Wolność to odpowiedzialność.

Wszystko zależy od tego jaka definicje wolności przyjmiemy.
Jeśli o mnie chodzi wyznaje definicję "Wolność to uświadomiona konieczność", bo takie rozumienie wolności daje mi wewnętrzny spokój.

>Wszystko zależy od tego jaka definicje wolności przyjmiemy.
>Jeśli o mnie chodzi wyznaje definicję "Wolność to uświadomiona konieczność", bo takie rozumienie wolności daje mi wewnętrzny spokój.
Więc wolność jest czymś powszechnym a nie elitarnym?

>Więc wolność jest czymś powszechnym a nie elitarnym?

Z mojej wypowiedzi to na pewno nie wynika, gdyż rozpatrzyłam wolność jako kondycję indywidualną.

>Z mojej wypowiedzi to na pewno nie wynika, gdyż rozpatrzyłam wolność jako kondycję indywidualną.
"Wolność jednego człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowie
ka". Wolność jako kondycja indywidualna to chyba tylko na wyspie bezludnej.

>"Wolność jednego człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowie
>ka". Wolność jako kondycja indywidualna to chyba tylko na wyspie bezludnej.

Widzę,że wolisz rozmawiać sam ze sobą. Nie będę Ci w tym przeszkadzać.

>Widzę,że wolisz rozmawiać sam ze sobą. Nie będę Ci w tym przeszkadzać.
>
Czuję się obrażony i oczekuję ostrej krytyki konstruktywnej. Z drugiej strony szczególnie filozofując sobie prowadząc dialog z wieloma osobami tak na prawdę drążymy siebie.

> Wolność to odpowiedzialność.
>
Kiedy nią przestaje być?

>> Wolność to odpowiedzialność.
>>
>Kiedy nią przestaje być?

    ... gdy na straży odpowiedzialności staje "pożądanie nagrody", lub "strach przed karą"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>

---

... nauka jest nienawistna teizmowi Jeśli chodzi o teizm ni jak to ma się to do wiary irracjonalnej, Tertuliana, Ockhama, Lutra, Lwa Szestowa, Sorena Kierkegaarda. , gdyż prowadzi do deizmu.
Simone Weil:"Bóg nie jest wszechmocny, ponieważ jest Stwórcą. Akt stworzenia jest abdykacją. Ale jest On wszechmocny w tym sensie, że jego abdykacja jest dobrowolna: zna jej skutki i chce ich". Czyli mówiąc innymi słowy Bóg stworzył Świat i się od niego odseparował i dzieje się Jego Wola i z końcem świata przyjdzie Królestwo Jego. Czyż nie jest to pewien rodzaj deizmu?
A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
Kler to nie wiara. Moim zdaniem podążając za myślą wyżej wymienionej Simone Weil Bóg nie ingeruje w ten świat aż do jego kresu. Wszystkie znaki na Niebie nie są od Niego jak mówi Biblia.

>>Simone Weil:"Bóg nie jest wszechmocny, ponieważ jest Stwórcą. Akt stworzenia jest abdykacją. Ale jest On wszechmocny w tym sensie, że jego abdykacja jest dobrowolna: zna jej skutki i chce ich".
    ... w tej wypowiedzi tkwi pewna pułapka logiczna. Abdykacja, w tym przypadku rezygnacja z ingerencji w stworzony przez siebie świat, nie oznacza iż "Bóg" nie jest wszechmocny jako taki. W tym kontekście to fałsz. Natomiast przyjmując iż "Bóg" nie chce i nie ingeruje (choć może i ma takie możliwości) w to co się dzieje ze światem i ludźmi, to fakt i prawda, nie jest wszechmocny, bo nie okazuje/ nie korzysta ze swej wszechmocy...

>>Czyli mówiąc innymi słowy Bóg stworzył Świat i się od niego odseparował i dzieje się Jego Wola i z końcem świata przyjdzie Królestwo Jego. Czyż nie jest to pewien rodzaj deizmu?
    ... tak, to jest jedno z podstawowych założeń ogólnie pojętego deizmu...

>>Kler to nie wiara. Moim zdaniem podążając za myślą wyżej wymienionej Simone Weil Bóg nie ingeruje w ten świat aż do jego kresu.
    ... masz rację, kler to nie wiara. Ale kler wiąże swoje pretensje do władzy własnie z wiarą, wywodzi swoją pozycję i władzę z "nadania/woli Boga". Tylko takie "nadanie" władzy klerowi przez "Boga" jest jednoznaczne z pewną formą ingerencji bożej w doczesny świat. Skoro "Bóg" nie chciał i nie chce ingerować w "doczesny świat", to dlaczego by chciał, aby ktoś inny (kler) ingerował (wpływał na świat i ludzi) w jego imieniu?...

>>Wszystkie znaki na Niebie nie są od Niego jak mówi Biblia.
    ... a tego, to w sam raz nie skomentuję...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... w tej wypowiedzi tkwi pewna pułapka logiczna. Abdykacja, w tym przypadku rezygnacja z ingerencji w stworzony przez siebie świat, nie oznacza iż "Bóg" nie jest wszechmocny jako taki. W tym kontekście to fałsz. Natomiast przyjmując iż "Bóg" nie chce i nie ingeruje (choć może i ma takie możliwości) w to co się dzieje ze światem i ludźmi, to fakt i prawda, nie jest wszechmocny, bo nie okazuje/ nie korzysta ze swej wszechmocy...
Szukając pułapek logicznych. Bóg się tu rozdwaja. Jako stwórca jest odseparowany od machiny, którą stworzył, a która jest jakby drugim Jego uosobieniem. Stwórca nie może ingerować (np. cudami, objawieniami) ponieważ podlegał by prawom machiny i te stałyby się Bogiem. Nie ingeruje w imię Swojej wszechmocy. Koniec machiny to powrót ku Bogu przed stworzeniem świata. Cuda są ograniczone jak nasza wyobraźnia, możemy ujrzeć tylko to co jesteśmy sobie wyobrazić-jednorożec=koń+róg. Bóg stwórca jest w innym wymiarze. (Jeśli w ogóle istnieje).
>    ... masz rację, kler to nie wiara. Ale kler wiąże swoje pretensje do władzy własnie z wiarą, wywodzi swoją pozycję i władzę z "nadania/woli Boga". Tylko takie "nadanie" władzy klerowi przez "Boga" jest jednoznaczne z pewną formą ingerencji bożej w doczesny świat. Skoro "Bóg" nie chciał i nie chce ingerować w "doczesny świat", to dlaczego by chciał, aby ktoś inny (kler) ingerował (wpływał na świat i ludzi) w jego imieniu?...
Lew Szestow: "katolicyzmowi pozostało zatem tylko jedno wyjście: stopniowo, w miarę upływu stuleci, zastępować zagadkowe słowo boskie zrozumiałym słowem ludzkim. I katolicyzm uczynił to
- w miejsce prawdy wzniósł widzialny, dostępny ludziom katolicki
Kościół." Racjonalizacja dokonuje się także w teologii. Ja osobiście nie uznaję nawet myślenia o Bogu, bo każde wyobrażenie jest skalaniem. Tak daleko jeszcze mi do tego poziomu. Lubię jeszcze o Nim paplać.

O czym jest ta dyskusja?
Sprowadzasz ją do absurdalnych poziomów abstrakcji.
Stawiasz pytanie:
Czy wolność to pojęcie pozytywne?

Jeśli chcesz znaleźć odpowiedz to musisz zdefiniować "wolność": czym jest, kiedy jest, i jak to się je? oraz podać skalę według której chcesz oceniać.

diogenes i Irracja starali się skierować Cię na bardziej "trzeźwe" wody...
Ty jednak jesteś zdeterminowany!
Efekt jest opłakany: ciężko jest przebrnąć przez ten bełkot który wylewasz.
Chyba czas roztrzaskać tą Twoją łódkę:

1) Podstawową funkcją języka jest komunikacja, staraj się by twoje komunikaty były możliwe do zrozumienia... bez użycia "decoder ring"

2) Wolność jest funkcją społeczną, tylko i wyłącznie w odniesieniu do innych, do grupy ma jakikolwiek sens... pustelnik jest wolny? od kogo? od czego? Nikt nie wie, że on istnieje jego wolność jest jak dwustronny papier toaletowy!

3) Nie mieszaj boga/bogów do tego. Nie mają tu nic do gadania, a szczególnie Jehowa powinien milczeć (i wyglądać na zakłopotanego)!
Pamiętaj że "ludzie" żyli w raju jak zwierzęta... i to dzięki gadającym gadom uzyskali wolność... (zwróć uwagę że tu też wolność jest w odniesieniu do siebie i Jehowy - który łaził tam z nimi w osobie nie jako jakaś mglista koncepcja).

>Racjonalizacja dokonuje się także w teologii.

Jasne...
Religie mają za zadanie wyjaśniać człowiekowi jego płożenie w relacji do innych, do bogów, do wszechświata. Muszą więc posiadać aktualny, zgodny z faktami obraz tychże.
Teologie są tworami ludzi, którzy "ukradli" nam religie, zamienili w perwersyjne koszmary, i wykorzystują do własnych płytkich celów.
Racjonalizacja w teologii jest odpowiedzą na "wyzwalanie" się ludzi z pod tej opresyjnej hucpy.

>Ja osobiście nie uznaję nawet myślenia o Bogu, bo każde wyobrażenie jest skalaniem
>Lubię jeszcze o Nim paplać.

Que? Czyli paplasz sobie tu bezmyślnie?
PS: jeśli każde wyobrażenie jest skalaniem to jedyną alternatywą jest: ateizm!

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>Religie mają za zadanie wyjaśniać człowiekowi jego płożenie w relacji do innych, do bogów, do wszechświata. Muszą więc posiadać aktualny, zgodny z faktami obraz tychże.
>Teologie są tworami ludzi, którzy "ukradli" nam religie, zamienili w perwersyjne koszmary, i wykorzystują do własnych płytkich celów.
>Racjonalizacja w teologii jest odpowiedzą na "wyzwalanie" się ludzi z pod tej opresyjnej hucpy.
Pytanie było związane z przykładem, który dałem poniżej. W sumie zasugerowałem nawet odpowiedź. Trzeba było się trzymać ściśle przykładu czyli przypowieści o Abrahamie i Izaaku, mnie to w sumie nie obchodzi czy oni istnieli. Prosiłem tylko o rozwiązanie logiczne.
>>Ja osobiście nie uznaję nawet myślenia o Bogu, bo każde wyobrażenie jest skalaniem
>>Lubię jeszcze o Nim paplać.
>Que? Czyli paplasz sobie tu bezmyślnie?
>PS: jeśli każde wyobrażenie jest skalaniem to jedyną alternatywą jest: ateizm!
Podałem też w wątku w PS przyczynę, dla której Kierkegaard nie skoczył w wiarę, a mianowicie źródło weny twórczej, czyli paplaniny, może to też mnie dotyczy. Gdybyś znał wszystkie moje wątki to byś wiedział, że zwracam się ku ateizmowi uznając coś co jest punktem odniesienia a co znalazłem drogą logiki, coś co może istnieje a może nie, coś co jest poza wyobraźnią, coś co trzeba nazwać, a ja nazwałem to "Bogiem Wszechmogącym". Nie chce mi się już pisać na ten temat.

>>Stwórca nie może ingerować (np. cudami, objawieniami) ponieważ podlegał by prawom machiny i te stałyby się Bogiem...
    ... nie powiedziałbym, że to prawa stałyby się bogiem. Raczej bym powiedział, iż to on przestałby być bogiem. Przestałby być wszechmogącym, gdyż stałby się zależny od tych praw. To kwestia czy można uzyskać atrybuty boskie, gdy się ich wcześniej nie posiadało...

>> Racjonalizacja dokonuje się także w teologii. Ja osobiście nie uznaję nawet myślenia o Bogu, bo każde wyobrażenie jest skalaniem. Tak daleko jeszcze mi do tego poziomu. Lubię jeszcze o Nim paplać.
    ... hmmm, trochę mnie zaskoczyłeś. Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z tym nie myśleniem o "Bogu", a zwłaszcza z tym skalaniem. Kogo/co, i w jaki sposób byś skalał tym wyobrażeniem?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... nie powiedziałbym, że to prawa stałyby się bogiem. Raczej bym powiedział, iż to on przestałby być bogiem. Przestałby być wszechmogącym, gdyż stałby się zależny od tych praw. To kwestia czy można uzyskać atrybuty boskie, gdy się ich wcześniej nie posiadało...
Nie mówię tu,że Bóg jest formą osobową, może jest mocą, u mnie jest czymś poza wyobraźnią.

>    ... hmmm, trochę mnie zaskoczyłeś. Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z tym nie myśleniem o "Bogu", a zwłaszcza z tym skalaniem. Kogo/co, i w jaki sposób byś skalał tym wyobrażeniem?...
Tym wyobrażeniem skalał bym Boga Wszechmogącego (stwórcę), który jest poza wyobraźnią. Nawet modlitwa jako wyobrażenie o Nim oddala mnie od Niego. Bóg ten wcale nie musi istnieć, jest jedynie określeniem tego co jest nie tylko poza naszymi zmysłami, rozumem ale i poza naszymi halucynacjami, omamami, wyobraźnią.

    ... muszę powiedzieć, że masz dość dziwne/specyficzne poglądy, jak na człowieka chcącego prowadzić dyskusje na portalu racjonalistów...
    ... z drugiej strony, podejrzewam że na takich portalach jak "fronda" zostałbyś natychmiast "zakrzyczany, opluty i zbanowany". Tutaj szybciej możesz liczyć na jakieś przejawy dyskusji. W sumie nawet rzetelna i konstruktywna krytyka (choćby była jedynym odzewem) jest lepsza od natychmiastowego zbanowania...

    ... udanego dnia życzę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... muszę powiedzieć, że masz dość dziwne/specyficzne poglądy, jak na człowieka chcącego prowadzić dyskusje na portalu racjonalistów...
>    ... z drugiej strony, podejrzewam że na takich portalach jak "fronda" zostałbyś natychmiast "zakrzyczany, opluty i zbanowany". Tutaj szybciej możesz liczyć na jakieś przejawy dyskusji. W sumie nawet rzetelna i konstruktywna krytyka (choćby była jedynym odzewem) jest lepsza od natychmiastowego zbanowania...
>    ... udanego dnia życzę...
Nie będę już więcej racjonalizował racjonalizmu.
Dziękuję, również udanego dnia życzę.

>    ... gdy na straży odpowiedzialności staje "pożądanie nagrody", lub "strach przed karą"...
Czy odpowiedzialność jest czymś wewnętrznym np jak uczciwość wobec siebie? Czy jest czymś zewnętrznym tzn. wytworzonym z praw współistnienia jakiejś społeczności, jeśli tak to nagroda i kara są ściśle powiązane z terminem odpowiedzialności-wręcz ją kształtują jako super ego w naszej głowie.
Powtórzę pytanie wątku: czy wolność jest pojęciem pozytywnym?

>>    ... gdy na straży odpowiedzialności staje "pożądanie nagrody", lub "strach przed karą"...
>Czy odpowiedzialność jest czymś wewnętrznym np jak uczciwość wobec siebie?
    ... odpowiedzialność to zawsze "czynnik wewnętrzny"...

>Czy jest czymś zewnętrznym tzn. wytworzonym z praw współistnienia jakiejś społeczności
    ... w tym przypadku to jest legalizm, poprawność podporządkowanie, itp, itd... ale nigdy odpowiedzialność.

>Powtórzę pytanie wątku: czy wolność jest pojęciem pozytywnym?
    ... wolność jest pojęciem obojętnym!!! Dopiero odpowiedni kontekst, rozpatrywanie z konkretnego punktu widzenia, itp, nadaje temu pojęciu aspekt pozytywny, lub negatywny. Pytanie "czy wolność jest pojęciem pozytywnym" jest taki samym pytaniem jak to "czy gospodarka jest pojęciem pozytywnym". Odpowiedz sobie na to drugie pytanie (o gospodarkę), a uzyskasz też odpowiedź i na pytanie własne, o wolność...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... w tym przypadku to jest legalizm, poprawność podporządkowanie, itp, itd... ale nigdy odpowiedzialność.
Tak ale świat zewnętrzny i wewnętrzny człowieka to naczynia połączone. Można żyć z wewnętrznym konfliktem. Dla ludzi przezorny legalizm a dla siebie nienawiść dla takich sztucznych pętów. Nagroda i kara to narzędzia, które wyrabiają w człowieku poczucie odpowiedzialności. To kształci ludzką psychikę od dziecka.
>>Powtórzę pytanie wątku: czy wolność jest pojęciem pozytywnym?
>    ... wolność jest pojęciem obojętnym!!! Dopiero odpowiedni kontekst, rozpatrywanie z konkretnego punktu widzenia, itp, nadaje temu pojęciu aspekt pozytywny, lub negatywny. Pytanie "czy wolność jest pojęciem pozytywnym" jest taki samym pytaniem jak to "czy gospodarka jest pojęciem pozytywnym". Odpowiedz sobie na to drugie pytanie (o gospodarkę), a uzyskasz też odpowiedź i na pytanie własne, o wolność...
>    ... pozdrawiam...
Każde słowo jest pojęciem obojętnym bez kontekstu.

>>    ... w tym przypadku to jest legalizm, poprawność podporządkowanie, itp, itd... ale nigdy odpowiedzialność.
>Tak ale świat zewnętrzny i wewnętrzny człowieka to naczynia połączone. Można żyć z wewnętrznym konfliktem. Dla ludzi przezorny legalizm a dla siebie nienawiść dla takich sztucznych pętów. Nagroda i kara to narzędzia, które wyrabiają w człowieku poczucie odpowiedzialności. To kształci ludzką psychikę od dziecka.
    ... owszem, świat zewnętrzny i wewnętrzny to naczynia połączone. Jednak świat zewnętrzny nie kształtuje naszej odpowiedzialności. Świat zewnętrzny określa (przez system nagród i kar) jakie skutki spowodują nasze działania, jak zareagują inni na nasze działania, jak społeczeństwo chce byśmy postępowali. To jest tylko ich wizja "naszej odpowiedzialności" jeżeli postąpimy według ich wzorców, i to przy założeniu, że nasze działania przyniosą zakładany efekt. Świadomość konsekwencji naszych działań stosunkowo łatwo zmienić - przez zmianę świata zewnętrznego, przez zmianę wartości świata zewnętrznego, przez zmianę systemu nagród i kar, itd. Natomiast odpowiedzialność to nie tylko świadomość konsekwencji naszych działań, lecz również świadoma i podświadoma zgoda na ich poniesienie, nawet jeżeli uważamy te konsekwencje za złe - i to bez względu na uzyskany efekt. Świat zewnętrzny kształtuje (w dużej mierze) naszą świadomość konsekwencji. Jednak nie ma (poza wymuszeniem) dużego wpływu na naszą świadomą zgodę, na podświadomą zgodę nie ma praktycznie żadnego wpływu. To wypływa z naszych osobistych preferencji, reakcji i odczuć na sygnały przesyłane przez świat zewnętrzny...
    ... inaczej mówiąc, człowiek odpowiedzialny to nie ten który zakłada i zgadza się na zakładane z góry skutki i konsekwencje. To człowiek który zgadza się też na skutki i konsekwencje przeciwne, lub nieznane w danej chwili. Zwłaszcza jeżeli chodzi o ich ponoszenie przez siebie samego...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Pytanie: jak dużo naszych poczynań jest świadomych? Wielu ludzi żyje przez całe życie jak we śnie. Wiem, że pytam tu o trochę inną świadomość.

> Pytanie: jak dużo naszych poczynań jest świadomych? Wielu ludzi żyje przez całe życie jak we śnie. Wiem, że pytam tu o trochę inną świadomość.
    ... pomijając lunatykowanie, czy hipnozę, to wszystkie działania wymagają świadomości - i wszystkie opierają się, choćby w części, na podświadomości. To co mamy "zakodowane" w podświadomości ma zawsze wpływ na nasze świadome decyzje, choć sobie nie zdajemy z tego sprawy. Większość "wewnętrznych konfliktów" zaczyna się w momencie, gdy nasz świadomość i podświadomość mają "sprzeczne stanowiska i oceny"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Ten temat w stu procentach wyczerpał Erich Fromm. Proponuję zajrzeć do jego dzieł.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Ten temat w stu procentach wyczerpał Erich Fromm. Proponuję zajrzeć do jego dzieł.
Czytałem dużo Ericha Fromma. Z tego co pamiętam to stwierdził on, że wszystko jest tak zdeterminowane w życiu człowieka, że jedyna wolność jaką człowiek rozporządza to wiedza o tym jakie konsekwencje spowoduje dokonanie jakiegoś wyboru życiowego.
Jest to pesymistyczne stwierdzenie, że na ten temat w 100% powiedziano już wszystko.
Czy wolność jest pojęciem pozytywnym jest pytaniem, które zadał mi profesor Uniwersytetu Wrocławskiego podczas moich egzaminów na filozofię. Zdawałem z "Mitu Syzyfa" Alberta Camusa. Wówczas nie odpowiedziałem. Dziś mogę odpowiedzieć, że jest pojęciem negatywnym. Nieskrępowana wolność rodzi tyranów i wprzęga nas w nieskończoną spiralę niesprawiedliwości. Człowiek zbuntowany musi pamiętać o wartościach, które były podstawą roszczeń buntu. Wychodząc poza ten bunt, czyli nie ograniczając własnej wolności automatycznie negujemy siebie i innych. Albert Camus:" Buntuję się więc jesteśmy" (powiedziała ofiara do kata).

>Abraham wolny absolutnie w swoim Bogu, to dla nas, szczególnie dziś , jest czymś co podlega hospitalizowaniu...

Sformułuj problem w terminach własnej egzystencji. Pisanie o Abrahamie i jego bogu to jak wąchanie cudzych butów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Abraham wolny absolutnie w swoim Bogu, to dla nas, szczególnie dziś , jest czymś co podlega hospitalizowaniu...
>Sformułuj problem w terminach własnej egzystencji. Pisanie o Abrahamie i jego bogu to jak wąchanie cudzych butów.
Po to używam takich przykładów aby się nie spoufalać.
Przykład z podwórka. Należysz do grupy, która się solidaryzuje ale też wymaga lojalności. Grupa poddaje nowego członka próbie. Postanawia go okaleczyć i ukraść mu wszystkie pieniądze. Będzie okaleczony do końca życia. Musi jednak ufać liderom grupy.
Wierzyć jak bogu. Daje im tym samym nieograniczoną wolność względem siebie a sobie jej zabraniając. Czy wolność to pojęcie pozytywne?

> Przykład z podwórka. Należysz do grupy, która się solidaryzuje ale też wymaga lojalności. Grupa poddaje nowego członka próbie. Postanawia go okaleczyć i ukraść mu wszystkie pieniądze. Będzie okaleczony do końca życia. Musi jednak ufać liderom grupy.

Musi? Więc nie jest wolny.

>Wierzyć jak bogu. Daje im tym samym nieograniczoną wolność względem siebie a sobie jej zabraniając. Czy wolność to pojęcie pozytywne?

Dzięki wolności może przestać należeć do tej grupy.

>Dzięki wolności może przestać należeć do tej grupy.
>
Ale jeśli nie ograniczy swojej wolności może nie wytrzymać i ich powystrzela.
Zależy to od jego charakteru, jeśli jest łagodny po prostu odejdzie. Nowy był tu Izaakiem, a przywódcy grupy Abrahamami.

>>Sformułuj problem w terminach własnej egzystencji. Pisanie o Abrahamie i jego bogu to jak wąchanie cudzych butów.
> Po to używam takich przykładów aby się nie spoufalać.

Lepsza jest szczerość niż maska świętych pism.


>Należysz do grupy,...

Otóż nie należę. Raz jeszcze: sformułuj problem w terminach własnej egzystencji. W przeciwnym razie miętosimy urojone sytuacje, co już przesądza o rozwiązaniu - wolność staje się czymś urojonym. Być może jest taka, ale początek argumentacji musi być realistyczny. Podobnie jest z bogiem: jeśli zaczniesz od biblijnych urojeń, to łatwo zaakceptowac je jako pewnego rodzaju rzeczywistość (na tym polega indoktrynacja). Natomiast jeśli zaczniesz od świata, nie sposób - realistycznie myśląc - wejść do królestwa nie z tego świata. By nawiązać do współczesnych przykładów: to dlatego Jan Paweł II i Benedykt XVI potępili w czambuł teologię wyzwolenia, dla której niesprawiedliwość społeczna wydaje się czymś ważniejszym niż objawienie. Nic dziwnego, że podejrzewali ją o komunizm.

>Grupa poddaje nowego członka próbie. Postanawia go okaleczyć... Daje im tym samym nieograniczoną wolność względem siebie a sobie jej zabraniając.

Nie rozumiem, dlaczego okaleczanie kogoś uważasz za wolność? Psychopatyczne zachowania to determinacja.

>Czy wolność to pojęcie pozytywne?

Pytanie jest źle postawione. Oderwane od kontekstu jakiejś antropologii traci wręcz sens. Człowiek to dwie związane ze soba rzeczywistości: jedna subiektywna (świadomość), druga obiektywna, w sensie neurobiologicznym (przyrodniczym), społecznym. Pozytywności w jednej sferze nie musi odpowiadać pozytywność w drugiej. Ludzie dość łatwo rozróżniają świadomość wolności od poczucia zniewolenia i potrafią to werbalizowac na różnych poziomach abstrakcji (słowo, obraz, muzyka, itp). Uwarunkowania biologiczne czy społeczne w konkretnych sytuacjach mają raczej walor teoretyczny. Świadomość wolności jest czymś pozytywnym, jej przyrodnicze uwarunkowania nie zostawiają z wolności - nic.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Lepsza jest szczerość niż maska świętych pism.
>>Należysz do grupy,...
>Otóż nie należę. Raz jeszcze: sformułuj problem w terminach własnej egzystencji. W przeciwnym razie miętosimy urojone sytuacje, co już przesądza o rozwiązaniu - wolność staje się czymś urojonym.
Nie będę podawał przecież nazwisk, takie sytuacje zdarzają się nagminnie. "Należysz do grupy..." - tak zaczynają się zadania z matematyki dla dzieci, np masz dwa jabłka, Jasiu gruchę...Jeśli ci podam niby prawdziwą historię to skąd możesz być pewny, że nie jest wyssana z palca?

>Nie rozumiem, dlaczego okaleczanie kogoś uważasz za wolność? Psychopatyczne zachowania to determinacja.
Bo tak nie uważam. Okaleczenie nie jest wolnością ale jej konsekwencją. Obejrzyj sobie film nakręcony na faktach (ale do końca-końcówka jest niesamowita)"Masakra w Chicago", gdzie psychopatyczny morderca mówi, że robi to co chce.
>>Czy wolność to pojęcie pozytywne?
>Pytanie jest źle postawione. Oderwane od kontekstu jakiejś antropologii traci wręcz sens. Człowiek to dwie związane ze soba rzeczywistości: jedna subiektywna (świadomość), druga obiektywna, w sensie neurobiologicznym (przyrodniczym), społecznym. Pozytywności w jednej sferze nie musi odpowiadać pozytywność w drugiej. Ludzie dość łatwo rozróżniają świadomość wolności od poczucia zniewolenia i potrafią to werbalizowac na różnych poziomach abstrakcji (słowo, obraz, muzyka, itp). Uwarunkowania biologiczne czy społeczne w konkretnych sytuacjach mają raczej walor teoretyczny. Świadomość wolności jest czymś pozytywnym, jej przyrodnicze uwarunkowania nie zostawiają z wolności - nic.
Jeśli uważasz, że pytanie jest źle postawione itd., to znaczy, że już tym samym sugerujesz odpowiedź ale bez uzasadnienia. Jeśli byś odpowiedział np., że tak i wytłumaczył dlaczego inaczej by to wyglądało.
Jeśli człowiek to dwie związane ze sobą rzeczywistości to jest to naczynie połączone, i pozytywności nie muszą sobie odpowiadać ale mają na siebie wpływ.
Świadomość wolności jest czymś pozytywnym ale dla tego, który się nią cieszy, często większym lub mniejszym kosztem innych.

>psychopatyczny morderca mówi, że robi to co chce.

To, że ktoś coś mówi, nie znaczy, że tak jest. Poniżej starałem się to rozjaśnić,

>Jeśli uważasz, że pytanie jest źle postawione itd., to znaczy, że już tym samym sugerujesz odpowiedź ale bez uzasadnienia. Jeśli byś odpowiedział np., że tak i wytłumaczył dlaczego...

Zapytałeś: Czy wolnośc jest pojęciem pozytywnym? Skąd wiesz, że nie może być pozytywnym i negatywnym zarazem? Być może w opisie wolności (jak i w ogóle zachowania człowieka) zawodzi logika dwuwartośiowa? Psychopacie (ale i normalnemu człowiekowi też) może wydawać się, że robi to, co chce, ale fakty z neurofizjologfii zdają się temu zaprzeczać. Zasugerowałem odpowiedź z uzasadnieniem: człowieka należy opisywać z dwóch perspektyw, subiektywnej i obiektywnej oraz szukać ich dialektyki, a nie redukować jednej sfery do drugiej. Człowiek jest istotą rozmytą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To, że ktoś coś mówi, nie znaczy, że tak jest. Poniżej starałem się to rozjaśnić,
Najpierw też trzeba by było zdefiniować co to jest wolność. Zgadzam się z tym, że komuś się może zdawać, że jest wolny a w rzeczywistości jest inaczej (Jak to pisał Ken Kesey, że naszprycowany hipopotam w zoo potrafi patrzeć między kratami nie widząc ich).

>Zapytałeś: Czy wolnośc jest pojęciem pozytywnym? Skąd wiesz, że nie może być pozytywnym i negatywnym zarazem? Być może w opisie wolności (jak i w ogóle zachowania człowieka) zawodzi logika dwuwartośiowa? Psychopacie (ale i normalnemu człowiekowi też) może wydawać się, że robi to, co chce, ale fakty z neurofizjologfii zdają się temu zaprzeczać. Zasugerowałem odpowiedź z uzasadnieniem: człowieka należy opisywać z dwóch perspektyw, subiektywnej i obiektywnej oraz szukać ich dialektyki, a nie redukować jednej sfery do drugiej. Człowiek jest istotą rozmytą.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Wszystko dobrze ale ty opisujesz wolność odczuwaną przez jedną jednostkę,a to miałoby sens gdyby żył on w separacji od innych. Powtórzę, że "wolność człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka".

>wolność człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka...

To dobrze opisuje galerników. Ja mam swoją wolność. Ty masz swoja wolność. Nasze wolności obijają się o siebie jak bilardowe kule. To koncepcja wolności indywiduów. Wolność ma jednak również wymiar społeczny. Można przecież sensownie mówić "nasza wolność", czy też "nasza wolność jest zagrożona", która przekracza indywidualistyczne rozumienie wolności, a jest założeniem funkcjonowania różnych grup społecznych. Trawestując można na przykład powiedzieć, że wolność państwa konczy się tam, gdzie zaczyna się wolność innego państwa (polityka zewnętrzna), ale również tam, gdzie zaczyna się wolnośc nie tylko konkretnego obywatela, ale całych społecznych grup, warstw czy klas (polityka wewnętrzna).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>wolność człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka...
>To dobrze opisuje galerników. Ja mam swoją wolność. Ty masz swoja wolność. Nasze wolności obijają się o siebie jak bilardowe kule.
Zapomniałeś o panu z biczem, panu wybijającym rytm dla galerników, głównodowodzącym, strażnikach, załodze, wszystkich będących na galerze. Jeśli chodzi o głównodowodzącego odbicie kuli bilardowej będzie tu najdalsze wobec wszystkich na okręcie, podczas gdy galernika najkrótsze.
Przykład Abrahama był dobry i nieco uściślił ten rozległy temat. Pan X (Abraham) symbol ojca w systemie patriarchalnym, twierdzi, że dostaje rozkaz od pana A (Bóg), który jest symbolem władzy, zabicia syna, którego nazwiemy Y w ofierze dla pana A. Pan X ma taką wolność, że może wyegzekwować na synu Y to samo poświęcenie się. I właśnie ta wolność przeraża. Szczególnie jeśli ktoś mówi, że ma pozwolenie, rozkaz od Boga. Dziś jest to nie do pomyślenia. W wyniku tego stwierdzam, że wolność jest negatywna społecznie i trzeba ją ograniczać dla innych jak i dla siebie. I tu wolność staje się odpowiedzialnością.

>>>wolność człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka...

> Zapomniałeś o panu z biczem, panu wybijającym rytm dla galerników,...

Nie, nie zapomniałem. Źle skwantyfikowałem "powiedzonko", które przytoczyłeś. Nie dotyczyłoby ono panów z biczem, immunitetem, kropidłem, itp.

> Przykład Abrahama był dobry ...

Nie rozumiem w argumentacji odwołania sie do "głosów" (boga). Dla mnie to przykład poza wszelkim racjonalnym dyskursem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

..
>Nie rozumiem w argumentacji odwołania sie do "głosów" (boga). Dla mnie to przykład poza wszelkim racjonalnym dyskursem.

Jego irracjonalność jest straszna. Dlatego nawet gdybym wierzył odwołałbym się do racjonalności.