>Podczas dyskusji na temat Euro pojawił się wątek, który w mojej ocenie dobrze byłoby rozwinąć - czy
>i w jakim stopniu przyjęcie "standardu złota" może zapobiec skutkom cyklicznych zmian koniunktury.
W ogóle nie może. Gdyby standard złota miał zapobiegać skutkom cyklicznych zmian koniunktury to cykle musiałyby pojawić się dopiero w momencie odejścia od parytetu złota. Poza tym w Hiszpanii w momencie ekspansji w Ameryce Środkowej nastąpił duży napływ złota co spowodowało inflację i późniejszy kryzys. Problemem moim zdaniem jest nie dopadowanie strefy realnej i pieniężnej i to tutaj widzę problem niezależnie od rodzaju pieniądza jakim się posługujemy
>pozwolę sobie na kilka punktów podsumowania:
>1) Jeśli przez cykle rozumiemy ciągłe, rytmiczne ruchy wielkości makroekonomicznych, to takie cykle nie istnieją. Natomiast mamy do czynienia z procesami gospodarczymi które charakteryzuje duża doza niepewności za czym postępują stałe zakłócenia równowagi.
Ja bym tak ściśle nie wiązał cykli koniunkturalnym z równowagą. Zwłaszcza że analiza mikro i makro ekonomiczna siłą rzeczy musi się posługiwać inną aparaturą. Statystycznie cykle koniunkturalne istnieją (o ile dobrze pamiętam cykl dla polski w 2005 był szacowany na 10 lat) i o ile nie zmienia się struktura gospodarki to są one do przewidzenia.
>2) Obserwowane "cykliczne" zmiany, są skutkiem działań banków centralnych i są wpisane w system funkcjonowania pieniądza fiducjarnego oraz, co tu owijać w bawełnę są po prostu sposobem na realizację populistycznych celów kosztem nie do końca świadomych tego faktu ludzi.
Według mnie taka teoria w ogóle nie bierze pod uwagę sfery realnej.
Poza tym trzeba by najpierw oszacować jaki jest poziom oddziaływania banków centralnych na gospodarke.
Dla przykładu w 2005 zmiany stóp bazowych NBP nie wykazywały dużej korelacji z popytem inwestycyjnym sektora MSP.
Poza tym jaka jest elastyczność cenowa popytu na kredyt?
Moje zdanie jest takie że sprowadzanie przyczyny wszystkiego zła do banków centralnych (czy do jakiekokolwiek pojedyńczego czynnika) jest myśleniem życzeniowym.
>4) Wprowadzenie parytetu oznacza wyłączenie możliwości stosowania interwencji i jest w zasadzie równoznaczne z likwidacją mechanizmu który powoduje ową cykliczność.
A co z prawem Kopernika?
>Tyle tytułem zagajenia. Zachęcam do dyskusji - czy takie podejście Was przekonuje?
>Czy Waszym zdaniem inflacja jest faktycznie tak nieunikniona i dobroczynna a deflacja jest takim złem wcielonym?
Dla mnie jedno i drugie jest efektem procesów dostosowawczych i tyle. Jeżeli występują zmiany po stronie podaży i popytu to muszą występować zmiany ceny.
Dodatkowo ponieważ zmiany w realnej gospodarce nie zachodzą w czasie rzeczywistym to mamy doczynienia z nadmiarami po jednej lub drugiej stronie stąd i cykle koniunkturalne. Do tego strefa pieniężna jest mniej lub bardziej dostosowana do potrzeb realnej gospodarki co albo wzmacnia albo osłabia cykliczność.
>Czy nie wydaje się Wam, że faktycznie istnieje ścisły związek kolosalnych przyrostów zadłużenia wielu państw z polityką niemal bezustannej regulacji rynku poprzez udostępnianie "dobroczynnych" kredytów na warunkach całkiem abstrahujących od ich rynkowej ceny?
Tutaj stawia Pan pytanie o niezależność banków centralnych. Moim zdaniem w Polsce problemu z tym nie ma a rynek bankowy działa przyzwoicie. Bank centralny robi swoje nie ulegając zbytnio naciskom władz centralnych

> Poza tym w Hiszpanii w momencie ekspansji w Ameryce Środkowej nastąpił duży napływ złota co spowodowało inflację i późniejszy kryzys.

No przecież nie chodzi o to, że stabilizacja wynika z cech złota jako materiału, a cykliczność z cech papieru. Inflacja i cykle koniunkturalne wynikają ze zwiększania podaży pieniądza. Przypadek Hiszpanii był wyjątkowym momentem w historii, ponieważ znaleziono obfite źródło złota spoza jego obiegu w Europie, natomiast obecnie nie jest to możliwe (przynajmniej dopóki nie rozpoczniemy eksploatacji planetoid . Za to podażą pieniądza fiducjarnego można sterować właściwie bez ograniczeń.

>A co z prawem Kopernika?

Prawo Kopernika działa tylko przy sztywnym kursie wymiany waluty "lepszej" i "gorszej".

---

Libertarianizm to nie rurki z kremem.

>W ogóle nie może. Gdyby standard złota miał zapobiegać skutkom cyklicznych zmian koniunktury to cykle musiałyby pojawić się dopiero w momencie odejścia od parytetu złota.

Trochę to abstrahuje od podlinkowanej teorii.
Cytat:
Mówimy zatem o przeważającej większości. Jeśli istnieją "cykle naturalne" to nie wiele o nich możemy powiedzieć bo działania banków są permanentne. Padający deszcz nie uczyni nas "bardziej mokrymi" jeśli siedzimy po szyję w jeziorze.

> Problemem moim zdaniem jest nie dopadowanie strefy realnej i pieniężnej i to tutaj widzę problem niezależnie od rodzaju pieniądza jakim się posługujemy

Z pierwszą częścią zdania się zgodzę. Natomiast z drugą mam problem - jeśli podzielimy sobie pieniądz na dwie grupy (rodzaje) - pieniądz towarowy i pieniądz fiducjarny to chyba jednak niedopasowanie sfery realnej do sfery pieniężnej będzie (przynajmniej częściowo) wynikało z faktu oderwania tego drugiego od zjawisk rynkowych.
Oczywiście można powiedzieć i tu się zgadzam, że polityka może być prowadzona rozsądnie tak ma to np. miejsce moim zdaniem w Polsce, pojawia się jednak pytanie po co nam ten pośrednik? To, że ktoś całkiem udanie realizuje czy symuluje funkcje rynku, nie przemawia za koniecznością utrzymywania takiego tworu, który jednak w każdej chwili może zadziałać mniej rozsądnie.

>Ja bym tak ściśle nie wiązał cykli koniunkturalnym z równowagą. Zwłaszcza że analiza mikro i makro ekonomiczna siłą rzeczy musi się posługiwać inną aparaturą.

Austriacy mają odmienne od głównonurtowych nauk ekonomicznych podejście do metodologii
pl.wikiped(*)logia_szkoły_austriackiej

Różnice występują nawet na poziomie podstawowych definicji. Głównie zwracam uwagę ich indywidualizm oraz subiektywizm. Bardzo ważne z punktu widzenia tematu jest przyjęcie że "Pieniądz wpływa na procesy modyfikując strukturę relatywnych cen" w odróżnieniu od całkowitego pomijania zmiany cen relatywnych na rzecz badania "ogólnego poziomu cen".

>Statystycznie cykle koniunkturalne istnieją (o ile dobrze pamiętam cykl dla polski w 2005 był szacowany na 10 lat) i o ile nie zmienia się struktura gospodarki to są one do przewidzenia.

Statystycznie można dowodzić różnych zależności, czy mogę prosić o jakieś źródło? Nie to żebym a priori kwestionował - po prostu jestem ciekaw tego dowodu.

>Według mnie taka teoria w ogóle nie bierze pod uwagę sfery realnej.

Mamy tu w uproszczeniu dwa modele związku sfery "realnej" i pieniężnej:

1) o istnieniu i zasadności owego związku decyduje instytucja publiczna w oparciu o takie kwestie jak np. cel inflacyjny czy wskaźnik wzrostu PKB

2) taktujemy pieniądz jak towar funkcjonujący na wolnym rynku

Moim zdaniem pierwsze podejście będzie wiązało owe strefy jedynie przy założeniu że ów organ: trafnie ocenia sytuację, trafnie prognozuje i w efekcie podejmuje racjonalne decyzje. Oczywiście musimy też założyć całkowitą niezależność organu od polityki.

>Poza tym trzeba by najpierw oszacować jaki jest poziom oddziaływania banków centralnych na gospodarke.
>Dla przykładu w 2005 zmiany stóp bazowych NBP nie wykazywały dużej korelacji z popytem inwestycyjnym sektora MSP.

Podaż dodatkowego pieniądza nie powoduje równomierniej i jednoczasowych zmiany cen na wszystkich rynkach.

>Poza tym jaka jest elastyczność cenowa popytu na kredyt?

>Moje zdanie jest takie że sprowadzanie przyczyny wszystkiego zła do banków centralnych (czy do jakiekokolwiek pojedyńczego czynnika) jest myśleniem życzeniowym.

Źródłem "zła" jest ograniczanie wolnego rynku na rzecz jego nieustannej regulacji. W tych warunkach słuszną uwagą jest trudność w oszacowaniu co by było gdyby tego ciągłego wpływy na gospodarkę nie było. Trudność tą potęguje posługiwanie się w analizach wskaźnikami o wysokim stopniu agregacji.
Oddziaływanie podaży pieniądza na gospodarkę jest zdaniem "Austriaków" kolosalne bo prowadzi do takich zjawisk jak przeinewstowanie lub do nadmiernej konsumpcji, których przyczyną jest "łatwy pieniądz".

>A co z prawem Kopernika?

Nie rozumiem związku - można prosić trochę bliżej?

>Dla mnie jedno i drugie jest efektem procesów dostosowawczych i tyle. Jeżeli występują zmiany po stronie podaży i popytu to muszą występować zmiany ceny.

Tak, o ile poruszamy się w mainsteamowej definicji inflacji. Austriacy nazywają inflacją wzrost podaży pieniądza. Prosty model rynkowy używa pieniądza do wyznaczania wartości (poziom ceny równowagi) jednak pieniądz nie jest w rzeczywistości jakaś stałą zobiektywizowaną miarą - jako taki również "jest produkowany". Teraz pojawia się pytanie - czy zjawiska na rynku pieniądza są regulowane modelem rynkowym, czy założeniami prowadzonej polityki?
Sztuczny wzrost podaży pieniądza ma zadanie wpłynąć w określony sposób na gospodarkę - zgodnie z założeniami przyjmowanymi za teoriami głoszonymi przez M.Kynesa.
Podejście Austriaków do inflacji jest moim zdaniem bardzo sensowne np. "oficjalny" jej wskaźnik co do zasady abstrahuje od takich istotnych gospodarczo kwestii jak np. zmiany cen ropy naftowej. Mamy więc obserwowalną możliwość braku korelacji pomiędzy realnym i oddziałującym istotnie na gospodarkę poziomem cen, a inflacją, ze względów że tak powiem definicyjnych - co mi po tym, że inflacja jest niska jeśli ceny istotnych z mojego punktu widzenia produktów rosną poza indeksem CPI? Wysoka agregacja wskaźników pozwala na zachowanie względnie dobrego samopoczucia w warunkach nie do końca odpowiadających rzeczywistości.

CDN ...

Trochę nam się dyskusja rozeszła na wątki poboczne
Więc tak żeby uporządkować:

Austriacy postulują że nadmiar podaży pieniądza w gospodarce powoduje inflację. Z tym wnioskiem trudno się nie zgodzić. To czego mi brakuje to dodanie w jaki konkretnie sposób nadmiar podaży pieniądza prowadzi do inflacji. Bo przecież tak naprawdę samo dodrukowanie pieniądza nic jeszcze nie znaczy jeżeli nie zostanie on wprowadzony do gospodarki.Co oznacza że nadmiar podaży pieniądza powoduje nadmiar popytu na jakiś rynkach w gospodarce realnej i tutaj leży powód inflacji.
Z tym że takie samo zjawisko może się pojawić w związku z normalnymi procesami biznesowymi w gospodarce realnej (asymetria informacji, niepewność).
I właśnie dlatego jeżeli jakikoliwek model mówi że jeden czynnik decyduje o całej gospodarce to należy go traktować jako pewien punkt widzenia. Oczywiście uważam że taki model ma wartość poznawczą jako że obrazuje jakąś część rzeczywistości ekonomicznej ale jest to wartość teoretyczna. W żadnym wypadku nie zgodzę się jednak że należy te modele wprowadzać w praktyce bo tak jak każda utopia tak i modele ekonomiczne są w praktyce nie do wprowadzenia.

Jeżeli chodzi o sam pieniądz to proponuje wyjść od tego jaka jest jego rola w gospodarce czyli:

- funkcja cyrkulacjyjna
- funkcja obrachunkowa
- funkcja płatnicza
- funkcja tezauryzacyjna

Jeżeli jest Pan w stanie udowodnić że pieniądz z parytetem złota będzie lepiej spełniał te funkcję (łącznie) to ja z przyjemnością przyznam Panu że czas do niego wrócić.

I na koniec - zgadzam się że istnieje problem oderwania pieniądza od realnej gospodarki ale to nie jest problem pieniądza a sposobu w jaki jest użytkowany.
Sam zgodził się Pan że Polska polityka monetarna jest w porządku tak więc stosując metody ze standardowych modeli ekonomicznych można osiągnąć stabilność po co więc szukać nowego modelu.

>Austriacy postulują że nadmiar podaży pieniądza w gospodarce powoduje inflację. Z tym wnioskiem trudno się nie zgodzić. To czego mi brakuje to dodanie w jaki konkretnie sposób nadmiar podaży pieniądza prowadzi do inflacji. Bo przecież tak naprawdę samo dodrukowanie pieniądza nic jeszcze nie znaczy jeżeli nie zostanie on wprowadzony do gospodarki.Co oznacza że nadmiar podaży pieniądza powoduje nadmiar popytu na jakiś rynkach w gospodarce realnej i tutaj leży powód inflacji.
>Z tym że takie samo zjawisko może się pojawić w związku z normalnymi procesami biznesowymi w gospodarce realnej (asymetria informacji, niepewność).

Trochę gubi nas semantyka. Tak ja wspomniałem w naszej wymianie zdań "Austriacy" wiążą inflację i deflację z podażą pieniądza. Mises tak definiuje inflację:
Cytat:
oraz
Cytat:
i jeszcze z wikipedii (definicja inflacji)
Cytat:
Wzrosty cen, kosztów czy wynagrodzeń są normalnymi zjawiskami rynkowymi, z którymi nikt nie walczy ani im nie zaprzecza. Niepewność i związana z nią niestabilność to cechy rynku.

Nie sądze aby miało sens i było kiedykolwiek praktykowane działanie polegające na dodrukowaniu pieniędzy i nie wprowadzeniu ich do gospodarki. Co więcej nie sądzę aby faktycznie problemem był dodruk skoro najprostszą metodą zwiększenia ilości pieniądza fiducjarnego jest jego bezgotówkowa kreacja przez banki.
Dodać należy, bo moim zdaniem jest to niezwykle istotne, że pieniądz dociera na rynek stopniowo przez różne kanały (głównie banki i głownie w formie kredytu). Trwa to też przez określony czas, jest to zjawisko nierównomierne, inflacja nigdy nie jest w rzeczywistości zjawiskiem neutralnym.

>I właśnie dlatego jeżeli jakikoliwek model mówi że jeden czynnik decyduje o całej gospodarce to należy go traktować jako pewien punkt widzenia.

Trudno w tym miejscu umieszczać całościowy wykład ekonomii w ujęciu austriackim. Obejmuje ona kompletny system, a tu piszemy o jej fragmencie dotyczącym wpływu parytetu na cykle koniunkturalne. A ściślej wpływie inflacji spowodowanej podażą pieniądza na owe cykle.
Fakt, że pieniądz wolnorynkowy jest jednym z kluczowych postulatów nie oznacza że mówimy o jednym czynniku. Proszę zwrócić uwagę na wskazane w podanym przeze mnie w poprzednim wpisie linku dot. różnic metodologicznych, informacje dotyczące podejścia tej szkoły już nawet do samej ekonomii jako takiej. Jeśli jest jakieś kluczowe pojęcie szkoły austriackiej to z pewnością będzie nim wolny rynek w każdym aspekcie z monetarnym włącznie. "Austriacy" stawiają na indywidualizm i subiektywizm. Raz jeszcze polecam zapoznanie się z podlinkowanym artykułem a szczególnie z tabelą różnic.

> bo tak jak każda utopia tak i modele ekonomiczne są w praktyce nie do wprowadzenia.

No model keynesistowki z domieszką monetarystyczną ćwiczymy od dawna i nawet działa tylko nadal nie radzimy sobie z jego skutkami ubocznymi. Pewnie za mało monetaryzmu jest w mieszance
W praktyce model pieniądza opartego na parytet i quasi parytet zakończył się dopiero w latach 70 XX w. Oczywiście nie znaczy to że mieliśmy od epoki kamiennej do 1971 r. okres prymatu ekonomii austriackiej .

cdn.

>Jeżeli chodzi o sam pieniądz to proponuje wyjść od tego jaka jest jego rola w gospodarce czyli:
>- funkcja cyrkulacjyjna
>- funkcja obrachunkowa
>- funkcja płatnicza
>- funkcja tezauryzacyjna
>Jeżeli jest Pan w stanie udowodnić że pieniądz z parytetem złota będzie lepiej spełniał te funkcję (łącznie) to ja z przyjemnością przyznam Panu że czas do niego wrócić.

Tylko po co to tak komplikować. Wszystkie wskazane wyżej funkcje pieniądza są konsekwencją jednej (pierwsze) czyli z funkcji pieniądza jako środka wymiany.

Cytat:

źródło:
mises.pl/b(*)onkurencja-na-rynku-pieniadza/

Trochę przemieszam funkcje bo nie chcę za każdym razem powtarzać tego samego np. konieczność waloryzacji ma wpływ zarówno na funkcje płatniczą (kiedy mamy odroczone płatności) jak i na rozrachunkową - kiedy mamy problem z ustaleniem wartości do której się odnosimy itp.

Od razu na wstępie należałoby zwrócić uwagę, że pieniądz który w zasadzie bezustannie traci na wartości jest kiepski w realizacji funkcji tezauryzacyjnej. Lokaty bankowe potrafią niejednokrotnie dawać "zysk" poniżej wskaźnika inflacji. Pieniądz parytetowy będzie oczywiście zmieniał swoją wartość zgodnie z zasadami modelu rynkowego ale nie będzie to nieustanna jej utrata. Poza tym - zawsze pozostanie odpowiednikiem pewnej ilości towaru parytetowego.

Funkcja płatnicza - możność realizacji płatności pieniądzem fiducjarnym jest zagwarantowana ustawowo i nic ponadto, w dzisiejszej Francji nie zapłaci już Pan Frankiem francuskim. Oczywiście zmiana waluty to działanie dość radykalne i nie częste ale nadal fakt pozostaje faktem uznawalność tego pieniądza jest efektem przymusu państwowego a nie wyrazem woli kontrahentów, w warunkach głębokiego kryzysu oficjalna waluta fiducjarna nie ma w zasadzie żadnej użyteczności ani wartości i nikt jej nie akceptuje.
Pieniądz parytetowy nie ma tego problemu, jest on związany z realną wartością w ostateczności banknot możne być zamieniony na jego równowartość w towarze parytetowym Gdyby ów przykładowy frank był pieniądzem opartym na parytecie bez problemu zapłaciłby Pan nim dziś i to nie tylko we Francji a w zasadzie gdziekolwiek bo jego akceptowalność nie wymagałaby żadnego przepisu.

Funkcja obrachunkowa - trochę w cytacie powyżej już o niej było. można by powiedzieć że w zasadzie nie ma tu różnic ale jednak nie do końca. Pieniądz poddany bezustannej inflacji powoduje np. ze każda niemal umowa zawierana na jakiś dłuższy czas zawiera klauzule waloryzacyjne. Ciekawa sprawa bo niby prowadzimy rozliczenia ciągle w tej samej walucie, a jednak zawsze musimy jasno określac czy mówimy o wartości nominalnej czy też zwaloryzowanej i o wartości w jakim czasie mówimy tak jakbyśmy mówili o różnych walutach - pieniądz dzisiejszy pieniądz za dwa lata to inne wartości. Dane statystyczne często nie odwołują się do kwot tylko są podawane względnie (np wartość w 1982=100) bo nie dałoby się przeprowadzić sensownej analizy. Zawsze jest zatem obecna w rozliczeniach funkcja czasu i zawsze aktulne jest pytanie o jakim PLN mówimy- w cenach dzisiejszych czy sprzed dwóch lat.
Pieniądz wolnorynkowy też może zmieniać wartość ale pozostaje jeden element stały - zawsze będzie on odpowiednikiem pewnej jednostki towaru parytetowego i ta wielkość nie wymaga waloryzacji.

Funkcja cyrkulacyjna - czynniki jakie uważam za istotne wskazałem już w opisie funkcji obrachunkowej i płatniczej.

A tak przy okazji - parytet nie musi oznaczać parytetu złota, "standard złota" to tylko skrót myślowy mówimy o pieniądzu wolnorynkowym nic nie stoi na przeszkodzie aby była ich nawet jakaś większa ilość. Jak niżej zauważył jedne z dyskutantów złoto może w pewnych sytuacjach wzmacniać tendencje deflacyjne. Ciekawym eksperymentem jaki odbywa się już od jakiegoś czasu jest np. Bitcoin.

>I na koniec - zgadzam się że istnieje problem oderwania pieniądza od realnej gospodarki ale to nie jest problem pieniądza a sposobu w jaki jest użytkowany.
>Sam zgodził się Pan że Polska polityka monetarna jest w porządku tak więc stosując metody ze standardowych modeli ekonomicznych można osiągnąć stabilność po co więc szukać nowego modelu.

Nasza polityka jest polityką rozsądna ale jest to nadal polityka inflacjonistyczna i interewncjonistyczna. Wszyscy płacimy więc inflacyjny podatek i narażamy się na dysfunkcje tego systemu (choćby wspomniana redystrybucja). Poza tym to że jakieś ciało dobrze działało w przeszłości nie znaczy że będzie podobnie działać w przyszłości. Były już zakusy aby wpisać w ustawodawstwo odpowiedzialność NBP za wzrost gospodarczy - wszystko kwestia uzyskania odpowiedniego poparcia politycznego w parlamencie. Parytet likwiduje takie ryzyka.

Pozdrawiam

Przede wszystkim uważam że polityka gospodarcza w bardzo małym stopniu jest tematem ekonomicznym.
Friedman, Keynes, Hayek, Mises - w momencie kiedy budują modele ekonomiczne mówiące o tym jak powinno być stają się bardziej politykami.
Zresztą Friedman traktuje wolny rynek po prostu jako jeszcze jeden przejaw wolności obywatelskich co chyba nie wiele ma wspólnego z nauką o gospodarowaniu.
Jeżeli przejrzy Pan ich modele to wszystkie mają założenia które z samej swej natury nie są prawami ekonomii.
Weźmy dla przykładu Austriaków
>Według niego większość ludzi wolałaby mieć w swoim saldzie gotówkowym walutę, której siła nabywcza rośnie
>kilka takich walut mogłoby powstać
>więc prawdopodobnie te siły wyrównałyby się
>gdyby używano pieniędzy o stabilnej sile nabywczej
>Umożliwia on pozyskiwanie informacji oraz ich stosowną weryfikację i interpretację ("uczenie się"), głównie poprzez mechanizm cenowy
>Instytucje państwowe nigdy nie będą w stanie zastąpić wolnego rynku jako mechanizmu optymalnej alokacji dóbr
>państwo nie ma prawa decydować jak redystrybuować dochody obywateli
>Szczególnie szkodliwa jest jednak działalność polegająca na jakiejkolwiek kontroli cen
Proszę zwrócić uwagę na to że można spokojnie znaleźć dane empiryczne które będą te założenia potwierdzać ale również takie które będą tym założeniom przeczyć.
I tak jest z każdym modelem polityki gospodarczej ponieważ większość ekonomistów zdaję się zapominać że prawa ekonomii działają tak jak im na to pozwalają ludzie.
Moim zdaniem każdą sytuację należy rozważać w kontekście kilku modeli i w kontekście konkretnych danych z konkretnej gospodarki ponieważ te modele nie są uniwersalne.
Każdy z tych modeli może zadziałać inaczej w innych okolicznościach.
Żeby zobrazować - w USA głęboko zakorzeniony jest "self made man". Badania wykazały że sukces jednego członka społeczności wzbudza u innych chęć działania i pobudza do aktywności.
Przy czym ludzie którzy odnieśli sukces postrzegani są jako zaradni i ma się do nich zaufanie. Te same badania w Polsce wskazały że nadal odnosimy się z dużą nieufnością do ludzi sukcesu.
Sukces innych nie pobudza nas w takim samym stopniu do działania ja w USA - raczej wzbudza nie zdrową zazdrość. Więc jak ten sam model może zadziałać tak samo w 2 tak różnych społeczeństwach?
Jeżeli chodzi o cykle koniunkturalne to nic z tego co Pan napisał nie podważa moich rozważań. Cykle koniunkturalne wynikają nie tylko z podaży pieniądza i jego siły nabywczej ale również z procesów po stronie konsumentów i dostawców a więc w strefie realnej.
W zakresie funkcji pieniądza to zgadzam się że jeżeli chodzi o funkcję tezauryzacji to pieniądz z odpowiednikiem w realnej gospodarce będzie bardziej stabilny. I w tym zakresie rzeczywiście miałby przewagę oczywiście pod warunkiem że odnośnikiem byłoby dobro o stabilnej cenie. Ale wszystkie pozostałe funkcje pieniądz kruszcowy realizował gorzej i od tego się uciec nie da. Zresztą właśnie dlatego już się go dzisiaj nie stosuje - nie nadążył za zmianami w globalnej gospodarce.
Moim zdaniem głównym wyzwaniem jakie stoi przed nami to zbilansowanie globalnej podaży pieniądza w stosunku do poziomu produkcji. Innymi słowy jak to zrobić żeby pieniądz pozostawał jak najbardziej neutralny w stosunku do gospodarki realnej.
Wydaje mi się ten model Pana przekonuje w związku z tym że jest silne powiązany z założeniami filozofii liberalnej w szerszym kontekście a tej wydaje się Pan zwolennikiem.
I choć w wielu punktach ta filozofia mi się podoba to chciałbym w jak największym możliwym stopniu uwolnić ekonomię od sporów ideologicznych a w przypadku polityki gospodarczej to prędzej czy później do takiego dochodzi.
Moim zdaniem ekonomia powinna odpowiadać na pytania jak i dlaczego człowiek gospodarował i gospodaruje uwzględniając oczywiście aktualną wiedzę o człowieku.
Spory o to jak powinno być pozostawiłbym innym specjalnością choć oczywiście one również powinny uwzględniać najnowsze osiągnięcia z dziedziny ekonomii.
W związku z tym wydaje mi się że do porozumienia nie dojdziemy ale dziękuje bardzo za rozmowę
pozdrawiam

>Przede wszystkim uważam że polityka gospodarcza w bardzo małym stopniu jest tematem ekonomicznym.

Ekonomia to, moim zdaniem, nauka o zachowaniach ludzkich. To, że istnieją i działają jakieś jej prawa wynika wprost z prawidłowości jakie można wysnuć obserwując ludzkie preferencje. Gdyby teoretycznie założyć, że ludzie nagle będą kierowali się w życiu jakimiś kompletnie innymi wartościami niż obecnie, ekonomia i jej prawa ulegną zmianie. Uważam, że nawet model skrajnie "komunistyczny" może mieć jak najbardziej zastosowanie, jego jedynym, za to bardzo zasadniczym błędem jest to że nie przystaje on do "ludzkiej" rzeczywistości

>Zresztą Friedman traktuje wolny rynek po prostu jako jeszcze jeden przejaw wolności obywatelskich co chyba nie wiele ma wspólnego z nauką o gospodarowaniu.
>Jeżeli przejrzy Pan ich modele to wszystkie mają założenia które z samej swej natury nie są prawami ekonomii.

Prawa ekonomii to nie prawa fizyki.

>Moim zdaniem każdą sytuację należy rozważać w kontekście kilku modeli i w kontekście konkretnych danych z konkretnej gospodarki ponieważ te modele nie są uniwersalne.

Myślę, że to rozsądny pogląd. Choć akurat ja zakładam, że dążenia ludzkie co do zasady będą w każdych warunkach zbliżone. Póki co żadna, nawet najpiękniejsza czy najbardziej brutalna ideologia nie potrafiła zmienić ludzkich preferencji.

>Żeby zobrazować - w USA głęboko zakorzeniony jest "self made man". Badania wykazały że sukces jednego członka społeczności wzbudza u innych chęć działania i pobudza do aktywności. Przy czym ludzie którzy odnieśli sukces postrzegani są jako zaradni i ma się do nich zaufanie. Te same badania w Polsce wskazały że nadal odnosimy się z dużą nieufnością do ludzi sukcesu.

Tak to prawda i tym bardziej przemawia to za definiowaniem ekonomii jako nauki psychologicznej czy socjologicznej. Moim zdaniem są konstrukcje które maja charakter uniwersalny przy czym będą one go miały tak długo jak długo nie nastąpi istotna masowa zmiana podstawowych wartości którymi rzeczywiście kierują sie ludzie (nie mylić z deklaracjami )

> Więc jak ten sam model może zadziałać tak samo w 2 tak różnych społeczeństwach?

Zależy jaki model np. model "rynkowy" (podaż vs. popyt) będzie działał w obu tak samo, ludzie będą woleli zarabiać niż tracić, będą chcieli dobrobytu, stabilizacji, poczucia pewności itp.

>W zakresie funkcji pieniądza to zgadzam się że jeżeli chodzi o funkcję tezauryzacji to pieniądz z odpowiednikiem w realnej gospodarce będzie bardziej stabilny. I w tym zakresie rzeczywiście miałby przewagę oczywiście pod warunkiem że odnośnikiem byłoby dobro o stabilnej cenie. Ale wszystkie pozostałe funkcje pieniądz kruszcowy realizował gorzej i od tego się uciec nie da.

Ma Pan oczywiście pełne prawo do własnego zdania trochę szkoda, że tak bez uzasadnienia.

>Wydaje mi się ten model Pana przekonuje w związku z tym że jest silne powiązany z założeniami filozofii liberalnej w szerszym kontekście a tej wydaje się Pan zwolennikiem.

To fakt te idee do siebie pasują, wychodzą z podobnych założeń, ale nie jestem dogmatykiem. Nie sympatyzuję z Austriakami bo są "liberałami" ale na pewno mi łatwiej ich idee zaakceptować (z moimi poglądami) niż powiedzmy socjaliście.

>Moim zdaniem ekonomia powinna odpowiadać na pytania jak i dlaczego człowiek gospodarował i gospodaruje uwzględniając oczywiście aktualną wiedzę o człowieku.

Absolutnie się zgadzam

>Spory o to jak powinno być pozostawiłbym innym specjalnością choć oczywiście one również powinny uwzględniać najnowsze osiągnięcia z dziedziny ekonomii.

Spory te mają pewien sens - stanowią próby przekonania polityków lub (a raczej przede wszystkim) ich elektorat do tego aby np. respektowali prawa ekonomii, których "naciąganie" prowadzi różnych niekorzystnych efektów. Dlatego nie da się uciec od języka uproszczeń i tak jak Pan pisze - pewnej ideologii.
Oczywiście można uprawiać ekonomie stricte teoretyczną, tylko w dzisiejszym świecie bezustannych interwencji czasem brakuje wręcz dobrego materiału do budowania trafnych przewidywań lub wniosków. Przypomina to trochę próby ogarnięcia zjawisk astronomicznych z powierzchni ziemi w warunkach stałego zachmurzenia.

>W związku z tym wydaje mi się że do porozumienia nie dojdziemy ale dziękuje bardzo za rozmowę

Ja również dziękuję i pozdrawiam

>>Żeby zobrazować - w USA głęboko zakorzeniony jest "self made man". Badania wykazały że sukces jednego członka społeczności wzbudza u innych chęć działania i pobudza do aktywności. Przy czym ludzie którzy odnieśli sukces postrzegani są jako zaradni i ma się do nich zaufanie. Te same badania w Polsce wskazały że nadal odnosimy się z dużą nieufnością do ludzi sukcesu.
>Tak to prawda i tym bardziej przemawia to za definiowaniem ekonomii jako nauki psychologicznej czy socjologicznej. Moim zdaniem są konstrukcje które maja charakter uniwersalny przy czym będą one go miały tak długo jak długo nie nastąpi istotna masowa zmiana podstawowych wartości którymi rzeczywiście kierują się ludzie (nie mylić z deklaracjami...

    ... nie wiem czy ekonomia to nauka psychologiczna/socjologiczna, niemniej psychologia/socjologia ma na nią wpływ. USA to tradycyjnie kraj protestancki, Polska katolicki. W protestantyzmie "droga do Boga" to przede wszystkim droga pracowitości - w katolicyzmie to droga modlitwy. W protestantyzmie oznaką "bożej łaski" jest sukces osobisty - w katolicyzmie "błogosławieństwo kapłana"...

    ... taka ciekawostka, kraje protestanckie są przeważnie spostrzegane jako kraje o dobrej kondycji gospodarczej (USA, Niemcy, Szwecja, Holandia, itp). Zaś katolicyzm właśnie im zarzuca największy materializm i degenerację. Natomiast Meksyk, Hiszpania, Grecja, Polska, Włochy, itp. to kraje o religii preferującej modlitwę jako postawę religijną (katolicyzm, prawosławie). Przypadek?...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Dodatkowo ponieważ zmiany w realnej gospodarce nie zachodzą w czasie rzeczywistym to mamy doczynienia z nadmiarami po jednej lub drugiej stronie stąd i cykle koniunkturalne. Do tego strefa pieniężna jest mniej lub bardziej dostosowana do potrzeb realnej gospodarki co albo wzmacnia albo osłabia cykliczność.

I tu jest właśnie pies pogrzebany: po co dostosowywać pieniądz do gospodarki, czy nie można sobie wyobrazić jednoczesnego spadku cen i wzrostu gospodarczego? Przedsiębiorcy nie zarabiają na tym, że dany produkt kosztuje X ale na tym, że pomiędzy cena wytworzenia produktu, a ceną jego sprzedaży pojawia się różnica X.

>Tutaj stawia Pan pytanie o niezależność banków centralnych. Moim zdaniem w Polsce problemu z tym nie ma a rynek bankowy działa przyzwoicie. Bank centralny robi swoje nie ulegając zbytnio naciskom władz centralnych

Tu się zgadzam - polityka NBP i RPP jest rozsądna, przynajmniej jak do tej pory. Czy równie rozsądna politykę prowadzi jednak FED czy EBC?
Przynajmniej co do tego pierwszego z pewnością można mieć wątpliwości.
Tymczasem dla globalnej polityki, w której musimy się poruszać działania NBP i PLN jako waluta są niestety mało istotne. Skutki wywołanych gdzie indziej kryzysów i tak nas dotkną.

Pozdrawiam

(edytowane) PS: poniżej jeszcze wklejam wykres obrazujący przebieg amerykańskiego PPI, ustawiłem "ręcznie" linie, która oddzielają mniej więcej okres parytetu i okres quasi parytetu (Bretton Woods) od okresu "pustego pieniądza"


Nawet nie chodzi o same poziomy cen (choć dają do myślenia), ale o kwestię stabilności. Szare obszary oznaczają obszary recesji np. jak stabilnie zachowywał się indeks PPI w trakcie "Wielkiego Kryzysu", a jak w ostatnim okresie recesji 2009.

>Tyle tytułem zagajenia. Zachęcam do dyskusji - czy takie podejście Was przekonuje?

Czy nie uważasz, że cała ta dyskusja na temat parytetu złota nie jest czysto akademicka? Od parytetu odeszliśmy kilkadziesiąt lat temu i od tego czasu realna gospodarka i rynek finansowy zmieniły się całkowicie.

Czy w czasach internetu i milisekundowych transakcji finansowych dość statyczny model parytetowy ma w ogóle rację bytu?

Przecież pieniądz wirtualny i papierowy też może być oparty na złocie.

---

Libertarianizm to nie rurki z kremem.

>Czy nie uważasz, że cała ta dyskusja na temat parytetu złota nie jest czysto akademicka? Od parytetu odeszliśmy kilkadziesiąt lat temu i od tego czasu realna gospodarka i rynek finansowy zmieniły się całkowicie.

Przewrotnie mówiąc - dyskusje nad gospodarka kapitalistyczną w PRL to też były dyskusje akademickie
Moim celem jest zainteresować (przynajmniej tych bardziej zainteresowanych ludzi z krytycznym podejściem do rzeczywistości) faktem istnienia spójnego modelu, który działa na innych zasadach niż mainstreamowa mieszanka monetaryzmu z interwencjonizmem .

Mnie ten model w bardzo wielu punktach przekonuje, daje też dobre a przynajmniej warte rozwagi odpowiedzi na pytania o przyczyny obserwowalnych zjawisk gospodarczych.
Nie mam mocy sprawczych ale ... mam mój skromny głos wyborczy.

>Czy w czasach internetu i milisekundowych transakcji finansowych dość statyczny model parytetowy ma w ogóle rację bytu?

To akurat nie ma znaczenia. Parytet nie ma związku z formą pieniądza.

Pozdrawiam

>Przewrotnie mówiąc - dyskusje nad gospodarka kapitalistyczną w PRL to też były dyskusje akademickie

Patrząc czysto ekonomicznie to się z tym zgodzić nie mogę - za "miedzą" ten system przecież działał - system parytetowy to już, patrząc na zmiany światowej gospodarki, zamierzchła przeszłość i tu pozostaje tylko gdybanie.

>Moim celem jest zainteresować (przynajmniej tych bardziej zainteresowanych ludzi z krytycznym podejściem do rzeczywistości) faktem istnienia spójnego modelu, który działa na innych zasadach niż mainstreamowa mieszanka monetaryzmu z interwencjonizmem .

To oczywiście ciekawe ale dla mnie najciekawsze te zagadnienia, które da się realnie przeprowadzić. Jakich kosztów wymagało by przejście na system parytetowy? Jak uciec przed prawem Kopernika? Jak wprowadzić tą zasadę na całym globie? Jak skutecznie walczyć z nieuchronną deflacją?

Nie widzę po prostu możliwości odejścia od pieniądza teraźniejszego zwłaszcza, że aktualnie nie działa żaden większy system oparty na parytetowym, do którego można by się odnieść.

>Mnie ten model w bardzo wielu punktach przekonuje, daje też dobre a przynajmniej warte rozwagi odpowiedzi na pytania o przyczyny obserwowalnych zjawisk gospodarczych.

Tu wydaje mi się bardzo ciekawy artykuł:

forsal.pl/(*)na_sie_ekonomiczne_pieklo.html

>To akurat nie ma znaczenia. Parytet nie ma związku z formą pieniądza.

Nie chodzi mi o formę ale o presję deflacyjną.

Według Hayeka gdyby sferę pieniężną całkowicie uwolnorynkowić, rynek faworyzowałby nie pieniądz inflacyjny lub deflacyjny, a pieniądz stabilny.

IMO najlepszą sytuacją byłby nie parytet złota, a całkowita wolność w wyborze środka płatniczego. Walutą mogłoby być złoto, srebro, leki, narkotyki, diamenty, węglowe nanorurki (próbki tej samej masy są znacznie droższe od złota), platyna i inne, albo w postaci naturalnej, albo w postaci banknotów z pokryciem. W ten sposób pieniądze zachowywałyby stabilność. Samo złoto byłoby deflacyjne.

---

Libertarianizm to nie rurki z kremem.

>Według Hayeka gdyby sferę pieniężną całkowicie uwolnorynkowić, rynek faworyzowałby nie pieniądz inflacyjny lub deflacyjny, a pieniądz stabilny.
>IMO najlepszą sytuacją byłby nie parytet złota, a całkowita wolność w wyborze środka płatniczego. Walutą mogłoby być złoto, srebro, leki, narkotyki, diamenty, węglowe nanorurki (próbki tej samej masy są znacznie droższe od złota), platyna i inne, albo w postaci naturalnej, albo w postaci banknotów z pokryciem. W ten sposób pieniądze zachowywałyby stabilność. Samo złoto byłoby deflacyjne.

Zgadzam się - "standard złota" to taki wytrych, istotą jest pieniądz towarowy, a jaki towar zostanie wybrany? Złoto ma po prostu sporo cech, które je tu premiują do wykorzystania w charakterze pieniądza.

Pozdrawiam

Ale jak tu dyskutować, jak ty już wszystko napisałeś ?
Można jedynie potwierdzić, że prawdę napisałeś i tyle. Żadnych cykli nie ma (jedynie zaburzenia wynikające z interwencjonizmu).