>"przez to zamykasz się w swoim świecie wierzeń bo też wierzysz że czegoś nie ma prawda?"
Ostatnio kilka razy spotkałem się z próbą zrobienia z ateisty wierzącego w nieistnienie boga, nie tylko przez katolików, a nawet przez osobę która określa siebie jako poganina. Dlaczego oni to robią, po co, czemu ma to służyć?

Dlaczego osoba wierząca stara się wszędzie wcisnąć wiarę, np.:
>"Nasz cały świat opiera się na wierze najprostsze rzeczy wierzysz w to że np. podniesiesz szklankę bo mógłbyś również jej nie podnieść ale masz wiarę!"
>"A co jesteś pewny że ją podniesiesz? Oczywiście że nie!"
Przyznam że spotykam się już drugi raz z podobną próbą, choć nie pamiętam jak dokładnie pierwsza osoba napisała, chodziło o coś w stylu "wiary w to że po wyjściu z domu wróci się do niego".

Bardzo mnie to interesuje, dostrzegam właśnie takie różne podobieństwa w myśleniu w różnych systemach wierzeń. Jest to ciekawe z punktu widzenia psychologi, ciekawe jak oni (psychologowie, psychiatrzy) tłumaczą takie zachowania, a może znajdzie się tu jakiś psycholog?

> może oni chcą ukazać że wiara jest czymś naturalnym

Podobnie jak kradzież, to właśnie napisałem.

> nie odróżniając wiary religijnej od wiary w swoje możliwości

To, co potocznie nazywamy "wiarą w swoje możliwości", to nic innego jak "ocena swoich szans na wykonanie pewnego zadania". Ocena ta może być racjonalna (bazująca na realistycznych przesłankach), lub nie (i wtedy jest wiarą).

> czy podświadomie mamy nadzieję, czy wiarę w powrót do domu?

Kiedy wychodzę do kiosku po gazetę, to mam (racjonalnie uprawnioną) nadzieję.
Kiedy idę popływać z krokodylami - wiarę.

"Jedna z najsmutniejszych lekcji płynących z historii ludzkości brzmi:
Jeśli oszukiwano nas przez wystarczająco długi czas, to mamy tendencję
do odrzucania jakichkolwiek dowodów na występowanie tego oszustwa. Nie
jesteśmy zainteresowani odnalezieniem prawdy. Oszustwo nas pochłonęło.
Po prostu zbyt bolesne byłoby przyznanie się nawet przed samym sobą, że
zostaliśmy oszukani." Carl Sagan

>>Oczywiście że wierzysz! A dokładniej masz nadzieje że do niego trafisz a nadzieja to główny element wiary!
>To mnie najbardziej rozwaliło, ile w tym jest prawdy? Może podświadomie tak się dzieje, ale jakoś w to wątpię.

Akurat to ostatnie zdanie ma jakiś sens. Gdy wychodzę z domu to najprawdopodobniej do niego wrócę, ale 100% pewności nie mam. Mógłbym nawet zgodzić się z tym, że mam nadzieje, iż tam powrócę. Inna sprawa, że do tego dalej nie potrzeba wiary w sensie religijnym. To jedynie przekonanie oparte na doświadczeniu i logice.
A co do podstaw wiary to wedle mnie są nimi: indoktrynacja oraz niechęć do wzięcia odpowiedzialności za swoje życie, ponadto dość prymitywny strach przed tym co będzie.

>Kiedy wychodzę do kiosku po gazetę, to mam (racjonalnie uprawnioną) nadzieję.
>Kiedy idę popływać z krokodylami - wiarę.
Są jakieś badania udowadniające tą tezę? Ja gdy wychodzę na dwór, to nie mam wiary że wrócę, albo nadziei, nie myślę o tym jeśli nie ma takiej potrzeby.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Akurat to ostatnie zdanie ma jakiś sens. Gdy wychodzę z domu to najprawdopodobniej do niego wrócę, ale 100% pewności nie mam. Mógłbym nawet zgodzić się z tym, że mam nadzieje, iż tam powrócę.
Czyli jak wychodzisz, to świadomie/podświadomie masz nadzieję że do niego wrócisz? Ja np. tak nie mam, chyba że mam jakieś obawy że mógłbym do niego nie wrócić. Chyba że chodzi o nieświadomą ocenę przez mózg prawdopodobieństwa wykonania jakiejś czynności?

---

Po śmierci jest to co ma być.

> Czyli jak wychodzisz, to świadomie/podświadomie masz nadzieję że do niego wrócisz?

Twoja podświadomość na ogół nie przedstawia Twojej świadomości pełnego raportu, w jaki sposób została podjęta decyzja, ale zapewne do jakiegoś oszacowania prawdopodobieństwa bezpiecznego powrotu doszło. Gdyby ryzyko było zbyt wysokie, zostałaby podjęta próba jego zminimalizowania - i nagle "przyszłaby" Ci do głowy myśl: a może założyć kamizelkę kuloodporną?

To, że wychodząc nie pomyślałeś (świadomie) o założeniu kamizelki kuloodpornej, nie oznacza że Twój mózg nie wykonał żadnej analizy ryzyka. Możemy chyba powiedzieć, że Twoja podświadomość ma nadzieję bezpiecznego powrotu.

> Ja np. tak nie mam, chyba że mam jakieś obawy że mógłbym do niego nie wrócić.

Kiedy wstępna (podświadoma) analiza ryzyka wypada niekorzystnie, uruchamiają się procesy świadome, które na ogół pozostają w trybie "uśpienia".

To w przypadku jakiegoś zagrożenia, czy też niepewności, a gdy idziemy z pokoju do kuchni?

---

Po śmierci jest to co ma być.

> a gdy idziemy z pokoju do kuchni?

Ech, przez życie można przejść bez głębszej myśli - co tam z pokoju do kuchni...

Może jestem uprzedzonym ignorantem, ale wszyscy teiści, których spotkałem wydają się nie mieć tego typu dylematów semantycznych. A nawet jeżeli by mieli, fundamentem ich rozumowania są co najmniej nieuzasadnione (można by się nawet pokusić o stwierdzenie : fałszywe) założenia.

Większość szklanek z jakimi się spotkałem dały się podnieść. Wszechświat nie zmienia swoich właściwości z dnia na dzień. Szklanka została wykonana w celu użytkowania jej w konkretny sposób, ergo musi być użyteczna, ergo nie może ważyć 5 ton. Prawdopodobieństwo, że szklanka będzie niemożliwa do podniesienia jest tak niskie, że praktycznie nie warte uwagi.
Stawianie znaku równości pomiędzy tym, a wiarą w metafizyczny aspekt rzeczywistości to nadużycie i błąd logiczny. Jeżeli ktoś tego nie widzi to nie jest wart rozmowy, I guess.

Wiara religijna tylko z nazwy jest wiarą. Jest to bowiem nieustanne wdrażanie w siebie "jedynie prawdziwych" dogmatów, tak, aby narkotyk działał. Jest to uczenie się na pamięć transparentów i haseł. Bezmyślne przewijanie paciorków różańca (a są one znane w wielu religiach), żeby nie myśleć, tylko mieć łeb pełen "jedynie słusznych" haseł. Stąd to nieporozumienie. Wyobraźmy sobie, że człowiek dotkiwie dotknięty wirusem wiary religijnej ma w głowie swojego prywatnego Stalina, który każe mu bezustannie powtarzać hasła z transparentów.

>szklankę bo mógłbyś również jej nie podnieść ale masz wiarę!"
>>"A co jesteś pewny że ją podniesiesz? Oczywiście że nie!"
Jest to też kwestia semantyczna, mieszanie oczekiwania czegoś na podstawie osobistego czy zbiorowego doświadczenia ze ślepą wiarą w coś czy kogoś. Niezręczne stosowanie słowa "wierzę" zamiast długiego "mam wysoki poziom zaufania że zdarzy się to czy tamto biorąc pod uwagę takie czy inne zjawiska, czynniki itd". Całe "wierzenie" naukowe opiera się na tzw. logice Bayes'owskiej (en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_statistics), która to nie ma absolutnie nic wspólnego z wierzeniem religijnym. No ale ignoranci religianci podchwytują te uproszczenia językowe by tworzyć iluzję że istnieje pełna symetria pomiędzy tymi co wierzą i tymi którzy "wierzą w niewiarę".

>Ostatnio kilka razy spotkałem się z próbą zrobienia z ateisty wierzącego w nieistnienie boga,

Przecież są ateiści którzy wierzą w nieistnienie bogów. Oczywiście jeżeli to miałaby być definicja, to byłaby niekompletna, lecz ty wyraźnie piszesz w liczbie pojedynczej ("kilka razy", "z ateisty"). W przypadku konkretnego człowieka można przecież stwierdzić, że wierzy w nieistnienie bogów.

Wiara w nieistnienie bogów może wynikać z minimum takich powodów:
1) Wiary w dogmaty innej religii np. komunizmu, która twierdzi, że bogowie nie istnieją.
2) Znalezienia pozytywnego uzasadniania nieistnienia bogów lub sił nadprzyrodzonych lub podobnych rzeczy.
3) Uznania nieistnia bogów za znacznei bardziej prawdopodobne niż istnienie bogów.

Drugi przypadek jest oczywiście ciekawszy. Przykładem znanego ateisty który twierdzi, że wierzy w nieistnienie czegoś takiego jak bóg jest fizyk Sean Carrol.

Przykład wywiadu, w którym temat wiary w nieistnienie jest poruszany (Atheists On Religion, Science, And Morality (The Point)) : .

Przykład pozytywnego uzasadnienia nieistnienia sił nadprzyrodzonych, na podstawie wniosków z mechaniki kwantowej (Sean Carroll - "From Particles to People" - TAM 2012):


>Dlaczego osoba wierząca stara się wszędzie wcisnąć wiarę, np.:
>>"Nasz cały świat opiera się na wierze najprostsze rzeczy wierzysz w to że np. podniesiesz
>szklankę bo mógłbyś również jej nie podnieść ale masz wiarę!"
>>"A co jesteś pewny że ją podniesiesz? Oczywiście że nie!"

To oczywiście jest błędne myślenie. Np. wcale nie jest tak, że planując przejście przez ulicę "wierzę, że przeżyję". Wprost preciwnie, zakładam że wypadek może się zdarzyć, oceniam jego szanse patrzać na ruch uliczny i działam w sposób, który minimalizuje możliwość jego zaistnienia. Włacznie z rezygnacją z przejścia prze z ulicę gdy ocena sytuacji mówi, że w tych warunkach nie przeżyję planowanej operacji. Co więcej, nawet ocena że można przejść przez ulicę nie ma gwarantowanego bezpieczeństwa, lecz jest to tylko oszacowanie wysokiego prawdopodobieństwa że nic się nie stanie.

>Wiara w nieistnienie bogów może wynikać z minimum takich powodów:
>1) Wiary w dogmaty innej religii np. komunizmu, która twierdzi, że bogowie nie istnieją.
Tutaj się zgodzę. Swoją drogą ciekawi mnie to, że marksizm w radzieckim wydaniu jest tak rzadko uznawany za religię. Toż ma i swojego świętego, wiecznie żywego przywódcę - Lenina - i jego proroka oraz jedynego słusznego interpretatora - Stalina. -
>2) Znalezienia pozytywnego uzasadniania nieistnienia bogów lub sił nadprzyrodzonych lub podobnych rzeczy.
To nie jest wiara. Jeśli jak piszesz poniżej fizyka wyklucza istnienie bóstw, to w nic wierzyć nie trzeba. Nauka ma to do siebie, że jej tezy są sprawdzalne.
>3) Uznania nieistnia bogów za znacznei bardziej prawdopodobne niż istnienie bogów.
Akurat to jest prawda. Nic nie przemawia za istnieniem bogów, więc nieistnienie jest praktycznie pewne. Inna sprawa, że nie ma potrzeby zajmować się kwestią istnienia czy też nie wytworów ludzkiej fantazji, jak krasnoludki czy bogowie właśnie.

.
>>>>Wiara w nieistnienie bogów może wynikać z minimum takich powodów:
>>>>1) Wiary w dogmaty innej religii np. komunizmu, która twierdzi, że bogowie nie istnieją.
>Tutaj się zgodzę. Swoją drogą ciekawi mnie to, że marksizm w radzieckim wydaniu jest tak rzadko uznawany za religię. Toż ma i swojego świętego, wiecznie żywego przywódcę - Lenina - i jego proroka oraz jedynego słusznego interpretatora - Stalina. -
Myślę, że są dwa zasadnicze powody tego, a oba mocno ideologiczne:
Pierwszy - to niewielka wiedza o Rosji w pierwszych trzech - czterech dekadach XX w. i ideologiczne, antykomunistyczne manipulacje wiedzą o tym okresie. Nie mówiąc już o wybitnie rzadkim zrozumieniu całego tamtego procesu historycznego.
Drugi - to dominująca "wiara" jaką jest katolicyzm, który nie lubi zestawień ze zbrodniczym ustrojem opartym na wierze - jakim był stalinowski komunizm i dokonuje przeróżnych ideologicznych manipulacji, aby się od niego odciąć.

Warto tu przypomnieć wątek - Religia Hitlera, a ja przy okazji przypomnę swoje tam wypowiedzi:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
www.racjon(*).php/s,474361/z,0/d,10#w475750
Choć wypowiedzi innych dyskutantów mądrzejsze od moich były.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Myślę, że są dwa zasadnicze powody tego, a oba mocno ideologiczne:
>Pierwszy - to niewielka wiedza o Rosji w pierwszych trzech - czterech dekadach XX w. i ideologiczne, antykomunistyczne manipulacje wiedzą o tym okresie. Nie mówiąc już o wybitnie rzadkim zrozumieniu całego tamtego procesu historycznego.
Owszem, choć zastanawiam się czy nie lepszą manipulacją byłoby przedstawianie komunizmu jako ślepej wiary? Choć z drugiej strony mogło by to przynieść nieoczekiwane szkody manipulującym. W końcu skoro jeden system wierzeń jest zły, to może inne też, a jak mniemam ludzie zwalczający komunizm chcieliby uniknąć takiej konkluzji.
>Drugi - to dominująca "wiara" jaką jest katolicyzm, który nie lubi zestawień ze zbrodniczym ustrojem opartym na wierze - jakim był stalinowski komunizm i dokonuje przeróżnych ideologicznych manipulacji, aby się od niego odciąć.
Pełna zgoda. W sumie nic w tym dziwnego, znalazłoby się zapewne całkiem sporo osób wyciągających wnioski o szkodliwości zarówno jednej jak i drugiej wiary.