkować w perspektywie poszukiwania pracy. Nauczyciele bardzo często nie potrafią zmotywować uczni do nauki, zainteresować swoim przedmiotem to szkoła dla wielu jest karą i stresem. W szkole uczono mnie wielu teorii - tzw. wiedzy, która i tak jest już dostępna w książkach, a bardzo mało rzeczy praktycznych przydatnych. Niemal każdy nauczyciel uważał się za świętą krowę -tzw. jego przedmiot był najważniejszy. Tak, że np. z liceum ogólnokształcącego człowiek nieraz wychodzi mając znajomość wielu przedmiotów a nie zna się tak naprawdę dobrze na niczym. Uczą ludzi wielu rzeczy niepotrzebnych, których i tak się później nie pamięta. Nie ma dobrych specjalizacji. Nasz system edukacji zawodzi. Ludzie kończą studia a i tak nie mogą znaleźć później dobrej pracy. Np w szkole uczą języka 12 lat a później ludzie nie potrafią wymówić nawet słowa. Jak wyjechałem do znajomego do Anglii i piłem przez 5 dni to dopiero nauczyłem się mówić płynnie .
|
|
| i. o. (1269 punktów) | Myślę, że tak. Zwłaszcza w przypadku systemu edukacji, który jest jaki jest. Bo jeśliby chodziło o prawdziwą naukę, gdzie uczniowie naprawdę zdobywaliby jakąś przydatną im wiedzę, albo nawet nieprzydatną, ale ciekawą, to wtedy bardziej sensowne wydaje się płacenie nauczycielowi niż uczniom. Tacy uczniowie zapewne sami chcieliby płacić za udostępnianie im informacji. A chęć zdobycia tych informacji byłaby wystarczającą motywacją do chodzenia do szkoły.
|
|
3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę?
Nie powinni. Tym co uczniowie powinni otrzymywać jest wiedza, nauka logicznego myślenia czy wyciągania wniosków, innymi słowy edukacja.
>Uczęszczanie do szkoły (nauka, wypracowania, testy, uczęszczanie, oceny) jest wysiłkiem, czyli
>pracą.
Idąc tym tokiem rozumowania wszystko jest pracą ponieważ wszystko wymaga wysiłku. Widać więc, że samo założenie jest błędne.
Za pracę przysługuje ustawowo zagwarantowana wypłata. Ergo za chodzenie do szkoły powinna być
>przyznana wypłata. Czy zgadzacie się z tym stwierdzeniem?
Za pracę ludzie generalnie otrzymują zapłatę. Nauka nie jest pracą, jest wprawdzie wysiłkiem, ale takim który zaprocentuje w przyszłości. Wobec tego nie powinno za nią przysługiwać wynagrodzenie. Osobną kwestią są stypendia naukowe, z których istnieniem całkowicie się zgadzam, są bowiem dobrą formą motywacji.
>Zarabianie za edukację jest amoralne.
W żadnym wypadku. Amoralne byłoby zmuszanie do nauczania za darmo. Nauczanie jest pracą, toteż jak najbardziej powinno być wynagradzane.
|
|
5 na 5 | Grzegorz (2117 punktów) | > Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę? /../Odpowiem pytaniem - czy jeśli buduję, wyposażam i utrzymuję szkołę, opłacam Ci w niej naukę (nauczycieli), to nie daję Ci wynagrodzenia? Edukacja jest w jakiejś części niedopłata, ale nie jest darmowa. Przyjmijmy że jako podatnik potrącam sobie wynagrodzenie ucznia z kosztami na jego wykształcenie które ponoszę  Szkoła na ok. 300-350 uczniów, w dobrym standardzie bez kosztów działki (na ogół są gminne więc nie trzeba ich kupować co nie znaczy że są bezwartościowe) to ok. 30-40 mln. zł., utrzymanie szkoły bez kosztów osobowych to kilkadziesiąt tys. zł. rocznie. W moim pięknym mieście budżet przeznaczony na edukację zjada niemal 50% całego budżetu. Kiedyś czytałem że roczny koszt utrzymania ucznia przez gminę sięga nawet w niektórych gminach 20 tys. zł. rocznie/ucznia a to przecież nie wszystko co uczeń "kosztuje" Ergo - uczniowie dostają wynagrodzenie i to wcale nie małe Pozdrawiam
|
|
| -1 na 1 | Marek Glazer (755 punktów) | >>Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę? /../
>Odpowiem pytaniem - czy jeśli buduję, wyposażam i utrzymuję szkołę, opłacam Ci w niej naukę (nauczycieli), to nie daję Ci wynagrodzenia?
W szerokim ujęciu za wynagrodzenie uznaje się korzyści niepieniężne, a nawet niematerialne typu: zdobytą wiedzę. Wynagrodzeniem nie może być jednak praca przymusowa sama w sobie. Gdyby zwykłą szkołę zamienić dla przykładu na szkołę języków obcych i ktoś by mi ją opłacił, byłbym mu szalenie wdzięczny. Zapewne chodziłbym do niej kilka razy w tygodniu. Gdyby ten ktoś ją opłacił i kazał mi do niej chodzić przez 8 godzin dziennie 5 dni w tygodniu, pod groźbą grzywny/więzienia, pewnie nie byłbym już taki zadowolony.
>Ergo - uczniowie dostają wynagrodzenie i to wcale nie małe
>Pozdrawiam
>
Swoją drogą zastanawiam się czy nie lepsze byłyby "alternatywne" formy edukacji jak np. opłacanie przez państwo kursów dla uczniów, albo szkoły on-line. Co Pan o tym sądzi?
|
|
| | 2 na 2 | Grzegorz (2117 punktów) | > W szerokim ujęciu za wynagrodzenie uznaje się korzyści niepieniężne, a nawet niematerialne typu: zdobytą wiedzę.Też tak uważam > Gdyby zwykłą szkołę zamienić dla przykładu na szkołę języków obcych i ktoś by mi ją opłacił, byłbym mu szalenie wdzięczny. Zapewne chodziłbym do niej kilka razy w tygodniu. Gdyby ten ktoś ją opłacił i kazał mi do niej chodzić przez 8 godzin dziennie 5 dni w tygodniu, pod groźbą grzywny/więzienia, pewnie nie byłbym już taki zadowolony.Dostęp do nieodpłatnej edukacji bez względu na status (np. majątkowy) jest jak sadzę raczej postrzegany przez wielu jako pewna istotna zdobycz cywilizacyjna. Gdybyś urodził się w czasach, kiedy edukacja była nie lada przywilejem, a osoba piśmienna miała przed sobą niebywała karierę cieszyłbyś się z kursu czytania i pisania. Apetyt jak to mówią rośnie w miarę jedzenia. Kto wie, może aby przywrócić edukacji prawdziwą wartość trzeba utrudnić za miast ułatwiać do niej dostęp, wtedy znów zostanie doceniona? Edit: założyłem własnie o tym osobny wątek> Swoją drogą zastanawiam się czy nie lepsze byłyby "alternatywne" formy edukacji jak np. opłacanie przez państwo kursów dla uczniów, albo szkoły on-line. Co Pan o tym sądzi?Obawiam się że niepiśmienni będą mieli problem aby skorzystać z kursów w tym on -line. Zawsze będzie ta nudniejsza część kiedy trzeba się nauczyć podstaw. Pozdrawiam PS. Aby przekonać się jak szeroką kategorią są wynagrodzenia wystarczy skontaktować się z lokalnym urzędem skarbowym gdzie dowiesz się np. że wypad z kolegami z pracy na kiełbaski z grilla dofinansowany przez pracodawcę też jest wynagrodzeniem 
|
|
1 na 1 | Maziarka (164 punktów) | Kategoryczne nie. Czemu ktoś chce rozwiązywać skutki za pomocą pieniędzy, kiedy trzeba rozwiązywać przyczyny.
Pierwsze z brzegu - "Zmniejszona liczba ucieczek z lekcji i porzucania szkoły przez młodzież w celu poszukiwania dorywczej pracy"
Większość młodzieży ucieka z lekcji bo są one niewiarygodnie wręcz nudne i ogłupiające. Już lepiej uciekać niż na nie uczęszczać.
|
|
| -1 na 1 | Marek Glazer (755 punktów) | >Kategoryczne nie. Czemu ktoś chce rozwiązywać skutki za pomocą pieniędzy, kiedy trzeba rozwiązywać przyczyny.
>Pierwsze z brzegu - "Zmniejszona liczba ucieczek z lekcji i porzucania szkoły przez młodzież w celu poszukiwania dorywczej pracy"
>Większość młodzieży ucieka z lekcji bo są one niewiarygodnie wręcz nudne i ogłupiające. Już lepiej uciekać niż na nie uczęszczać.
>
Zgadzam się, że pod względem bilansu zyski/straty o wiele lepszy efekt dałaby dobrze zorganizowana oświata.
|
|
4 na 4 | szarley (54911 punktów) | >Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę?
Tak. Uczyłem się dużo, pilnie i uczciwie (zadnych lewych zwolnień, ściągania, blaukowania itp) Dokształcałem czytając w domu i bibliotekach. Unikałem TV bo szkoda czasu, i gier komputerowych, bo ich nie było, za to nie żałowałem czasu na sport i podróże.
I teraz już od ponad 20 lat pobieram z tego tytułu bardzo przyzwoite wynagrodzenie.
|
|
| | Marek Glazer (755 punktów) | >>Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę?
>Tak. Uczyłem się dużo, pilnie i uczciwie (zadnych lewych zwolnień, ściągania, blaukowania itp) Dokształcałem czytając w domu i bibliotekach. Unikałem TV bo szkoda czasu, i gier komputerowych, bo ich nie było, za to nie żałowałem czasu na sport i podróże.
>I teraz już od ponad 20 lat pobieram z tego tytułu bardzo przyzwoite wynagrodzenie.
>
Gratuluje.
Wartość edukacji jest nieograniczona. Dobre wykształcenie otwiera wiele możliwości życiowych.
Niemniej jednak, zdaje sobie Pan sprawę, że rozmowa tyczy się wynagrodzenia za edukację, a nie profitów płynących z tej edukacji w przyszłości.
|
|
| | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) |
>Gratuluje.
>Wartość edukacji jest nieograniczona. Dobre wykształcenie otwiera wiele możliwości życiowych.
>Niemniej jednak, zdaje sobie Pan sprawę, że rozmowa tyczy się wynagrodzenia za edukację, a nie profitów płynących z tej edukacji w przyszłości.
>
Jesienią rolnik sieje oziminę. Latem zbiera i przerabia na paszę. Tucznika sprzedaje po następnych kilku miesiącach. Czy otrzymuje wynagrodzenie czy profity z zainwestowanego czasu i pracy ?
|
|
6 na 6 | Selanos (12869 punktów) | Tak, wypłatę i frytki do tego =.=
Jakby na to spojrzeć z pewnego punktu widzenia, to na pewno uczęszczanie do szkoły jest formą niewolnictwa. W Polsce istnieje coś takiego jak obowiązek szkolny, jeżeli ktoś objęty tym czymś nie wypełnia obowiązku szkolnego, to czekają go średnio przyjemne konsekwencje.
Tylko co to za pomysł żeby płacić uczniom? Edukacja to koszta, to uczniowie, a raczej ich rodzice płacą za edukacje w formie podatków, co ja uważam za bardzo niefortunne, ale to dyskusja nie na dzisiaj. Edukacja to koszta utrzymania budynków, kadry, zakupu sprzętu etc, to usługa taka sama, jak każda inna. Usługa za którą się płaci.
Płacenie uczniom za to, że mają chodzić do szkoły można by porównać do sytuacji, w której pracownicy płaciliby właścicielowi fabryki za to, że mogą przychodzić do pracy. Chociaż to złe porównanie, bo pracownicy jak przychodzą do fabryki, to w zamian za swoją wypłatę, wykonują jakąś pracę na korzyść właściciela, natomiast uczeń nie robi nic na rzecz szkoły. Jeżeli coś robi, to robi to tylko i wyłącznie dla siebie. To szkoła i nauczyciele pracują na rzecz ucznia i ich praca to KOSZTA.
Oczywiście jeżeli Pan chce płacić uczniom, to Pana sprawa. Tylko niech Pan to robi z własnych pieniędzy jeśli łaska, od moich proszę się trzymać na odległość. Już i tak za dużo mi zabierają po to, żeby utrzymać edukację publiczną w takiej formie, w jakiej istnieje dzisiaj, większych podatków nie potrzebuję.
|
|
| -1 na 1 | Marek Glazer (755 punktów) | >Płacenie uczniom za to, że mają chodzić do szkoły można by porównać do sytuacji, w której pracownicy płaciliby właścicielowi fabryki za to, że mogą przychodzić do pracy. Chociaż to złe porównanie, bo pracownicy jak przychodzą do fabryki, to w zamian za swoją wypłatę, wykonują jakąś pracę na korzyść właściciela, natomiast uczeń nie robi nic na rzecz szkoły. Jeżeli coś robi, to robi to tylko i wyłącznie dla siebie. To szkoła i nauczyciele pracują na rzecz ucznia i ich praca to KOSZTA.
Gratuluję przekonującego uzasadnienia. Mógłbym jednak dodać, że znajduje się tutaj pewien mały kruczek - opisał Pan również podświadomie obóz jeniecki, obóz pracy, więzienie itp. Argument, że ktoś stworzył takie instytucje i je utrzymuje nie oznacza absolutnie, że osoba zmuszona tam przebywać ma być za to wdzięczna, mimo iż sama nic nie robi dla dobra tej instytucji. Nie uważam aby ten argument był zatem poprawny w tym kontekście.
|
|
6 na 6 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Uczęszczanie do szkoły (nauka, wypracowania, testy, uczęszczanie, oceny) jest wysiłkiem, czyli
>pracą.
Generalnie każda aktywność jest wysiłkiem, więc od samiuteńkiego rana za każdy, najdrobniejszy wysiłek powinienem dostawać wypłatę. Z bezdennej kiesy państwa, rzecz jasna.
A tak na serio to do takich właśnie krzaczków logicznych prowadzi laborystyczna teoria wartości.
>Gdy ktoś jest zmuszony do pracy, lecz nie dostaje wynagrodzenia za tą pracę mówimy o niewolnictwie.
Poprawne twierdzenie: Gdy ktoś jest zmuszony do pracy mówimy o niewolnictwie.
|
|
| -1 na 1 | Marek Glazer (755 punktów) | >>Uczęszczanie do szkoły (nauka, wypracowania, testy, uczęszczanie, oceny) jest wysiłkiem, czyli
>>pracą.
>Generalnie każda aktywność jest wysiłkiem, więc od samiuteńkiego rana za każdy, najdrobniejszy wysiłek powinienem dostawać wypłatę. Z bezdennej kiesy państwa, rzecz jasna.
Czynność nieobowiązkowa nie jest pracą. Czynność do której jesteśmy zmuszani, jest pracą. Nie rozmawiamy o wysiłku (szczególnie takiego z czynności naturalnych), tylko o pracy za którą dostawałoby się pieniądze. Dla Pana to to samo?
|
|
| | 2 na 2 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Czynność nieobowiązkowa nie jest pracą. Czynność do której jesteśmy zmuszani, jest pracą. Nie rozmawiamy o wysiłku (szczególnie takiego z czynności naturalnych), tylko o pracy za którą dostawałoby się pieniądze. Dla Pana to to samo?
To ci dopiero! Rozumiem, że pracodawcy zmuszają swoich pracowników do pracy. Pracuje Pan? Cóż, głupie pytanie, przecież do pracy jesteśmy ZMUSZANI. Oczywiście, że Pan pracuje, i może się Pan spodziewać represji za zaprzestanie pracy.
|
|
| | | | Marek Glazer (755 punktów) | >>Czynność nieobowiązkowa nie jest pracą. Czynność do której jesteśmy zmuszani, jest pracą. Nie rozmawiamy o wysiłku (szczególnie takiego z czynności naturalnych), tylko o pracy za którą dostawałoby się pieniądze. Dla Pana to to samo?
>To ci dopiero! Rozumiem, że pracodawcy zmuszają swoich pracowników do pracy. Pracuje Pan? Cóż, głupie pytanie, przecież do pracy jesteśmy ZMUSZANI. Oczywiście, że Pan pracuje, i może się Pan spodziewać represji za zaprzestanie pracy.
>
Słuszna uwaga...chociaż zastanawia mnie czy przypadkiem w swej wypowiedzi Pan się z zacytowanym zdaniem nie zgadza. To jednak semantyka. Jak Pan definiuje "pracę" i na jakiej podstawie odróżnia ją od pozostałych czynności codziennych? Dlaczego za jedne dostajemy pieniądze a za drugie nie?
|
|
| | | | 2 na 2 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Jak Pan definiuje "pracę" i na jakiej podstawie odróżnia ją od pozostałych czynności codziennych?
Nie definiuję, i nie uważam, by ścisłe jej definiowanie było do czegokolwiek potrzebne. Jaka jest praca, każdy widzi.
>Dlaczego za jedne dostajemy pieniądze a za drugie nie?
Bo za wykonanie jednych czynności inni są gotowi zapłacić, za wykonanie innych nie.
|
|
1 na 3 | Chemiczny_Rudolf (703 punktów) | Kiedy uczęszczałem do gimnazjum i liceum też pojawiały się w mojej głowie takie myśli. Teraz już z tego wyrosłem. Oczywiście, mówi się, że program oświaty jest obciążający dla uczniów, są ciężkie podręczniki, dużo pracy domowej. Ale ja bym tego pochopnie z pracą nie porównywał. Tak jak napisali przedmówcy, to forma inwestycji - dzięki nauce nie będziesz musiał machać kilofem czy łopatą od wczesnej młodości do grobowej deski. Żądanie opłacania uczniów to w moim odczuciu postawa roszczeniowa i to w typie tych, których najbardziej nie lubię. Bo przypomina mi pomysły w uprzednich wątków - należy się 1000zł stypendium za dziecko, należy się dodatek na to czy na tamto, należy się stała, niemęcząca praca, najlepiej w pozycji leżącej, 6 godzin dzienni z zagwarantowanym wynagrodzeniem rzędu 3000zł, tygodniem płatnego urlopu co miesiąc i gwarancją przejścia na wcześniejszą emeryturę. I zawsze jak słyszę takie pomysły, to odzywa się w mojej głowie ostrzegawczy dzwonek. Cytat:Uczniowie dostający wypłatę są umotywowani do nauki Być może na krótką metę owszem, ale potem na pewno da o sobie znać postawa "czy się stoi czy się leży". Nie wiem, czy miałeś wątpliwą przyjemność edukowania się w państwowym gimnazjum (ja miałem jako trzeci rocznik z kolei, czyli w okresie największej kołomyi). Już wtedy wielu olewaczy głośno mówiło "nie będę się uczył, oleję wszystko, a ty co mi zrobisz? wyrzucisz ze szkoły?". Ciekawe jakie kryterium miałoby decydować o "zarobkach"... Został wprowadzony obowiązek edukacji do pełnoletniości i mamy tego efekt. Wszystkim się "należy". Każdy by chciał za darmo i jak najlepiej, aby ze swojej strony robić możliwie najmniej albo w ogóle nic, a jak można to jeszcze kasę wyciągnąć. Przywołanie tu niewolnictwa to mocne słowa, ale pomyśl tak: a gdyby te dzieci, które żądają by im płacić za pobieranie nauki nie musiały chodzić do szkoły? Co zrobiłyby wtedy? Cóż, zapewne szybko by się przekonały co to prawdziwa praca. Bodaj jeszcze na początku XX w. dzieci zasuwały w fabrykach jak małe samochodziki. I to była praca. A teraz dostają niebywałą możliwość wykształcenia się, ale ktoś (zapewne dorosły) czuje się powołany do rozprzestrzeniania takich bzdurnych pomysłów. Może najpierw niech ktoś zaproponuje sposób na połatanie edukacji, albo wręcz zreformowanie, aby działała lepiej, zanim zacznie sprzedawać pomysły jak coś, co działa źle mogłoby działać jeszcze gorzej i to za dużo większe pieniądze. Cytat:+ W wielu przypadkach dzieci nauczą się wartości zarabiania i planowania. Z tym przygotowaniem pójdą w świat, będąc dobrym nabytkiem dla rynków pracy. Uczniowie poprzez prawidłową naukę, mogliby uzbierać na coś o czym marzyli i byłoby normalnie poza ich zasięgiem. Ktoś kiedyś próbował uczyć dzieci oszczędzania poprzez SKO. Chyba szybko się z tego wycofano. Dawanie komukolwiek pieniędzy za nic, czy też za znikomy wkład pracy z pewnością oszczędności i gospodarowania majątkiem nie nauczy. Cytat:+ Obecna forma edukacji została wymyślona na potrzeby rewolucji przemysłowej i pracy popularyzowanej ówcześnie pracy wyzyskowej. Spotkałem się z takim poglądem (choć nie udało mi się znaleźć źródeł historycznych), ale nie bardzo wiem jak to wpływa na postulat płacenia uczniom. Cytat:- Edukacja jest przede wszystkim procesem kulturowym z dziada-pradziada niezmienną od bardzo dawna. Nie powinniśmy jej zmieniać. Edukację powinno się zmieniać, ale na lepsze. Np. wcześniej pozwalać dzieciom dokonywać wyborów jeśli chodzi o kierunek kształcenia. Niestety po krótkich, a burzliwych rządach Giertycha moim zdaniem edukacja ucierpiała, bo zamiast zajmować się konkretami projektowano szkolne mundurki i obmyślano strategię przemycenia jak największej ilości światłej myśli papieża Polaka do szkół. Pozwolę sobie zakończyć pointą. Mamy już renty dla alkoholików, mamy pomysły na stypendia za rodzenie dzieci oraz za pobieranie nauki. Czasem boję się wybiegać myślą w przyszłość... [] Zastanawia mnie jeszcze, czy uczniowie, którzy swoją "ciężką pracę" i robotniczą dolę lekce by sobie ważyli byliby "zwalniani" ze szkoły?
|
|
| -1 na 1 | Marek Glazer (755 punktów) | >[]
>Zastanawia mnie jeszcze, czy uczniowie, którzy swoją "ciężką pracę" i robotniczą dolę >lekce by sobie ważyli byliby "zwalniani" ze szkoły?
Oczywiście, że tak. Tak jest obecnie. Nie chodzisz do szkoły? Rodzice dostają telefon od szkoły a potem list od prokuratury. Podobnie ma się sprawa ze złymi ocenami i chuligańskim zachowaniem.
>Być może na krótką metę owszem, ale potem na pewno da o sobie znać postawa "czy się >stoi czy się leży". Nie wiem, czy miałeś wątpliwą przyjemność edukowania się w >państwowym gimnazjum (ja miałem jako trzeci rocznik z kolei, czyli w okresie >największej kołomyi). Już wtedy wielu olewaczy głośno mówiło "nie będę się uczył, >oleję wszystko, a ty co mi zrobisz? wyrzucisz ze szkoły?". Ciekawe jakie kryterium >miałoby decydować o "zarobkach"...
Temat tyczy się ucznia dostającego wynagrodzenie pieniężne za naukę.
Przytacza Pan przykład ucznia płacącego za naukę.
Gdzie tu logika?
>Przywołanie tu niewolnictwa to mocne słowa, ale pomyśl tak: a gdyby te dzieci, >które żądają by im płacić za pobieranie nauki nie musiały chodzić do szkoły?
Dlaczego miały nie chodzić do szkoły? To bez sensu...
|
|
| | 2 na 2 | Chemiczny_Rudolf (703 punktów) | Cytat:Temat tyczy się ucznia dostającego wynagrodzenie pieniężne za naukę.
Przytacza Pan przykład ucznia płacącego za naukę.
Gdzie tu logika? A gdzie logika w zakładaniu przymusowej nauki do 18. roku życia i opłacania uczniów z kasy państwowej? Niegdyś edukacja była elitarna, odpłatna. Teraz ludziska mają ją zagwarantowaną do 18. roku życia, mogą się bez większych problemów dostać na nieodpłatne studia wyższe na państwowej uczelni, ale to wciąż mało. Bo przecież ciężko pracują i im się należy więcej i więcej. Mój przykład jest bardzo logiczny - uczeń, który do szkoły chodzić nie chce i nie ma oporów przed utrudnianiem życia nauczycielom i uczniom musi się "edukować" do osiągnięcia pełnoletniości. Jeżeli Ty dodatkowo zapłacisz mu za pobyt w szkole, to na pewno nie zrobisz z niego mędrca, tylko dobrze opłacanego lenia. A telefony do rodziców to, mam nadzieję, kpina? Bo w moim gimnazjum nawet tak drastyczne środki jak telefon do rodziców jakoś nie działały. Nie od wczoraj mówi się o problemach oświaty i o braku realnych narzędzi do dyscyplinowania uczniów, którym na nauce nie zależy. Cytat:Dlaczego miały nie chodzić do szkoły? To bez sensu... A dlaczego miałyby pracować, skoro to takie męczące i stresujące i nie ma czasu na zabawę? Przecież nawet gdy ukończysz jakąś szkołę, to możesz być wesołym bezrobotnym, bo przecież i takich nie brakuje. Być może powinieneś postulować raczej zniesienie obowiązku szkolnego, aniżeli opłacanie niewolnictwa, które ktoś potem mógłby przyrównać do mentalnego stręczenia na przykład. Gdyby dzieci nie miały obowiązku chodzenia do szkoły, to zapewne zostałyby zagonione przez rodziców do pracy, bo w końcu jaki odsetek społeczeństwa stać by było na odpłatną edukację? Ale rozważmy to dalej Twoim tokiem rozumowania. Zatem: pieniądze za pobieranie edukacji. Jak to się ma do kwestii opiekunów i ubezwłasnowolnienia dzieci? Czy przedszkolak i pierwszak dostanie wypłatę? Otóż nie - dostaną te pieniądze rodzice. Jeżeli będzie miał rozsądnych rodziców to przechowają je jakoś dla niego. Ale jeżeli rodzice nie będą rozsądni, a "wypłatę" dziecka potraktują jako dodatkowe źródło przychodu, to dzieciak pewnie nie zobaczy z tego złotówki, no chyba że w formie ubrania czy obiadu. W moim odczuciu zdecydowana większość uczniów otrzymałaby tylko znikomą część tego "wynagrodzenia", albo w ogóle nic, nie wspominając o dzieciach z rodzin ubogich, w których każdy pieniądz szybko się "upłynnia".
|
|
| | | | Marek Glazer (755 punktów) | > Cytat:Temat tyczy się ucznia dostającego wynagrodzenie pieniężne za naukę.
>Przytacza Pan przykład ucznia płacącego za naukę.
>Gdzie tu logika? > Mój przykład jest bardzo logiczny - uczeń, który do szkoły chodzić nie chce i nie ma oporów przed utrudnianiem życia nauczycielom i uczniom musi się "edukować" do osiągnięcia pełnoletniości. Jeżeli Ty dodatkowo zapłacisz mu za pobyt w szkole, to na pewno nie zrobisz z niego mędrca, tylko dobrze opłacanego lenia.Przemyca Pan ukryte założenia. Przede wszystkim zakłada Pan, że opłacana była by "obecność" a nie osiągane wyniki. Po drugie - zakłada Pan, że nie ma sens przymus szkolny, jako iż dzieci takie z całą pewnością niczego się nie nauczą. > Cytat:Dlaczego miały nie chodzić do szkoły? To bez sensu... > A dlaczego miałyby pracować, skoro to takie męczące i stresujące i nie ma czasu na zabawę? Przecież nawet gdy ukończysz jakąś szkołę, to możesz być wesołym bezrobotnym, bo przecież i takich nie brakuje.Przepraszam za stwierdzenie, ale nie potrafi Pan sformułować racjonalnego argumentu. Wymyślił Pan abstrakcyjną sytuację która nijak się ma do zagadnienia i ma to czemuś dowodzić? > Gdyby dzieci nie miały obowiązku chodzenia do szkoły, to zapewne zostałyby zagonione przez rodziców do pracy, bo w końcu jaki odsetek społeczeństwa stać by było na odpłatną edukację?> Ale rozważmy to dalej Twoim tokiem rozumowania. [...]> Pozwolę sobie jedynie zauważyć, że jest to całkiem słuszna uwaga którą umieściłem już nawet w tekście i nie musi jej Pan sobie przywłaszczać. Co więcej - był tam nawet umieszczony odpowiedni kontrargument.
|
|
| | | | | Chemiczny_Rudolf (703 punktów) | Racja, padł ten argument na samym początku. Nie było moim celem przywłaszczanie sobie (?) czegokolwiek.
Nie przemycałbym założeń, gdyby prezentowana w pierwszym poście hipotetyczna sytuacja była określona. Tymczasem jest tam definicja pracy i niewolnictwa, pytanie o opinie i argumenty za i przeciw opłacaniem uczniów i kilka "za i przeciw". Dziwnie się rozmawia z kimś, kto hipotetyczny problem opiera na niejasnych założeniach i zarzuca wszystkim brak logiki i argumentów.
Najpierw pada stwierdzenie, że nauka jest wysiłkiem, a wysiłek pracą, a potem, że nie każdy wysiłek jest pracą, tylko taki, do którego ktoś nas w jakiś sposób zmusza. Czy to faktycznie próba pracy koncepcyjnej nad hipotetycznym problemem, czy dyskusja dla samej dyskusji?
|
|
| | | | | | Marek Glazer (755 punktów) | >Czy to faktycznie próba pracy koncepcyjnej nad hipotetycznym problemem, czy dyskusja dla samej dyskusji?
>
Raczej dyskusja dla samej dyskusji. Nie proponuję żadnych reform a pomysł aby płacić dzieciom za naukę jest co najmniej awykonalny jeśli nie bezsensowny. Pytanie pojawiło się na wielu forach - warto było zadać je i tutaj.
|
|
| | | 2 na 2 | szarley (54911 punktów) | >A gdzie logika w zakładaniu przymusowej nauki do 18. roku życia i opłacania uczniów z kasy państwowej? Niegdyś edukacja była elitarna, odpłatna.
>Gdyby dzieci nie miały obowiązku chodzenia do szkoły, to zapewne zostałyby zagonione przez rodziców do pracy, bo w końcu jaki odsetek społeczeństwa stać by było na odpłatną edukację?
Co ma wspólnego obowiązek szkolny z bezpłatnym nauczaniem?
|
|
-1 na 1 | Marek Glazer (755 punktów) | Czytając wypowiedzi kilku osób w tym wątku, dochodzę do wniosku, że zaszło jakieś nieporozumienie. Zadałem hipotetyczne pytanie, dla racjonalnej i ciekawej dyskusji, nie opowiadając się za żadną ze stron i poświęcając tyle samo punktów utylitarnych jednej i drugiej stronie. Wydawało mi się, że jest to jasne, gdyż nawoływałem do szerszego spojrzenia na zagadnienie z obu perspektyw. Takie postępowanie z założenia jest lepsze. Rozwija nasze poglądy poprzez myślenie z wielu perspektyw. Moja ciekawość tego co ludzie myślą na ten temat nie została jednak zapełniona jako, że argumenty tu przedstawione (chociaż muszę przyznać, że niektóre są dość ciekawe) są skrajnie jednostronne, dotyczące tylko tych wybranych punktów które interesują punkt widzenia nadawcy. Czy można przez to rozumieć, że nie ma ani jednego argumentu przeciwnego do twojego który warto byłoby zauważyć? Kilka razy padły błędne argumenty odwołujące się do emocji - ataki ad hominem na poglądy autora, argument odwołujący się do litości, czy też argument kija. Polecam poprzestać używania takich argumentów, jako iż nic one nie wnoszą do rozważań.
Pozwolę sobie napisać przykład sposobu argumentacji jaki uważam za prawidłowy jaki mógłby wymyślić potencjalny autor:
"Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę?
Uważam, że nie. Zgodzę się ze stwierdzeniem, że poprawiłoby to nastawienie (przynajmniej części uczniów) do szkoły, a nawet zdaję sobie sprawę, że w kilku badanych przypadkach gdzie wprowadzono coś takiego, sprawdziło się to. Nie uważam jednak aby należyta była wypłata za coś co nazwać można "obywatelskim obowiązkiem", tym bardziej, że nie produkują oni żadnych dóbr czy usług przydatnych dla reszty społeczeństwa, z którego pochodziłyby przecież pieniądze na ich utrzymanie"
"Czy uczniowie powinni dostawać wypłatę?
Uważam, że tak. Faktem jest, że dobra edukacja powinna być nagrodą samą w sobie oraz, że koszty ponoszone przez państwo aby utrzymać taką instytucję i umożliwić wykształcenie przyszłej populacji są już i tak ogromne. Niemniej jednak nie uważam aby edukacja była w praktyce na tyle ciekawa i dobrze przemyślana aby zachęcić do nauki młodych ludzi którzy przecież nie myślą wtedy o niej w perspektywie pracy w przyszłych dziesięcioleciach. Argument wysokich płac jest natomiast na tyle nieistotny, że nikt nigdzie nie powiedział jak wysokie mają być wynagrodzenia oraz za jakie osiągnięcia. Równie dobrze może być to kwota symboliczna i przyznawana każdemu kto ukończył rok z wyróżnieniem. Takie osoby i tak czasami dostają na koniec ufundowane nagrody przez szkołę, więc czym by się to różniło?"
|
|
| 4 na 4 | -jad- (18783 punktów) | >Pozwolę sobie napisać przykład sposobu argumentacji jaki uważam za prawidłowy jaki mógłby wymyślić potencjalny autor:
Czy aby na pewno jest Ci ktoś do tej dyskusji potrzebny?
|
|
| | -1 na 1 | Marek Glazer (755 punktów) | >>Pozwolę sobie napisać przykład sposobu argumentacji jaki uważam za prawidłowy jaki mógłby wymyślić potencjalny autor:
>Czy aby na pewno jest Ci ktoś do tej dyskusji potrzebny?
>
"Demokryt uważał, że cała materia zbudowana jest z maleńkich, niepodzielnych cząsteczek, które nazwał atomami (po grecku: niepodzielny). Nie jest jasne, dlaczego ktokolwiek, nawet Demokryt wierzył w coś takiego w czasach starożytnej Grecji - może chodziło o sprytny argument w dyskusji?"
- Terry Pratchett (z książki Nauka Świata Dysku I)
|
|
| | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > "... może chodziło o sprytny argument w dyskusji?"O sprytny, powiadasz?... 
|
|
| 1 na 1 | panTeista (6808 punktów) | >Czytając wypowiedzi kilku osób w tym wątku, dochodzę do wniosku, że zaszło jakieś nieporozumienie.
A może wolą tych osób było/jest przyjęcie stanowiska przeciw płaceniu uczniom i pozostawienie opcji argumentacji za płaceniem innym uczestnikom dyskusji.
>Zadałem hipotetyczne pytanie, dla racjonalnej i ciekawej dyskusji, nie opowiadając się za żadną ze stron i poświęcając tyle samo punktów utylitarnych jednej i drugiej stronie.
A jeśli ktoś opowiada się za jedną ze stron, a wyszukiwanie punktów utylitarnych dla drugiej strony pozostawia tym uczestnikom dyskusji którzy są za drugą opcją, to jego argumenty przestają być racjonalne?
>Wydawało mi się, że jest to jasne, gdyż nawoływałem do szerszego spojrzenia na zagadnienie z obu perspektyw.
Niektórzy nie chcą w grę w wyszukiwanie argumentów przeciw swemu stanowisku bawić się. Czy jednostronne argumenty tracą znaczenie?
>Takie postępowanie z założenia jest lepsze.
Jak dla kogo. To kwestia opinii.
>Czy można przez to rozumieć, że nie ma ani jednego argumentu przeciwnego do twojego który warto byłoby zauważyć?
Można przez to rozumieć że stanowisko jest jednoznaczne. Nie ma zgody na eksperymenty z wyciąganiem pieniędzy z kieszeni podatnika na płacenie za niewyświadczoną usługę.
>Polecam poprzestać używania takich argumentów, jako iż nic one nie wnoszą do rozważań.
>Pozwolę sobie napisać przykład sposobu argumentacji jaki uważam za prawidłowy jaki mógłby wymyślić potencjalny autor:
Czyli narzucasz uczestnikom dyskusji grę w wyszukiwanie argumentów przeciw własnym przekonaniom.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
3 na 3 | -jad- (18783 punktów) | Praca zarobkowa to taka, za której wykonanie ktoś jest gotów zapłacić.
Człowiek zarabiający na ocenach w szkole mógłby pomyśleć, że dobre stopnie są celem i wartością samymi w sobie podczas gdy rzecz ma się trochę inaczej.
|
|
| -1 na 1 | Marek Glazer (755 punktów) | >Praca zarobkowa to taka, za której wykonanie ktoś jest gotów zapłacić.
>Człowiek zarabiający na ocenach w szkole mógłby pomyśleć, że dobre stopnie są celem i wartością samymi w sobie podczas gdy rzecz ma się trochę inaczej.
Nie jestem pewien jak zinterpretować twoje stanowisko. Uczeń nie powinien dążyć do zdobycia dobrych ocen tylko wiedzy? Zasadniczo zgadzam się, jako iż uważam wiedzę za ważny atrybut.
"Szkoły stały się dziś, niestety, takimi instytucjami, w których dzieci zdobywają jedynie taką ilość wiadomości, aby móc zostać nauczycielami."
Autor: Sacha Guitry
|
|
| | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | >Nie jestem pewien jak zinterpretować twoje stanowisko. Uczeń nie powinien dążyć do zdobycia dobrych ocen tylko wiedzy?
Mniej więcej ale szkoda, że jako dziecko nie jest wystarczająco mądry, by już to wiedzieć. Szkoda też, że szkoła nie jest w stanie na to go ukierunkować.
|
|
5 na 5 | Irracja (4721 punktów) | ... a może tak odejdziemy od "idealistycznie komunistycznego" podejścia do pracy? Bo to nieporozumienie by płacić za samą pracę, a nie za jej konkretne efekty. Rolnikowi nikt nie płaci za oranie, sianie itp. Płacą mu za produkty powstałe w efekcie orania, siania, itp. To za komuny obowiązywało hasło "czy się robi, czy się leży, dwa tysiące się należy"... ... to tyle, tak z grubsza i ogólnie... ... pozdrawiam... i udanego weekendu życzę...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | Marek Glazer (755 punktów) | > ... a może tak odejdziemy od "idealistycznie komunistycznego" podejścia do pracy? Bo to nieporozumienie by płacić za samą pracę, a nie za jej konkretne efekty. Rolnikowi nikt nie płaci za oranie, sianie itp. Płacą mu za produkty powstałe w efekcie orania, siania, itp. To za komuny obowiązywało hasło "czy się robi, czy się leży, dwa tysiące się należy"...Ale właśnie również i o tym tyczy się rozmowa. Gdyby uczeń dostawał wynagrodzenie w zależności od swoich osiągów w nauce nie miałby Pan nic przeciwko płaceniu mu za to? P.S. W idealistycznym komunistycznym państwie nie ma pieniędzy. Zacytował Pan hasło z socjalistycznej Polski. Pomysł płacenia uczniom wydaje mi się skrajnie kapitalistyczny - czyli dokładnym przeciwieństwem tego o czym Pan napisał
|
|
| | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | > >Ale właśnie również i o tym tyczy się rozmowa. Gdyby uczeń dostawał wynagrodzenie w zależności od swoich osiągów w nauce nie miałby Pan nic przeciwko płaceniu mu za to? ... ależ dlatego użyłem porównania nauki do pracy rolnika. Nauka jest sprawą indywidualną, tak jak praca samodzielnego rolnika. Teoretycznie już samo oranie, czy sianie jest pracą za która można by wypłacać wynagrodzenie. Ale to może doprowadzić do sytuacji gdy rolnik nie będzie zainteresowany jak najwyższymi plonami, nie będzie zainteresowany zebraniem plonów. Będzie zainteresowany tylko samym oraniem. W końcu po co ma dbać o rolę przez cały okres "wegetatywny", skoro wystarczy mu wynagrodzenie za samą orkę?. Dlatego rolnikowi nie płaci się za orkę, siew, itp. Płaci się za efekt, czyli za zebrany plon. Tak samo z nauką. Uczeń będzie zainteresowany jak najlepszym wykształcenie teoretycznym tak samo jak będzie zainteresowany jak najdłuższym okresem nauki. Natomiast nie będzie zainteresowany wykorzystaniem wiedzy w praktyce, nie będzie miał motywacji do "zebrania plonów swojej nauki". A społeczeństwu nie chodzi by uczeń długo się uczył i zdobywał wysokie wykształcenie samo w sobie. Chodzi o to by wykształcenie skutkowało wykorzystaniem wiedzy w praktyce, dla dobra rodziny i społeczeństwa. Im lepsze ma wykształcenie, tym więcej może zarobić - ale zarobić za zastosowanie tej wiedzy, a nie za samo jej zdobycie... ... przy okazji. Wszelkie stypendia, itd nie są formą zapłaty lecz formą zaliczki na poczet przyszłej płacy. Inna sprawa czy będzie się żądało spłaty tych zaliczek, czy też anuluje się je, zaliczy jako dodatkowy bonus za dobre wyniki... P.S. ... we wczesnym okresie feudalny, jak i we wcześniejszych okresach też rzadko płacono pieniędzmi (kiedyś nawet nie znano pieniędzy). Zapłata "w naturze" to nie wymysł komuny, i gospodarka dobrze funkcjonowała - jak na swoje czasy. Kto wie czy nie lepiej i nie bardziej sprawiedliwie niż dzisiaj, w dobie pieniędzy... ... pozdrawiam... i życzę udanego weekendu...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | Marek Glazer (755 punktów) | Już wiele zostało wyjaśnione.
Pozwolę sobie tylko zapytać czym się różnią zatem stypendia za dobre wyniki od wypłaty za dobre wyniki, oraz - czy wszystkie dzieci dostają stypendia?
Pytanie kolejne - czy zamiast pieniężnej nagrody, nagroda w postaci książek, biletów do kina, słodyczy itp. nie byłaby odpowiednia na koniec roku w nagrodę za dobre osiągi? (pomijam fakt, że rodzice i szkoły często fundują przecież takie wynagrodzenie)
|
|
| | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | >Już wiele zostało wyjaśnione.
>Pozwolę sobie tylko zapytać czym się różnią zatem stypendia za dobre wyniki od wypłaty za dobre wyniki, oraz - czy wszystkie dzieci dostają stypendia?
... hmmm, podejmujesz dyskusję a nie wiesz czym się różni płaca od nagrody? Wypłata od premii? Bo stypendium to specyficzna forma premii. Specyficzna gdyż posiada warunek "celowości" - inaczej, możesz ją wydać na określone cele, w tym przypadku na dalszą naukę, często na określonym kierunku i określonej uczelni. Już tylko z tego powodu nie może być dostępne wszystkim. Mogą Ci je przyznać, lecz nie dostaniesz stypendium jeżeli np. zrezygnujesz z dalszej nauki...
>Pytanie kolejne - czy zamiast pieniężnej nagrody, nagroda w postaci książek, biletów do kina, słodyczy itp. nie byłaby odpowiednia na koniec roku w nagrodę za dobre osiągi?
... nie ważne w jakiej formie. I tak są to "drobne kwoty", poza tym rozdawane na zasadzie "konkursu", czyli nie wszystkim a tylko wybranym. Małej grupie spełniającej ściśle określone kryteria...
>(pomijam fakt, że rodzice i szkoły często fundują przecież takie wynagrodzenie)
... i przestań używać zamiennie sformułowań które nie są ani adekwatne, ani synonimami. Nagroda i wynagrodzenie to całkowicie dwie różne formy. Inaczej nigdy nie zrozumiesz problemu, i z nikim nie dojdziesz do porozumienia...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > ... a może tak odejdziemy od "idealistycznie komunistycznego" podejścia do pracy? Bo to nieporozumienie by płacić za samą pracę, a nie za jej konkretne efekty. Rolnikowi nikt nie płaci za oranie, sianie itp. Płacą mu za produkty powstałe w efekcie orania, siania, itp.Nie tylko rolnikowi płaci się za efekty pracy a nie za pracę. Lista takich zawodów jest baaaaaaardzo dłuuuuuuuuga (też to znam) Nieraz okazuje się że pieniądze dostaje się po bardzo długim czasie. O wiele dłużzym niż czas potrzebny na ukończenie szkoły!! Pewien znany mi osobiście sadownik, przez ponad 20 lat pracował, aby uzyskać interesującą go odmianę jabłek. Potem jeszcze musiał zainteresować innych sadowników żeby zarobić. Jak widzisz nie tylko w szkole otrzymuje się wynagrodzenie PO ZAISTNIENIU EFEKTÓW PRACY
|
|
| | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | > > ... a może tak odejdziemy od "idealistycznie komunistycznego" podejścia do pracy? Bo to nieporozumienie by płacić za samą pracę, a nie za jej konkretne efekty. Rolnikowi nikt nie płaci za oranie, sianie itp. Płacą mu za produkty powstałe w efekcie orania, siania, itp.> Nie tylko rolnikowi płaci się za efekty pracy a nie za pracę. Lista takich zawodów jest baaaaaaardzo dłuuuuuuuuga > (też to znam)> Nieraz okazuje się że pieniądze dostaje się po bardzo długim czasie. O wiele dłużzym niż czas potrzebny na ukończenie szkoły!! Pewien znany mi osobiście sadownik, przez ponad 20 lat pracował, aby uzyskać interesującą go odmianę jabłek. Potem jeszcze musiał zainteresować innych sadowników żeby zarobić. Jak widzisz nie tylko w szkole otrzymuje się wynagrodzenie PO ZAISTNIENIU EFEKTÓW PRACY ... Ty to wiesz, ja to wiem. Ale czy wiedzą to ci którzy zastanawiają się nad możliwością wynagrodzenia dla ucznia np. podstawówki?... stąd i moja wypowiedź... ... miłego weekendu życzę...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne... Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.
|
|
| | | | szarley (54911 punktów) |
> >Nieraz okazuje się że pieniądze dostaje się po bardzo długim czasie. O wiele dłużzym niż czas potrzebny na ukończenie szkoły!! Pewien znany mi osobiście sadownik, przez ponad 20 lat pracował, aby uzyskać interesującą go odmianę jabłek. Potem jeszcze musiał zainteresować innych sadowników żeby zarobić. Jak widzisz nie tylko w szkole otrzymuje się wynagrodzenie PO ZAISTNIENIU EFEKTÓW PRACY> ... Ty to wiesz, ja to wiem. Ale czy wiedzą to ci którzy zastanawiają się nad możliwością wynagrodzenia dla ucznia np. podstawówki?... stąd i moja wypowiedź...> ... miłego weekendu życzę... Dziękuję za życzenia i nawzajem Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.
|
|
2 na 2 | oportunista (1711 punktów) | Tylko ci, którym wiedza przestała być towarem, chodzą podobne brednie po głowach. Tymczasem coraz częściej rzetelna wiedza jest kluczem otwierającym "drzwi" kariery i statusu życiowego i płaci się za nią ogromne pieniądze.
Kasa za chodzenie do szkoły, na pewno przydała by się na szlugi, albo co tam jeszcze do głowy przyjdzie. Ale poco wtedy zmieniać profesję, dożywotnio pogłębiać swą wiedzę - oto idea. Jest tylko jeden mały problem, kto to sfinansuje.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
