>Chodzi o ten wpis:
>With respect to those meanings of "human" that are relevant to the morality of abortion, any fetus
>is less human than an adult pig
>przetłumaczony tak:
>W odniesieniu do znaczenia słowa ludzki, które jest istotne z punktu widzenia moralnej oceny
>aborcji, każdy płód jest mniej ludzki niż dorosła świnia

Taka prawda. Może brzmi to brutalnie ale tak jest.

Co w tym jest kontrowersyjnego?

>Co wy na to?
>Wiem, link wyżej prowadzi do jakiejś prawicowej strony. Ale jakoś innego info nie znalazłem.

Chyba nie warto kontynuować tego wątku, ponieważ nie ma całego kontekstu. Wpisów Dawkinsa na ten temat na Twiterze było co najmniej kilkanaście i dopiero prześledzenie całości daje jakiś obraz, zwłaszcza przy takim medium, gdzie pojedyncza wiadomość nie przekracza 140 znaków.

Nic dziwnego, że katolicka prawica wykorzystała tweety Dawkinsa do zaprezentowania go jako krwiożerczego ateisty, który z przyjemnością zabije dziecko, a rozczuli się przy świni. Że wyrwane z kontekstu? A jakiego prawicowca to obchodzi?

Na dodatek podana strona prezentuje punkt widzenia, w którym aborcja określana jest mianem zabijania dzieci poczętych. Nie należy podejmować dyskusji przy takim definiowaniu pojęć, bo jest to jednocześnie usankcjonowanie ich języka. Najpierw trzeba ustalić pozycje wyjściową, gdyż zarodek i płód ludzki nie jest jeszcze człowiekiem, a aborcja nie jest zabijaniem. Nikt nie twierdzi, że aborcja jest czymś dobrym, ale nikt też nie ma prawa narzucać innym swojej wizji wynikającej z religijnej ideologii, wplatając w to pojęcie duszy.
_

>Na dodatek podana strona prezentuje punkt widzenia, w którym aborcja określana jest mianem zabijania dzieci poczętych. Nie należy podejmować dyskusji przy takim definiowaniu pojęć, bo jest to jednocześnie usankcjonowanie ich języka. Najpierw trzeba ustalić pozycje wyjściową, gdyż zarodek i płód ludzki nie jest jeszcze człowiekiem, a aborcja nie jest zabijaniem.

Aborcja nie jest zabijaniem? A czym usuwaniem, usypianiem? Oczywistym jest to, ze zabijamy zarodek, płód czy człowieka jakkolwiek Pan sobie to zdefiniuje. Inną kwestią jest określenie momentu, w którym płód staje się człowiekiem. Ustalono, że w momencie narodzin - tylko że wszyscy wiemy, że noworodek nie jest świadomy swojego istnienia, mimo iż ma w jakimś stopniu rozwinięty mózg. Racjonalnie można by i wybronić tezę że takie dziecko można jeszcze usunąć... stopień odczuwalności bólu nie jest żadnym kryterium bo można to zrobić bezboleśnie. Także wkraczając na tereny aborcji poruszamy się po bardzo cienkim lodzie. Jestem przeciwnikiem aborcji a moje stanowisko nie wynika z żadnej doktryny ani ideologii, raczej z własnych przemyśleń. Każdy z nas był kiedyś takim zarodkiem czy płodem, dlatego nie mamy prawa dysponować czyimś życiem nawet jeśli jesteśmy czyimś ojcem czy matką...

Przepraszam, że nie podejmę tematu aborcji. Choć zgadzam się, że sprawa jest bardzo skomplikowana, to w tym wątku chodziło mi bardziej o wybiórcze traktowanie wypowiedzi Dawkinsa, a nie o spór o aborcję.
Jest Pan przeciwnikiem aborcji - OK, dla mnie ważne jest, żeby przeciwnicy aborcji nie narzucali innym swojego punktu widzenia, a tym bardziej nie używali w tym celu systemu prawnego. Zostawmy decyzję o aborcji kobietom, a tym, które się na nią decydują, zapewnijmy - jako państwo - jak najlepszą opiekę medyczną, a także psychologiczną, jeśli jest potrzebna (i przestańmy używać żartobliwego terminu "kompromis aborcyjny").
_

>Jest Pan przeciwnikiem aborcji - OK, dla mnie ważne jest, żeby przeciwnicy aborcji nie narzucali innym swojego punktu widzenia, a tym bardziej nie używali w tym celu systemu prawnego. Zostawmy decyzję o aborcji kobietom, a tym, które się na nią decydują, zapewnijmy - jako państwo - jak najlepszą opiekę medyczną, a także psychologiczną, jeśli jest potrzebna (i przestańmy używać żartobliwego terminu "kompromis aborcyjny").
>_
>

Zostawmy decyzję o życiu i śmierci noworodków kobietom. Nie narzucajmy komuś swojego punktu widzenia.
Uważam[ tylko na potrzeby tego tematu], ze rodzice w każdym momencie życia dziecka powinni mieć prawo do jego uśmiercenia. I bardzo proszę, żeby przeciwnicy moich poglądów nie narzucali mi swojego punktu widzenia.

Ależ skąd, ani mi się śni narzucać Panu mój punktu widzenia.

Gdyby to była rozmowa twarzą w twarz, to przyznałbym Panu na głos rację (a może i nawet pochwalił przenikliwość) i z nieśmiałym uśmiechem wycofał się jak najdalej, starając się w marę możliwości unikać wszelkich kontaktów.

Dlaczego? Ze strachu.
_

>Ależ skąd, ani mi się śni narzucać Panu mój punktu widzenia.
>Gdyby to była rozmowa twarzą w twarz, to przyznałbym Panu na głos rację (a może i nawet pochwalił przenikliwość) i z nieśmiałym uśmiechem wycofał się jak najdalej, starając się w marę możliwości unikać wszelkich kontaktów.
>Dlaczego? Ze strachu.
>_
>

Mnie z kolei przerażają ludzie, którzy nie widzą niczego nagannego w usuwaniu swoich dzieci.

>Chodzi o ten wpis:
>With respect to those meanings of "human" that are relevant to the morality of abortion, any fetus
>is less human than an adult pig
>przetłumaczony tak:
>W odniesieniu do znaczenia słowa ludzki, które jest istotne z punktu widzenia moralnej oceny
>aborcji, każdy płód jest mniej ludzki niż dorosła świnia
> www.pch24.(*)nia,13321,i.html#ixzz2Njm6PKyb
>Co wy na to?
W rozumieniu filozoficznego ewolucjonizmu pojecie "ludzki" zwiazane jest nierozerwalnie z pojeciem czlowieka jako osoby posiadajacej swiadomosc samego siebie. Reflektojac bodzce z otaczajacego nas swiata rozwijamy sie jako osoba ludzka i nabieramy, w miare stawania sie dojrzalszymi uczestnikami zycia, poczucia wlasnej integralnosci i odmiennosci od swiata. "Ja" czyli Rafal, Jozek, Barbara posiadam wiedze na temat wlasnego bycia, zycia, obcowania w swiecie, i potrafie mnie samego od swiata odroznic, zdefiniowac. Plod ludzki tego nie potrafi. Stad humanisci zawsze mowia o czlowieku jako "czlowieku od momentu narodzin" nie od momentu poczecia. Stad tez twierdzenie, iz dorosla swinia, ktora wedlog naukowcow wyczerpoje znamiona bycia OSOBA ( oczywiscie nie bycia osoba ludzka li tylko swinska - ale osoba)jest wiecej warta moralnie niz plod, ktory warunkow bycia osoba nie wyczerpoje.

Artykuł z linka to istna grafomania.
Nie ma sensu tego czytać.

Wiedzę biologiczną Dawkinsa (Biologa) krytykuje jakiś tam prawnik (sic!).
Ciekawe, czy katolicy byliby zadowoleni gdyby ich dzieci matematyki uczył wfista.

>Wiedzę biologiczną Dawkinsa (Biologa) krytykuje jakiś tam prawnik (sic!).
>Ciekawe, czy katolicy byliby zadowoleni gdyby ich dzieci matematyki uczył wfista.
>

Czy jeśli w telewizji występuje naukowiec i wygłasza swoje teorie związane z dziedziną, która się zajmuje, jest równoznaczne temu, że mam je bezkrytycznie przyjąć? Nie ważne, że on jest na przykład biologiem, a ja prawnikiem. Jak mam rozsądne przesłanki ku temu, by się z nim nie zgodzić, to mogę go skrytykować.

Mam na myśli raczej to, że lepiej aby zawodowego biologa krytykował inny biolog.
Prawnik raczej nie ma zbyt wielkiej wiedzy z tej dziedziny.

>"Ja" czyli Rafal, Jozek, Barbara posiadam wiedze na temat wlasnego bycia, zycia, obcowania w swiecie, i potrafie mnie samego od swiata odroznic, zdefiniowac. Plod ludzki tego nie potrafi.

Noworodek czy nawet dwu letnie dziecko także tego nie potrafi .

>W rozumieniu filozoficznego ewolucjonizmu pojecie "ludzki" zwiazane jest nierozerwalnie z pojeciem czlowieka jako osoby posiadajacej swiadomosc samego siebie.

Chyba jednak (jak wyżej) "rozerwalnie" . Pomijam rozważania Petra Singera w tej materii ,bo to według niego -"Sama przynależność do gatunku Homo sapiens czy hipotetyczna możliwość rozwoju nie są znaczące etycznie, liczy się stan aktualny i wyznaczniki takie jak racjonalność, samoświadomość itd" Pomijam bo wspominał pan o "czlowieku od momentu narodzin" więc albo od narodzin albo od samoświadomości .

>Reflektojac bodzce z otaczajacego nas swiata rozwijamy sie jako osoba ludzka

Polecam panu stronę ->(słowniczek - Korekta tekstów - www.korektor.net) mam nadzieje (podejrzewam że nie tylko ja iż pan reflektuje na tę propozycje .

@Lescheck Dokładnie! Mi tekst Dawkinsa bardzo się podoba, gdyż jest prawdziwy. A że dla niektórych trochę kontrowersyjny, to tym lepiej. Sam Dawkins w swojej książce albo BU albo Najwspanialsze widowisko napisał właśnie co nieco o rozumieniu terminu ludzki, humanitarny.

Gdzieś przeczytałem, że dwuletnie dziecko intelektualnie jest na poziomie owczarka niemieckiego.
I co ty na to?

>Gdzieś przeczytałem, że dwuletnie dziecko intelektualnie jest na poziomie owczarka niemieckiego.
>I co ty na to?

Mam 2-letnie dziecko i mogę z całą pewnością powiedzieć, że to całkowita bzdura

---

If guns kill people - do pencils misspel words?

>Mam 2-letnie dziecko i mogę z całą pewnością powiedzieć, że to całkowita bzdura
Żeby to stwierdzić musisz mieć też owczarka niemieckiego dla porównania.
odkrywcy.p(*)domosc.html?smg4sticaid=6103f1

>>Mam 2-letnie dziecko i mogę z całą pewnością powiedzieć, że to całkowita bzdura
>Żeby to stwierdzić musisz mieć też owczarka niemieckiego dla porównania.
>odkrywcy.p(*)domosc.html?smg4sticaid=6103f1

Spotkałem w życiu kilka owczarków niemieckich, widocznie miały gorsze dni.
No cóż, ja nie wierzę ślepo w każde badanie naukowe. Nauka już nie raz badała i udowadniała różne głupoty.
Oczywiście spróbuję znaleźć coś więcej na temat owych badań ale już na wstępie kilka rzeczy z artykułu zwróciło moją uwagę:

By móc zbadać psy, naukowcy próbują dostosować do ich możliwości testy, które pierwotnie przeznaczone były do badania dzieci i ich umiejętności.

Te testy trzeba dostosowywać do ich możliwości - pytanie w jaki sposób i po co skoro są równie inteligentne a czasem bardziej niż dzieci?

Jeden z nich oparty jest na zademonstrowaniu psu dwóch nagród, które chowane są za zasłoną. Po jej odsłonięciu, pies spodziewa się dwóch nagród. W chwili, gdy jedna z nich znika lub pojawia się dodatkowa, wcześniej niepokazana, psy są zaskoczone i dłuższą chwilę wpatrują się w okazane nagrody.

Zagadką jest jak na podstawie widoku zaskoczonego psiaka stwierdzono, że jest inteligentny i umie liczyć?
Pytanie czy bylyby równie zaskoczone gdyby zasłonięto 3 pudełka ułożone pionowo a odsłonięto 3 pudełka ułożone poziomo?

Być może nie miałbym zastrzeżeń do badania gdyby tytuł brzmiał "Przeciętny kanadyjski owczarek dorównuje inteligencją przeciętnemu kanadyjskiemu 2-latkowi"

---

If guns kill people - do pencils misspel words?

>By móc zbadać psy, naukowcy próbują dostosować do ich możliwości testy, które pierwotnie przeznaczone były do badania dzieci i ich umiejętności.Te testy trzeba dostosowywać do ich możliwości - pytanie w jaki sposób i po co skoro są równie inteligentne a czasem bardziej niż dzieci? -
ale np. nie widzą kolorów.
Nie zamieściłem tego wpisu po to żeby wywołać dyskusje nad tym czy psy i dwulatki są równie inteligentne ale dlatego, że wpis autora wątku jakoś specjalnie mnie nie zaszokował i nie powinien, moim zdaniem, szokować nikogo kto nie wierzy w nieśmiertelną duszę wstępująca w komórkę jajową po zapłodnieniu. Jest on dla mnie równie "szokujący" jak wiadomość z mojego linku. Autor wątku powinien zadać to pytanie na forum Frondy, bo nie wiem jakich odpowiedzi się tutaj spodziewa.
A co do inteligencji psów, sam kiedyś jako kilkuletnie dziecko wziąłem udział w ciekawym eksperymencie razem z moim kundlem. Otóż miałem psa, przybłędę, który nie przepadał za ludźmi w mundurach (pogryzł kiedyś listonosza i dzielnicowego)i kotami. Mieszkaliśmy w bloku, w którym były dwie klatki połączone piwnicą i w tej piwnicy okociła się kotka, którą czasami dokarmiałem w tajemnicy przed psem. Kundel, widząc, że wynoszę jedzenie do piwnicy musiał się czegoś domyślić , bo pewnego dnia wszedł do piwnicy (nie wiem, może z za sąsiadem, który zostawił uchylone drzwi) i urządził tam rzeź. Kiedy tam wszedłem zdołałem uratować tylko jedno młode i uciekając przed nim z tym kotem przełożyłem go przez dziurę w drzwiach od piwnicy na klatkę schodową "A". Pies, który stał za moimi plecami wyrwał jak strzała do drzwi od piwnicy w drugiej klatce "B", przebiegł przez nią i przez podwórko wpadł do naszej klatki i rozszarpał młode. Nie mogę oczywiście z całą pewnością stwierdzić na jakim etapie w jego psim mózgu powstał pomysł, że wybiegając przez klatkę "B" dotrze przez podwórko do klatki "A" - czy improwizował w trakcie biegu czy też w momencie startu miał już ułożony plan działania ale moim zdaniem to drugie, widziałem to w jego oczach i minie, to był naprawdę mądry pies (tak, wiem nie powinienem tego pisać na tym forum ), że wie co robi i sam wiedziałem co chce zrobić ale byłem niestety wolniejszy. A to by znaczyło, że musiał pamiętać plan pomieszczeń i musiał to zaplanować. Dwuletnie dziecko nie jest do tego zdolne.

>widziałem to w jego oczach i minie, to był naprawdę mądry pies (tak, wiem nie powinienem tego pisać na tym forum )

Nie powinieneś. Przypuszczm, że kanadyjscy naukowcy też rozpoznawali po minach psów, że spodziewają się dwóch prezentów a nie jednego

> A to by znaczyło, że musiał pamiętać plan pomieszczeń i musiał to zaplanować.

Nic co wykraczałoby poza standardowy spryt psa znającego swój teren.
Mój kot nauczył się na przykład, że można otworzyć drzwi wieszając się na klamce i nawet po przeprowadzce skutecznie stosuje tę sztuczkę na nowym mieszkaniu.

>Dwuletnie dziecko nie jest do tego zdolne.

Nie masz dzieci, prawda?

---

If guns kill people - do pencils misspel words?

>Nie masz dzieci, prawda?
Otóż mam i myślę, że dziecko próbowałoby dobijać się do drzwi lub wyciągnąć kota przez dziurę, tymczasem pies od razu wiedział co ma robić. Miałem wrażenie, że on się przy tym uśmiecha i to nie był uśmiech wyrażający radość Nie twierdzę, że dziecko nie byłoby do tego zdolne, ale chodzi tu o szybkość reakcji. I nawet większość dorosłych nie spodziewałaby się, że pies może zareagować tak błyskawicznie i ich przechytrzyć.
Zamknij lub zabarykaduj kotu drzwi i zobaczymy po jakim czasie wpadnie na to żeby wejść do pokoju innym wejściem (jeżeli jest taka możliwość).

>Otóż mam i myślę, że dziecko próbowałoby dobijać się do drzwi lub wyciągnąć kota przez dziurę,

Dziecko zrobi coś więcej - pójdzie po dorosłego i pokaże o co chodzi. W przypadku zwierząt jest to rzadko spotykane.
Moja córka potrafi myśleć i planować w 3 wymiarach - wie, że jak tata pojedzie windą a ona pójdzie z mamą po schodach to piętro wyżej się spotkamy. Spodziewam się, że pies też to potrafi. W tym względzie mogą być na podobnym poziomie - nie świadczy to jednak o tej samej inteligencji.
Jak zamkniesz psu przejście, którym codziennie chodzi i pamięta, że tu było to zgłupieje jak kanadyjski owczarek niemiecki na badaniach. Dziecko pójdzie po dorosłego. Albo weźmie patyk i zacznie grzebać w zamku.

> Miałem wrażenie, że on się przy tym uśmiecha i to nie był uśmiech wyrażający radość

Antropomorficzna personifikacja

>chodzi tu o szybkość reakcji.

Znaczy szybko pobiegł? Co psy zwykle robią lepiej niż 2-letnie dzieci

>Zamknij lub zabarykaduj kotu drzwi i zobaczymy po jakim czasie wpadnie na to żeby wejść do pokoju innym wejściem (jeżeli jest taka możliwość).

No to ci mówię, że zamknąłem kota - nie szukał innego wejścia tylko nauczył się otwierać klamką

P.S. Dziecko wyciąga kota przez dziurę nie dlatego, że nie potrafi inaczej tylko dlatego, że to fajna zabawa
P.S.2 Dla dziecka
P.S.3 Pazury kota są skutecznym środkiem edukacyjno-wychowawczym

---

If guns kill people - do pencils misspel words?

>>Otóż mam i myślę, że dziecko próbowałoby dobijać się do drzwi lub wyciągnąć kota przez dziurę,
>Dziecko zrobi coś więcej - pójdzie po dorosłego i pokaże o co chodzi. W przypadku zwierząt jest to rzadko spotykane.<

Zwierzęta posiadają sprawnie działający system komunikacji, gdzie ważne informacje są zrozumiałe dla wszystkich, nie tylko dla osobników tego samego gatunku. My posiedliśmy zupełnie inną formę porozumiewania się i odsunęliśmy język przodków na dalszy plan. Małe dzieci wciąż dobrze się w nim orientują i, chcę przy okazji zauważyć, że gdybyśmy z różnych względów nie uczyli naszych pociech szowinizmu gatunkowego (i wszelkiego innego), to świat byłby o wiele przyjemniejszym miejscem.
Można być właścicielem psa i kompletnie go nie znać, bo nie nawiązuje się z nim kontaktu przekraczającego standard miska/pogłaskanie/spacer na siusiu, o ekstremach typu buda z łańcuchem, nie wspominając. Jeśli właściciel nie potrafi wyjść poza antropocentryczne schematy myślenia i postrzegania, to jest jeszcze gorzej, niżby miał w domu ufoludka (bo jak wiadomo z filmów SF, ufoludki nie dość że wyglądają prawie tak jak my, ale też charakteryzują się wielką komunikatywnością i chęcią wymiany uprzejmości z mieszkańcami naszej planety).

>Moja córka potrafi myśleć i planować w 3 wymiarach - wie, że jak tata pojedzie windą a ona pójdzie z mamą po schodach to piętro wyżej się spotkamy. Spodziewam się, że pies też to potrafi. W tym względzie mogą być na podobnym poziomie - nie świadczy to jednak o tej samej inteligencji.<

Bo nie może być mowy o tym samym, wszak mowa o dwóch różnych, daleko spokrewnionych ze sobą gatunkach. Ja tylko zawsze staram się pamiętać, że inne nie znaczy gorsze.

>Jak zamkniesz psu przejście, którym codziennie chodzi i pamięta, że tu było to zgłupieje jak kanadyjski owczarek niemiecki na badaniach. Dziecko pójdzie po dorosłego. Albo weźmie patyk i zacznie grzebać w zamku.<

Generalnie, z tego typu badaniami jest pewien problem. Często zwierzęta biorące w nich udział, traktowane są bardzo przedmiotowo. Tymczasem każdy pies, kot czy małpa, nie dość że ma indywidualny charakter i skłonności, to jeszcze trzeba wziąć pod uwagę na ile jest zintegrowany ze światem człowieka.

Moje dwa psy wykombinowały całą gamę zachowań, mających na celu zwrócenie uwagi. Doszły do wniosku, że jestem bardzo przydatnym narzędziem do rozwiązywania trapiących je problemów.
Co robi mój Reks, gdy Precel zaczyna go za bardzo tarmosić w zabawie? Ano, zbiera tyłek w troki, przybiega i gwałtownie przytula się do mnie, dając wyraźny sygnał - "krzywda mi się dzieje, odpędź dziada" Kiedyś, gdy był jeszcze mały, biegnąc stuknął łapą w betonowy schodek i z bólu trzymał ją przez kilka chwil w powietrzu z taka miną, że wszyscy domownicy zaczęli się nad nim użalać, głaskać, pocieszać. Skurczybyk w lot zorientował się, że z tej mąki wychodzi przyzwoity kawałek chleba i później zaczął domagać się pieszczot podnosząc łapkę w identyczny sposób i robiąc żałosną minę. Oczywiście w momencie gdy dostawał czego chciał, "ból" i smutny wyraz pyska z miejsca ustępował. Precel z kolei, domyślił się związku pomiędzy spacerem a obuwiem. Co ciekawe, najczęściej nosi w zębach buty akurat tej osoby, która zbiera się do wyjścia.
Pożądany przedmiot (zaobserwowane z pomocą dużego lustra) jest "wystawiany" w taki sposób: stoi "sierota" np. przed biurkiem na którym leży zabawka, macha ogonem i patrzy na mnie uważnie, widzi że nie zwracam na niego uwagi, więc zaczyna "marudzić" - jak tylko podniosę głowę aby zobaczyć o co chodzi, następuje o wiele żywsza praca ogonem i popatrywanie to na mnie to na upragniony przedmiot - wstaję, zbliżam się do biurka i jest euforia ("tak, tak, daj mi to!"). Kiedy chcą aby im otworzyć drzwi tak samo siadają przed nimi i oglądają się na mnie, z tym że jeden tylko popiskuje a drugi w milczeniu skrobie łapą.
Obydwa są bardzo ciekawskie; żaden nowy dźwięk, przedmiot czy zachowanie nie uchodzą ich uwagi i są gorliwie badane na wszelkie możliwe sposoby. Wszystkiego nauczyły się same, obserwując otoczenie.
Sądzę, że w jakichkolwiek testach na inteligencję maja szansę wypaść lepiej niż pies, spędzający całe życie obok człowieka a nie z nim.

>P.S. Dziecko wyciąga kota przez dziurę nie dlatego, że nie potrafi inaczej tylko dlatego, że to fajna zabawa<

Na pewno.
Dla psa, o ile nie ma złych zamiarów, zabawa jest równie świetna.
Miałam kiedyś huskiego który, ku mojemu początkowemu przerażeniu, uwielbiał polowanie na koty. Często udawało mu się zagonić biedaka w kąt bez wyjścia, a wówczas obwąchiwał go z daleka i ustępował potulnie, bez względu na wiek i wielkość kota. Po jakimś czasie, okoliczne felis domesticusy zaczęły go olewać z właściwym sobie wdziękiem. To fantastyczne móc obserwować, jak wyrafinowanie postępuje kot z psem, którego się nie boi.
Etolodzy twierdzą, że w królestwie zwierząt, skłonność do zabawy świadczy o inteligencji gatunku.
Pozdrawiam.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>pogryzł kiedyś listonosza i dzielnicowego (...)
>urządził tam rzeź (...) rozszarpał młode (...) to był naprawdę mądry pies
To było głupie, źle wychowane, krwiożercze bydlę.

>>pogryzł kiedyś listonosza i dzielnicowego (...)
>>urządził tam rzeź (...) rozszarpał młode (...) to był naprawdę mądry pies
>To było głupie, źle wychowane, krwiożercze bydlę.

W naturze to niestety "business as usuall". Moja kotka latem przynosiła co kilka dni jakąś półżywą mysz albo np pisklę szpaka i potem się nim bawiła na moich oczach. Zabierałem je i dobijałem, żeby nie cierpiały, nic przyjemnego...Teraz zresztą będzie siedziała w domu, może się odzwyczai.

A tu taki krótki filmik dla wszystkich miłośników kotów
www.youtube.com/watch?v=KYebpiRoeOc

Z kotem jest ten problem, że mu nic nie wytłumaczysz. To znaczy teoretycznie da się, ale nauka kota to długi i potwornie żmudny proces bez gwarancji powodzenia. Psa można stosunkowo łatwo wytresować, jeśli uzna w Tobie przywódcę.
Pies nie ma prawa atakować innych ludzi (bez znaczenia, mundurowych czy nie).
PS. Jak kotka nie znajdzie innej zwierzyny, będzie polowała na muchy. Mój poprzedni kocur był niezawodną artylerią przeciwlotniczą.

>Z kotem jest ten problem, że mu nic nie wytłumaczysz. To znaczy teoretycznie da się, ale nauka kota to długi i potwornie żmudny proces bez gwarancji powodzenia. Psa można stosunkowo łatwo wytresować, jeśli uzna w Tobie przywódcę.

Ale dla cierpienia ich ofiar to chyba bez znaczenia? Nie wiem jak bardzo cierpiał listonosz czy dzielnicowy któremu rzeczony pies poszarpał służbowe portki, ale zaryzykuje tezę że mniej niż podduszone myszęta z poprzetrącanymi kręgosłupami, które moja kotka taszczy w zębach 200 m z pola. Zmierzam do tego że jeżeli ten pies był "krwiożerczym bydlakiem" to każdego kota, który choć trochę liznął wolności, należy uznać za sadystycznego sQ!@#syna.

>Pies nie ma prawa atakować innych ludzi (bez znaczenia, mundurowych czy nie).

Pełna zgoda. Wypuszczanie psów bez kagańców jest z tego co pamiętam wykroczeniem. Ale u nas w kraju jakoś mało kto o tym pamięta. Tylko że za zwierzęta domowe etycznie i prawnie odpowiadają ich właściciele, więc wartościowanie moralne ich podyktowanych instynktem zachowań jest trochę jak nazywanie grawitacji dzi!ką.

>PS. Jak kotka nie znajdzie innej zwierzyny, będzie polowała na muchy. Mój poprzedni kocur był niezawodną artylerią przeciwlotniczą.
>

U mnie też to kocur poluje na muchy. Kotka, jak już, to na pająki albo na kocura.

>To było głupie, źle wychowane, krwiożercze bydlę.
Możliwe, ale jedno drugiego nie wyklucza. I nie mówię, że to było dobre, trzeba było go jednak uśpić/uspać? o czym dowiedziałem się po nastu latach. Być może jego poprzedni właściciel był milicjantem, może kolejarzem lub listonoszem i nie traktował go zbyt dobrze. Pies nigdy nie zrobił krzywdy dzieciom i bardzo lubił się z nimi bawić, z wzajemnością.

>>pogryzł kiedyś listonosza i dzielnicowego (...)
>>urządził tam rzeź (...) rozszarpał młode (...) to był naprawdę mądry piesTo było głupie, źle wychowane, krwiożercze bydlę.<

E tam, od razu głupie... klasyczny przykład bezpańskiej duszy po przejściach.
Pies jak człowiek, bez powodu nie gryzie.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

Kto czytał książki Dawkinsa wie, że mówił On najprawdopodobniej o podobieństwie wyglądu. Mamy tendencję do rozczulania się nad zwierzętami przypominającymi nas i pogardę dla tych nam obcych. Gdy uświadomimy sobie, że płód człowieka wcale nie przypomina w rozwoju człowieka - znika taki argument. Przeciętna osoba z ulicy nie rozpoznałaby zarodka świni, człowieka, małpy i kury...niektóre z nich wyglądałyby nawet bardziej "ludzko" niż ludzki. Wydaje mi się, że tym samym uwidacznia się, że to co czyni nas w pełni "człowiekiem" to nie tylko geny.

>Chodzi o ten wpis:
>With respect to those meanings of "human" that are relevant to the morality of abortion, any fetus
>is less human than an adult pig
>przetłumaczony tak:
>W odniesieniu do znaczenia słowa ludzki, które jest istotne z punktu widzenia moralnej oceny
>aborcji, każdy płód jest mniej ludzki niż dorosła świnia

Szkoda, że jest tylko wycinek jego rozumowania. PCh24 najprawdopodobniej było na rękę pokazanie tylko części wypowiedzi.

Mam nadzieję, że wiem o co chodziło Dawkinsowi i to by miało sens. Mówiąc o byciu ludzkim nie mówi o tym jako istocie, lecz jako osobie. Płód jest jak najbardziej istotą ludzką.

Mówimy o ludziach: "on jest prawdziwie ludzki", "Hitler był nieludzki". Gdy stwierdzamy to czy ktoś jest ludzki patrzymy na jego zachowanie w społeczeństwie, jego przeszłość. Nie znam się na relacjach między świniami, ale żeby przetrwać, najprawdopodobniej wykazują się zachowaniami altruistycznymi w obrębie swego gatunku. Czy to nie aby ludzkie zachowanie? Płód nie może być oceniony jako bardziej ludzki niż świnia, nie żyje w społeczeństwie, jego życie jest uzależnione od matki.

>aborcji, każdy płód jest mniej ludzki niż dorosła świnia
> www.pch24.(*)nia,13321,i.html#ixzz2Njm6PKyb
>Co wy na to?

Aborcja dokonuje się w chwili świadomej (nieświadoma, podświadoma też się zdarza)decyzji o usunięciu płodu, sterylizacji lub innej czynności uniemożliwiającej rozmnażanie się. Jeśli jednak w społeczeństwie jest służba wojskowa to znaczy, że istnieje przyzwolenie na zabijanie w imię ważnych celów. Osoba dokonująca aborcji może się do takiego przyzwolenia odwołać. Jak książę Myszkin możemy zabronić wykonywania wyroku śmierci, zabijania ale wiadomo, że jest to idiotyzm.
Dorosłe świnie są zabijane i zjadane.

>W odniesieniu do znaczenia słowa ludzki, które jest istotne z punktu widzenia moralnej oceny aborcji, każdy płód jest mniej ludzki niż dorosła świnia
Z artykułu wynika, że dla Dawkinsa nie tyle "człowieczeństwo" ludzkiego płodu ma znaczenie przy ocenie moralności aborcji, co "osobnicza wrażliwość na ból" ma znaczenie przy moralnej ocenie uśmiercenia każdego stworzenia. To tylko Dawkins chciał powiedzieć, a wyszło skrajnie kontrowersyjnie. Chyba uczonemu potrzeba rozważnego rzecznika, bo swoimi niewyważonymi wypowiedziami tylko ułatwia przeciwnikom pomawianie go o szerzenie antyhumanitarnych ideologii, co nam, opcji mniejszościowej, nie opłaca się.

Dawkins lubi prowokować ale nie zawsze robi to inteligentnie. W tym przypadku nie rozumie, że problem PRAWA do aborcji to kwestia czysto polityczna (jak wszystkie ludzkie prawa) a nie naukowa czy moralna. Nie ważne jest czy płód odczuwa ból czy nie. Dlaczego w ogóle odczuwanie bólu ma mieć jakiekolwiek znaczenie ? Zresztą całe to twierdzenie, że świnia jest z tego powodu bardziej "ludzka" jest kompletnie bez sensu. Równie dobrze można by powiedzieć, że świnia jest bardziej kurą niż jajko. Prawo kobiety do aborcji to inaczej prawo człowieka do decydowania o własnym ciele. Płód jest częścią ciała kobiety i jeśli istnieje jakikolwiek konflikt między prawami kobiety a płodu to prawa kobiety zawsze mają pierwszeństwo. I tyle. Czy jest to moralne czy nie niech oceni sama kobieta i podejmie odpowiednią decyzję ale PRAWO do podjęcia decyzji po prostu musi mieć. Ale Dawkins tego nie ogarnia i bawi się w prowokatorka.

>Dawkins lubi prowokować ale nie zawsze robi to inteligentnie. W tym przypadku nie rozumie, że problem PRAWA do aborcji to kwestia czysto polityczna (jak wszystkie ludzkie prawa) a nie naukowa czy moralna.<

A te wszelkie prawa, ot tak zaświtały nam w głowie. Gremialnie zebraliśmy się w wielkiej pieczarze, i doszliśmy do wniosku że może być lepiej niż jest.

>Nie ważne jest czy płód odczuwa ból czy nie. Dlaczego w ogóle odczuwanie bólu ma mieć jakiekolwiek znaczenie ? Zresztą całe to twierdzenie, że świnia jest z tego powodu bardziej "ludzka" jest kompletnie bez sensu.<

Słusznie. Jak połamiesz sobie w mojej obecności nogę, to czołgaj się sam. Jako że jestem ciekawskim stworzeniem, to sobie kucnę w pobliżu i poobserwuję.

>Równie dobrze można by powiedzieć, że świnia jest bardziej kurą niż jajko.<

Bo jest.

>Prawo kobiety do aborcji to inaczej prawo człowieka do decydowania o własnym ciele. Płód jest częścią ciała kobiety i jeśli istnieje jakikolwiek konflikt między prawami kobiety a płodu to prawa kobiety zawsze mają pierwszeństwo. I tyle.<

Skąd wiesz?

>Czy jest to moralne czy nie niech oceni sama kobieta i podejmie odpowiednią decyzję ale PRAWO do podjęcia decyzji po prostu musi mieć.<

Musi to na Rusi, a u nas jak kto chce.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>Nie ważne jest czy płód odczuwa ból czy nie. Dlaczego w ogóle odczuwanie bólu ma mieć jakiekolwiek znaczenie ? Zresztą całe to twierdzenie, że świnia jest z tego powodu bardziej "ludzka" jest kompletnie bez sensu.<

>>Słusznie. Jak połamiesz sobie w mojej obecności nogę, to czołgaj się sam. Jako że jestem ciekawskim stworzeniem, to sobie kucnę w pobliżu i poobserwuję.

Jako że jestem nie mniej ciekawski ,przykucnę w pobliżu i co jakiś czas przycisnę nogą miejsce złamania aby zapisać w kajeciku reakcje na to "całkowicie pozbawione znaczenia i sensu zdarzenie" Ciekawy będę zwłaszcza jak długo będę musiał czekać na wyrobienie postawy rewizjonistycznej u forumowicza "mancziz " wobec swoich dotychczasowych twierdzeń na powyższą kwestie

>>Nie ważne jest czy płód odczuwa ból czy nie. Dlaczego w ogóle odczuwanie bólu ma mieć jakiekolwiek znaczenie ? Zresztą całe to twierdzenie, że świnia jest z tego powodu bardziej "ludzka" jest kompletnie bez sensu.<
>>>Słusznie. Jak połamiesz sobie w mojej obecności nogę, to czołgaj się sam. Jako że jestem ciekawskim stworzeniem, to sobie kucnę w pobliżu i poobserwuję.
>Jako że jestem nie mniej ciekawski ,przykucnę w pobliżu i co jakiś czas przycisnę nogą miejsce złamania aby zapisać w kajeciku reakcje na to "całkowicie pozbawione znaczenia i sensu zdarzenie" Ciekawy będę zwłaszcza jak długo będę musiał czekać na wyrobienie postawy rewizjonistycznej u forumowicza "mancziz " wobec swoich dotychczasowych twierdzeń na powyższą kwestie
>

Najlepszy efekt osiągniesz, jak jeszcze owiniesz jego głowę płóciennym workiem tak, aby nie miał możliwości wybłagania łaski słowem, ni wzrokiem. Zaproś do tego kolegów, i torturując mancziza spokojnym głosem oznajmiaj: "Bardzo proszę szanowne audytorium o spokój! Bez paniki, to tylko mechaniczne odruchy."

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>A te wszelkie prawa, ot tak zaświtały nam w głowie. Gremialnie zebraliśmy się w wielkiej pieczarze, i doszliśmy do wniosku że może być lepiej niż jest.

Nie, odbył się zjazd najlepszych naukowców świata i sobie ustalili. A może to był ten szalony koleś co gadał z płonącymi krzakami. A tak poważnie może zastanów się co w ogóle znaczy pojęcie "prawa jednostki" i co ma wspólnego z nauką czy moralnością.

>Słusznie. Jak połamiesz sobie w mojej obecności nogę, to czołgaj się sam. Jako że jestem ciekawskim stworzeniem, to sobie kucnę w pobliżu i poobserwuję.

Że niby jak połamię nogę i mnie boli to masz mieć obowiązek mi pomóc a jak połamię i nie boli to już nie musisz ? Może wymyśl inne porównanie bo to się trochę kupy nie trzyma. A najlepiej po prostu odpowiedz na pytanie jakie znaczenie ma fakt odczuwania przez płód bólu w kontekście prawa kobiety do aborcji.

>>Równie dobrze można by powiedzieć, że świnia jest bardziej kurą niż jajko.<
>Bo jest.

Wiesz, ten absurd można ująć na mnóstwo innych sposobów, np. piłka jest bardziej księżycem niż klocek bo ma więcej cech wspólnych.

>Skąd wiesz?

Skąd wiem co? Że płód jest częścią ciała kobiety - ano widziałem naocznie. Że prawa kobiety mają pierwszeństwo - to wynika bezpośrednio z definicji praw, prawa matki do życia (a więc np. decydowania o własnym ciele) i faktu, że płód jako część ciała nie jest oddzielnym organizmem ludzkim (jest >potencjalnym< człowiekiem w przeciwieństwie do matki) i jest całkowicie zależny od organizmu matki (matka od płodu już nie). Zakazanie matce wykonania aborcji jest przedkładaniem praw czegoś potencjalnego nad czymś faktycznie już istniejącym.

>Musi to na Rusi, a u nas jak kto chce.

No dobrze, niech Ci będzie - powinna mieć.

>>A te wszelkie prawa, ot tak zaświtały nam w głowie. Gremialnie zebraliśmy się w wielkiej pieczarze, i doszliśmy do wniosku że może być lepiej niż jest.
>Nie, odbył się zjazd najlepszych naukowców świata i sobie ustalili. A może to był ten szalony koleś co gadał z płonącymi krzakami. A tak poważnie może zastanów się co w ogóle znaczy pojęcie "prawa jednostki" i co ma wspólnego z nauką czy moralnością.<

Mam się zastanowić nad czym? Nad tym, komu przypadła legislacyjna rola?
Prawa jednostek zostały wywalczone z niemałym trudem, bo rządzącym są zwyczajnie nie na rękę. Przypominam też, że to dzięki nauce odsunęliśmy nie tylko bogów, ale też bożych pomazańców od naszych łóżek, pracy, relacji z innymi, samymi sobą i szeroko pojmowanym światem. Wycieczki do czasów kiedy niepodzielnie rządziła religia, nie przetrzymałaby nawet posłanka Pawłowicz.
Jeśli twoim zdaniem moralność nie ma nic wspólnego z prawami człowieka, to powinieneś w ramach eksperymentu skonfrontować swoją z przeciętnym pakistańskim talibem. On też ma swoje morale, ale jakże odmienne od twojego. Nieprawdaż?

>>Słusznie. Jak połamiesz sobie w mojej obecności nogę, to czołgaj się sam. Jako że jestem ciekawskim stworzeniem, to sobie kucnę w pobliżu i poobserwuję.
>Że niby jak połamię nogę i mnie boli to masz mieć obowiązek mi pomóc a jak połamię i nie boli to już nie musisz ?<

Nie muszę, nie mam żadnych obowiązków wobec ciebie tak samo jak ty wobec mnie. Jedynym powodem, dla którego ktokolwiek pochyli się nad twoim problemem jest empatia - cecha charakterystyczna dla ssaków, której wpływ na ukształtowanie nas samych jak i funkcjonowania naszego społeczeństwa jest przez wielu niedoceniany, a wręcz ignorowany.

>A najlepiej po prostu odpowiedz na pytanie jakie znaczenie ma fakt odczuwania przez płód bólu w kontekście prawa kobiety do aborcji.<

A gdyby się raptem okazało, że te małe fasolki podobne do wielorybów są świadome i odczuwają ból? Pulsują, kurczą się, wydzielają całą masę substancji chemicznych świadczących o cierpieniu?

>>>Równie dobrze można by powiedzieć, że świnia jest bardziej kurą niż jajko.<
>>Bo jest.
>Wiesz, ten absurd można ująć na mnóstwo innych sposobów, np. piłka jest bardziej księżycem niż klocek bo ma więcej cech wspólnych.<

Zdajesz się nie odróżniać piłki tenisowej od jeża. I jedno i drugie jest okrągłe, plastyczne a jak popchnąć to się turla. Ot, cała różnica.

>Że prawa kobiety mają pierwszeństwo - to wynika bezpośrednio z definicji praw, prawa matki do życia (a więc np. decydowania o własnym ciele) i faktu, że płód jako część ciała nie jest oddzielnym organizmem ludzkim (jest >potencjalnym< człowiekiem w przeciwieństwie do matki) i jest całkowicie zależny od organizmu matki (matka od płodu już nie). Zakazanie matce wykonania aborcji jest przedkładaniem praw czegoś potencjalnego nad czymś faktycznie już istniejącym.<

A jeśli matka jest ślepa, głucha, nie ma ręki, nogi, potrącił ja samochód i życie spędzi na wózku? A co z kobietami upośledzonymi społecznie, nie rokującymi szans na bycie aktywnym, niezależnym i potrzebnym członkiem społeczeństwa? Zdrowe i silne dziecko, potencjalnie jest lepszym wyborem niż taki wadliwy, skazany na wykluczenie okaz.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

Może bym ten wpis uznała za kontrowersyjny gdyby nie to, że wiem, co Dawkins miał na myśli. i myślę bardzo podobnie.