>Co mądremu po mądrości, skoro siedzi na gałęzi, którą podcina jakiś radosny
>jołop?

"bul"? (radosny jełop zaczyna być w Tym Kraju statystycznym klasykiem, lub: Przewodnikiem Duchowym)

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Jest takie powiedzonko: Lepiej z mądrym stracić, niż z głupim znaleźć.
>Czy racjonalność w irracjonalnym kontekście jest jeszcze racjonalnością?

Większość powiedzonek zawiera proste mądrości dla prostych, niemądrych ludzi. Zastępują rozumowanie dla nieużywających mózgu. Możesz słuchać powiedzeń, albo myśleć samodzielnie.

>Większość powiedzonek zawiera proste mądrości dla prostych, niemądrych ludzi.

Powiedzonka nie są prawdami logicznymi obowiązujacymi we wszystkich możliwych światach.
Ale w życiu ludzi zdarzają się sytuacje, które dobrze opisują właśnie tego rodzaju "mądrości". Nauka ma też swoje proste mądrości. Mach z prostoty uczynił swą podstawową dyrektywę teorii nauki. Ideał prostoty zawiera też brzytwa Ockhama.

>Zastępują rozumowanie dla nieużywających mózgu.

Rozumowanie kończy się konkluzją, która jest na ogół prostsza od rozumowania. I nie ma potrzeby za każdym razem używac mózgu (rozumować). Wątek nie dotyczy jednak używania mózgu, lecz mózgów, z których przynajmniej jeden jest niemądry. Lub, używając powiedzonka, jak łyżka dziegciu (głupota) może zafajdać beczkę miodu (racjonalności). Chodzi o społeczny kontekst racjonalności. Wyobraźmy sobie, że Terlikowski dyskutuje z jakimś rasowym racjonalistą. Nie interesuje mnie tu głupota Terlikowskiego, ani mądrość racjonalista, tylko na ile są razem komiczni.

>Możesz słuchać powiedzeń, albo myśleć samodzielnie.

Można ich słuchać i myśleć samodzielnie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Chodzi o społeczny kontekst racjonalności. Wyobraźmy sobie, że Terlikowski dyskutuje z jakimś rasowym racjonalistą. Nie interesuje mnie tu głupota Terlikowskiego, ani mądrość racjonalista, tylko na ile są razem komiczni.

Istnieje pewien zbiór dowcipów czerpiących inspiracje z tego obszaru. Np.
Podczas spaceru w wariatkowie do ogrodzenia podszedł jeden z pensjonariuszy i obserwuje rolnika, który rozrzuca nawóz na polu truskawek. Patrzy z coraz większym zainteresowaniem, aż w końcu się pyta pracującego: - Co pan robi? - Nawożę. - Co? - Truskawki gnojem posypuję - odparł zniecierpliwiony rolnik. Wariat podrapał się, pokręcił z niedowierzaniem głową i mówi - Ja to truskawki posypuję cukrem ale ja tam, panie, głupi jestem.

Poruszyłeś przy okazji ciekawy temat - na ile racjonalność jest relatywna, to znaczy możemy ją oceniać w kontekście nieracjonalności innych. Wydaje się, że nie masz do końca racji przywołując model rozmowy z Terlikowskim. Jakkolwiek co do konkretnego przypadku zgoda, to jednak jako uogólnienie jest wątpliwe - zwłaszcza, że trzeba czasem rozmawiać z różnymi ludźmi (np. w urzędach), których braki intelektualne są na dodatek często rekompensowane ich poczuciem władzy. Nie ma co się zżymać na taką konieczność - jakkolwiek bywa to i upokarzające, i niekomfortowe a już z całą pewnością intelektualnie frustrujące.

Są oczywiście typy ludzkie, z którymi osobnik racjonalny będzie zwyczajnie unikał kontaktu słownego. Czasem jednak jest taki kontakt częścią pracy (nauczyciela, psychoterapeuty, psychiatry, policjanta, księdza) - nie ma tu miejsca na komizm, jest to często jak domniemywam brnięcie przez mroki nieukształtowanej umysłowości.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Poruszyłeś przy okazji ciekawy temat - na ile racjonalność jest relatywna,...

Konstrukcja jakiegoś absolutnego modelu racjonalności byłaby metafizyką w dawnym stylu. W moim poście nie tyle chodzi mi o względność racjonalności (zagadnienie podobne do względności interesów, od których trudno racjonalność oddzielić), co o jej społeczny wymiar. Indywidualistyczne podejście traktuje racjonalność jako cechę indywidualnych podmiotów. Ja pytam, na ile racjonalność jest kategorią społeczną. Przecież predykaty dotyczące mądrości (przysługujące - wydawałoby się - tylko indywidualnym umysłów) odnosimy również do grup społecznych: co znaczy np. że Polak jest przed szkodą i po szkodzie głupi?

> co do konkretnego przypadku zgoda, to jednak jako uogólnienie jest wątpliwe - zwłaszcza, że trzeba czasem rozmawiać z różnymi ludźmi (np. w urzędach),...

Jeśli potraktujemy rozmowę w urzęedzie jako monologi dwóch osób, to zgoda: petent jest zwykle mądrzejszy niż urzędas. Ja pytam jednak o racjonalność dialogu i sytuacj: miałeś coś załatwić, a nie załatwiłeś. Chcąc zmienić tę sytuację nie wystarczy szlifować swej indywidualistycznie rozumianej racjonalności: w tym samym bowiem czasie ktoś pracuje nad swoją głupotą. Wasze argumenty coraz bardziej oddalaja się od siebie.

>Są oczywiście typy ludzkie, z którymi osobnik racjonalny będzie zwyczajnie unikał kontaktu słownego.

Jasne. Ale na pewnym poziomie racjonalności kontakt z ludźmi nie potrzebuje wyznań co do naszych (intelektualnych) preferencji. Pytając o drogę nie pytasz najpierw, czy jest Pan/i wierzący(a)?

>Czasem jednak jest taki kontakt częścią pracy (nauczyciela, psychoterapeuty, psychiatry, policjanta, księdza)...

Zgoda. Ale sytuacja uczenia czy też pouczania ma swój szerszy kontekst systemowy: możesz być dobrym nauczycielem "produkującym" w systemie bezrobotnych. W stylu praw Murphy'ego: dla każdego racjonalnego układu można wskażać inny, obniżający jego poziom racjonalności. Słowem: racjonalność rozmyta.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Konstrukcja jakiegoś absolutnego modelu racjonalności byłaby metafizyką w dawnym stylu.

Jeśli o mnie chodzi, wiążę racjonalność z metodą naukową - w wymiarze "intersubiektywnym" - oraz, indywidualnie, z analizą własnych doświadczeń i umiejętnością oceniania wiarygodności innych (którzy pośrednio dostarczają mi informacji o świecie - a niektórzy z nich, jak np. duchowni, wykonują pracę polegającą na uwiarygadnianiu ich przekazu). Może nie jest to "absolutny" model, ale niewątpliwie jest możliwość dążenia do możliwie "obiektywnego" modelu racjonalności. Jak bardzo intuicja racjonalności poznania jest potężna i skuteczna świadczy choćby badanie nieklasycznych modeli logiki - np. logika rozmyta okazuje się dość dobrze ujmować wiele kategorii, które ze swej natury posiadają nieostre granice. Logika Arystotelesa zdaje się być "wyidealizowanym" i "granicznym" przypadkiem tej bardziej adekwatnej metody oceny prawdziwości związków zachodzących między pojęciami.

>Przecież predykaty dotyczące mądrości (przysługujące - wydawałoby się - tylko indywidualnym umysłów) odnosimy również do grup społecznych: co znaczy np. że Polak jest przed szkodą i po szkodzie głupi?

Zahacza to trochę o kwestię stereotypów, nadmiernych uproszczeń. Co do pytania zacytowanego za Kochanowskim odpowiem, że wtedy chodziło o głupotę rządzących, którzy nie potrafili uchronić dziesiątek tysięcy Polaków i Polek przed hańbą jasyru. W Turcji do dziś dzięki temu spotyka się słowiański typ urody - słomiane włosy i niebieskie oczy.

Dzisiaj zaś znaczy to np. tyle, że liczba ofiar wypadków samochodowych jest jedną z wyższych w Europie. Wynika to niewątpliwie z rozpowszechnionego wirusa głupoty (który wg mnie wiąże się wyraźnie z wiarą w wydaniu katolickim) i braku poszanowania życia, niestety - najbardziej przykra cecha Polaków (nie tylko cudzego, ale i własnego, i zwierząt, kompletny niemal brak wrażliwości ekologicznej).

Jest to uogólnienie (jak każde uogólnienie niesprawiedliwe, bo nie wszyscy Polacy są niewrażliwi, chamscy itd.), ale dotyczące znaczącego odsetka populacji. Istnieje po prostu taki typ charakterologiczny jak "głupek".

>Wasze argumenty coraz bardziej oddalają się od siebie.

Tak, to jedna z cech dyskusji z wierzącymi - im lepiej będziesz argumentował, tym bardziej utwierdzisz go w przeświadczeniu, że wspierają Cię moce piekielne a "nauka to diabelska nierządnica". Są pewne uwiązania psychiczne, z którymi racjonalnie się nie powalczy. Już raczej należałoby pozwolić takim ludziom stworzyć rządzoną przez siebie republikę, gdzieś w Australii. Ale irracjonalizm to psychologiczne perpetuum mobile i to tylko utwierdzi ich w przekonaniu, że stali się posiadaczami niewygodnej i niebezpiecznej "dla świata" prawdy. Rób co chcesz, irracjonalizm jest nieskończenie przebiegły. Na szczęście pozostaje instancja ostateczna, czyli prawo, które jakoś tam stara się chronić minimum minimorum racjonalności naszego świata.

>W stylu praw Murphy'ego: dla każdego racjonalnego układu można wskażać inny, obniżający jego poziom racjonalności. Słowem: racjonalność rozmyta.

Czy jesteś całkiem pewien, że irracjonalizm nie jest korzystny (do pewnego stopnia) dla rozwoju myśli racjonalnej?

Chodzi mi po głowie pomysł na wątek "O pożytkach kreacjonizmu". Zauważ, jak pięknie rozwinęła się nauka o ewolucji (zwłaszcza w jej części publicystyczno - edukacyjnej, żywotnej dla podtrzymywania zainteresowania społeczeństwa nauką i jej dalszego rozwoju) dzięki silnemu lobby kreacjonistycznemu w USA. "Wojna jest ojcem i matką wszechrzeczy", jak to słusznie zauważył Heraklit.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ideał prostoty zawiera też brzytwa Ockhama.

Może i prosty, ale błędny

boingboing(*)1/what-ockham-really-said.html

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Jest takie powiedzonko: Lepiej z mądrym stracić, niż z głupim znaleźć. (...)

Chyba powinno być "z mądrym zgubić". Użycie słowa "strata" chyba niszczy sens tego powiedzonka, mówi ono przecież że nawet "zgubienie" z mądrym nie musi być stratą, a "znalezienie" z głupim niekoniecznie zyskiem.

>Chyba powinno być "z mądrym zgubić"...

Ok. Nie ma(m) niestety możliwości korekty.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Mod. Ja mam. Po korekcie.

"Lepiej z mądrym stracić, niż z głupim zarobić" Tak jest znowu w mojej okolicy ;D

>Co mądremu po mądrości, skoro siedzi na gałęzi, którą podcina jakiś radosny jołop?
Na tym chyba polega mądrość, żeby w porę z takiej gałęzi sp.....lać.

>Niektórzy myślą racjonalnie. Większość niestety nie. Na ile racjonalna jest całość?
Zdaje się, że na tyle, na ile jest racjonalny ten najmniej racjonalny niestety Statystyka się tu raczej nie sprawdza.

>>Co mądremu po mądrości, skoro siedzi na gałęzi, którą podcina jakiś radosny jołop?
>Na tym chyba polega mądrość, żeby w porę z takiej gałęzi sp.....lać.
Lub uwzględnić swoje położenie... W każdym razie idzie o definicję mądrości.

>W każdym razie idzie o definicję mądrości.
Tak, a tych definicji pewnie tyle, ile ludzi pretendujących do tego miana

>Niektórzy myślą racjonalnie. Większość niestety nie. Na ile racjonalna
>jest całość? Czy homo jest sapiens?

W jakimś zakresie na pewno tak. Czy racjonalne jest zadawanie sobie i innym egzystencjalnych pytań? Na ile rozumnym jest drążenie własnego istnienia i podpieranie się przy tym ocenami innych homo choć niekoniecznie sapiens? Czy to nie strata czasu?

>Czy racjonalność w irracjonalnym kontekście jest jeszcze racjonalnością?

Tak. Ocena racjonalności odnosi się zawsze do celu działania. Podobnie jak z logicznością (wywody metafizyczne mogą być poprawne logicznie) i sprawnością...

>Co mądremu po mądrości, skoro siedzi na gałęzi, którą podcina jakiś radosny jołop

Podcinanie gałęzi może być sprawne i racjonalne również, jeżeli ów jołop chce się zabić albo np. razem z tą gałęzią zażyć kąpieli w rzece, która płynie dołem.
-

>Czy racjonalność w irracjonalnym kontekście jest jeszcze racjonalnością?

Załóżmy, że terrorysta porwał 110 ludzi w tym Ciebie. I mówi ci, że uwolni i nie zabije 100 osób w tym Ciebie, jeśli zabijesz 10 z nich(ze 109 osób, odliczasz siebie -dla pewności to napiszę, w moim środowisku jestem przyzwyczajony do łapania za słówka itp.); jeśli się na to nie zgodzisz, to zabije wszystkich. Zachowanie terrorysty jest irracjonalne, a ty myśląc racjonalnie zabijasz 10 osób, bo jak tego nie zrobisz, to i tak zginą, a przynajmniej uratujesz 100 osób.

To chyba nie jest racjonalnością.
>Co mądremu po mądrości, skoro siedzi na gałęzi, którą podcina jakiś radosny
>jołop?

Radosny jełop ma piłę, która jest bardziej tępa niż on. Dla pewności warto wybrać sobie wytrzymałą gałąź.

>Niektórzy myślą racjonalnie. Większość niestety nie.

Nie ma osób, które myślą tylko racjonalnie, kierujemy się też uczuciami, które są irracjonalne. Tylko, że niektórzy myślą racjonalnie rzadziej lub racjonalność w ich wydaniu może być nieracjonalna według kogoś innego.

Osoba, która według Ciebie jest nieracjonalna, może sama uznać, w miarę możliwości umysłu tej osoby, że jest racjonalna. Kto jest wyznacznikiem racjonalności? Czy istnieje jakaś stała definicja racjonalności bądź sposób racjonalnego myślenia? Czy twórca tej definicji bądź sposobu tworząc to był racjonalny?

Ja jestem irracjonalna w tym sensie, że często kieruję się emocjami. Czy to znaczy, że nie jestem racjonalna? Nie. Ponieważ oceniając siebie, mając świadomość siebie, wykazuje się racjonalnością.

>Ja jestem irracjonalna w tym sensie, że często kieruję się emocjami.

To jest jak najbardziej racjonalne, z punktu widzenia Twoich genów

>Czy to znaczy, że nie jestem racjonalna? Nie. Ponieważ oceniając siebie, mając >świadomość siebie, wykazuje się racjonalnością.

A dlaczego świadomość siebie ma świadczyć o racjonalności ?!?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Bycie mądrym czy głupim w dużym stopniu uzależnione jest od okoliczności, te zaś najczęściej są niezależne od zainteresowanego. Racjonalizm sięga tak daleko jak daleko, w szachy na przykład, jesteśmy w stanie przewidzieć ruchy. Obejmuje też obszar dotyczący tego czy warto wygrać partię gry.