Witam forumowiczów.

Ostatnio chodzi mi po głowie pewien koncept i postanowiłem się nim z wami podzielić.
Załóżmy, że mamy osobliwość - nieskończenie mały, gęsty i gorący "punkt" który znajduje się "nigdzie" i zawiera wszystko.
Zawsze rozumiałem to zdarzenie jako wybuch, który rozchodzi się z kierunku "srodka" osobliwości na "zewnątrz". Rozważałem sobie możliwość, że osobliwość faktycznie wybuchła ale ekspansja została skierowana do wewnątrz osobliwości. Czasoprzestrzeń zostałaby w ten sposób stworzona i rozciągnięta w nieskończenie małej "przestrzeni" osobliwości.
Zacząłem o tym rozmyślać po obejrzeniu kilku filmików tego typu:
/watch?v=cakfNwkO2no

Czy uważacie, że miałoby to jakieś dalsze implikacje ? Czy takie postrzeganie BB zmienia cokolwiek w postrzeganiu początków wszechświata ?

Przepraszam za ewentualne błędy merytoryczne jak i każde inne. To mój pierwszy post..

Pozdrawiam Tomek

>>Załóżmy, że mamy osobliwość - nieskończenie mały, gęsty i gorący "punkt" który znajduje się "nigdzie" i zawiera wszystko. Zawsze rozumiałem to zdarzenie jako wybuch, który rozchodzi się z kierunku "środka" osobliwości na "zewnątrz". Rozważałem sobie możliwość, że osobliwość faktycznie wybuchła ale ekspansja została skierowana do wewnątrz osobliwości. Czasoprzestrzeń zostałaby w ten sposób stworzona i rozciągnięta w nieskończenie małej "przestrzeni" osobliwości.

    ... pomijając inne czynniki - o tym że "Wielki Wybuch" był eksplozją świadczy chociażby zauważone (i udowodnione) przez naukę zjawisko rozszerzania się wszechświata, oddalania się od siebie obiektów wszechświata. Gdyby to była implozja, to nauka zauważyłaby zjawisko odwrotne - czyli zbliżanie się obiektów wszechświata do siebie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Chodzi mi raczej o coś takiego, że przestrzeń rozszerza się nie wychodząc "poza" osobliwość.
Na przykład zdjęcie ma ograniczony obszar a poprzez zmianę rozdzielczości możemy powiększać ilość informacji.
O taką jakby zmianę rozdzielczości mi chodzi. Nie bardzo wiem jak opisać to o czym myślę.

Oczywiście to tylko koncept : )

>Chodzi mi raczej o coś takiego, że przestrzeń rozszerza się nie wychodząc "poza" osobliwość.
>Na przykład zdjęcie ma ograniczony obszar a poprzez zmianę rozdzielczości możemy powiększać ilość informacji.
>O taką jakby zmianę rozdzielczości mi chodzi. Nie bardzo wiem jak opisać to o czym myślę.
>Oczywiście to tylko koncept : )
    ... taka koncepcja wymagałaby stabilności wszechświata. Czyli, dokonując pomiarów tym samym narzędziem (w odstępie powiedzmy 10 lat) odległość tych samych obiektów wszechświata powinna być stała. Natomiast nauka stwierdza różnice, i to różnice świadczące o rozszerzaniu się wszechświata...
    ... poza tym, nawet zakładając, że nasze rosnące informacje o wszechświecie są efektem coraz lepszego sprzętu (chyba o to Ci chodzi z tym przykładem z rozdzielczością) to i tak odległości między obiektami powinny być (z uwzględnieniem skalowalności parametrów) jednakowe po dokonaniu obliczeń uwzględniających różnicę w skali poszczególnych pomiarów...
    ... to tak jak z mapą. Na różnych mapach odległości mierzona linijką, między dwoma (tymi samymi) punktami może być różna. Jednak uwzględniając skalę mapy, to obliczenia wykażą tę samą realna odległość...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Chodzi mi raczej o coś takiego, że przestrzeń rozszerza się nie wychodząc "poza" osobliwość.
>>Na przykład zdjęcie ma ograniczony obszar a poprzez zmianę rozdzielczości możemy powiększać ilość informacji.
>>O taką jakby zmianę rozdzielczości mi chodzi. Nie bardzo wiem jak opisać to o czym myślę.
>>Oczywiście to tylko koncept : )
>    ... taka koncepcja wymagałaby stabilności wszechświata. Czyli, dokonując pomiarów tym samym narzędziem (w odstępie powiedzmy 10 lat) odległość tych samych obiektów wszechświata powinna być stała. Natomiast nauka stwierdza różnice, i to różnice świadczące o rozszerzaniu się wszechświata...
>    ... poza tym, nawet zakładając, że nasze rosnące informacje o wszechświecie są efektem coraz lepszego sprzętu (chyba o to Ci chodzi z tym przykładem z rozdzielczością) to i tak odległości między obiektami powinny być (z uwzględnieniem skalowalności parametrów) jednakowe po dokonaniu obliczeń uwzględniających różnicę w skali poszczególnych pomiarów...
>    ... to tak jak z mapą. Na różnych mapach odległości mierzona linijką, między dwoma (tymi samymi) punktami może być różna. Jednak uwzględniając skalę mapy, to obliczenia wykażą tę samą realna odległość...
>

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Zły przykład ze zdjęciem..

Wyobraźmy sobie nieskończenie małą kulkę - osobliwość - której żadna siła nie jest w stanie zniszczyć (żeby cokolwiek nie wydostało się poza nią). W środku tej kuli następuje reakcja(BB), zaczyna tworzyć się czasoprzestrzeń i zamiast rozpychać się w nicości rozpycha się sama w sobie.

Nie ma żadnej ekspansji Wszechświata - rzecz skrajnie absurdalna.

Nie można rozpędzić wszystkich ciał naraz do tak dużych prędkości.
Limitem jest tu sama energia tych ciał: Ek < mc^2,
ponieważ całkowita dostępna energia jest tu przecież równa właśnie E = mc^2.

Nawet z stw można sobie to wyliczyć:
E = Ek + mc^2 = const

maksymalna prędkość c, co znaczy m = 0, czyli pozostało samo promieniowanie - tło kosmiczne.
Obecnie tło kosmiczne stanowi około 1/1000 masy-energii, czyli niewiele - prędkości są nieduże, znacznie grubo poniżej c - jakieś promile.

>Zły przykład ze zdjęciem..
>Wyobraźmy sobie nieskończenie małą kulkę - osobliwość - której żadna siła nie jest w stanie zniszczyć (żeby cokolwiek nie wydostało się poza nią). W środku tej kuli następuje reakcja(BB), zaczyna tworzyć się czasoprzestrzeń i zamiast rozpychać się w nicości rozpycha się sama w sobie.
>

Przy założeniu że poza Wszechświatem nie istnieje nic, to jego rozszerzanie w otaczającej nicości jest całkowicie sprzeczne z logiką. Nie można znaleźć się w czymś, co nie istnieje. Tak więc próba wyjaśnienia obserwowanej ekspansji w obrębie Wszechświata jest jak najbardziej słuszna. Druga sprawa, to przyczyny ekspansji. Obecnie przyjmuje się że na początku istniała osobliwość i nagle postanowiła się rozszerzać. Brzmi to dosyć naiwnie. Skoro nic poza nią nie istniało to co spowodowało jej ekspansję?

>>Zły przykład ze zdjęciem..
>>Wyobraźmy sobie nieskończenie małą kulkę - osobliwość - której żadna siła nie jest w stanie zniszczyć (żeby cokolwiek nie wydostało się poza nią). W środku tej kuli następuje reakcja(BB), zaczyna tworzyć się czasoprzestrzeń i zamiast rozpychać się w nicości rozpycha się sama w sobie.
>>
>Przy założeniu że poza Wszechświatem nie istnieje nic, to jego rozszerzanie w otaczającej nicości jest całkowicie sprzeczne z logiką. Nie można znaleźć się w czymś, co nie istnieje. Tak więc próba wyjaśnienia obserwowanej ekspansji w obrębie Wszechświata jest jak najbardziej słuszna. Druga sprawa, to przyczyny ekspansji. Obecnie przyjmuje się że na początku istniała osobliwość i nagle postanowiła się rozszerzać. Brzmi to dosyć naiwnie. Skoro nic poza nią nie istniało to co spowodowało jej ekspansję?

To dlaczego osobliwość postanowiła się rozszerzać zostawmy na później albo na inny wątek.

Problemem jest sama ekspansja. Ciężko sobie wyobrazić jak w czymś nieskończenie małym mogło powstać wszystko to co widzimy, chyba, że pójdziemy w drugą stronę i założymy, że osobliwość może być nieskończenie duża (generalnie nieskończona, niczym nieograniczona) wtedy niejako pozbywamy się(?) problemu nicości. W nieograniczonej osobliwości miejsca na ekspansję jest dosyć sporo.
Tylko jak to ogarnąć ?

Próbowałem to zestawić ze wspomnianymi fraktalami. Nie bardzo wiem jak to ubrać w słowa..
Może znajdujemy się po prostu na jakimś "poziomie" iteracji osobliwości a ona sama nigdy nie "wybuchła". Skoro zakładamy, że osobliwość zawiera "wszystko", nic nie musiało zostać stworzone gdyż to tam już jest gotowe.

A co jesli nie bylo wielkiego wybuchu, a swiat po prostu powstal - zostal stworzony, ot tak - bez zadnego poczatku ani konca?

>To dlaczego osobliwość postanowiła się rozszerzać zostawmy na później albo na inny wątek.
>Problemem jest sama ekspansja. Ciężko sobie wyobrazić jak w czymś nieskończenie małym mogło powstać wszystko to co widzimy, chyba, że pójdziemy w drugą stronę i założymy, że osobliwość może być nieskończenie duża (generalnie nieskończona, niczym nieograniczona) wtedy niejako pozbywamy się(?) problemu nicości. W nieograniczonej osobliwości miejsca na ekspansję jest dosyć sporo.
>Tylko jak to ogarnąć ?
>Próbowałem to zestawić ze wspomnianymi fraktalami. Nie bardzo wiem jak to ubrać w słowa..
>Może znajdujemy się po prostu na jakimś "poziomie" iteracji osobliwości a ona sama nigdy nie "wybuchła". Skoro zakładamy, że osobliwość zawiera "wszystko", nic nie musiało zostać stworzone gdyż to tam już jest gotowe.

Ekspansję można wyjaśnić na podstawie hipotezy wszechświatów potomnych. Nasz Wszechświat powstał jako Czarna Dziura w obrębie innego wszechświata. Jako że gęstość CD maleje wraz ze wzrostem jej masy, to tłumaczyłoby obserwowane rozszerzanie. Im jest większa, tym więcej materii pochłania, więc ekspansja przyspiesza, bez ,,pomocy'' ciemnej energii. Poza tym HZ naszego Wszechświata miałby gdzie ekspandować; pochłaniałby przestrzeń swojego nadwszechświata. Rozwiązywałoby to także problem powstania wszechświata; całość, którą wolę nazywać multiwszechświatem niż osobliwością (brzmi to jakoś mało naukowo , byłaby nieskończona i jako taka nie musiała powstawać.

Sorry Hetman, ale przez przypadek dałem ci minusa

Mod:
Minusa możesz cofnąć plusem.

>A co jesli nie bylo wielkiego wybuchu, a swiat po prostu powstal - zostal stworzony, ot tak - bez zadnego poczatku ani konca?

Został stworzony powiadasz. A przez kogóż to niby? Przez boga zapewne, ten zaś bóg przez nadboga, ten przed nadnadboga i tak ad infinitum.
Starczy nie mnożyć bytów ponad miarę: wielki wybuch jest uznawany za najprawdopodobniejszy model powstania wszechświata.

A tak pozatym to czemu miałbyś te ciała rozpędzać? Odległość między nimi wzrasta z powodu powiększania się przestrzeni, więc niepotrzebna im energia aby się od siebie oddalić.

>więc niepotrzebna im energia aby się od siebie oddalić.

To w końcu jesteś za modelem standardowym, czy przeciw? Słyszałeś o ciemnej energii?

>A tak pozatym to czemu miałbyś te ciała rozpędzać? Odległość między nimi wzrasta z powodu powiększania się przestrzeni, więc niepotrzebna im energia aby się od siebie oddalić.

Nie przypadkiem w BB mówi się o ucieczce galaktyk, z prędkościami które rosną z odległością i sięgają c na horyzoncie.

Nietrudno obliczyć energię takiej ucieczki, i ona przekracza ponad 10 razy całkowitą energię-materię Wszechświata.

Obecnie nazywają to ciemną energią, której ilość szacują właśnie w ten sposób.

Autorzy BB nieświadomie sugerują, że z wiadra o pojemności 10 litrów można wylać ponad 100 litrów wody.

Przestrzeń nie może się powiększać - to nie jest byt, obiekt, ciało, lecz takie pojęcie abstrakcyjne z matematyki.

W praktyce ciała determinują przestrzeń, np. kula ma swój brzeg i ten brzeg nazywamy sobie przestrzenią - sfera 2D.

Teraz usuwamy kulę, ale możemy sobie nadal wyobrażać że ta sfera tam wisi, no ale nawet dziecko zauważy że tam faktycznie nie ma nic!

>>więc niepotrzebna im energia aby się od siebie oddalić.
>To w końcu jesteś za modelem standardowym, czy przeciw? Słyszałeś o ciemnej energii?

MS ma pewne wady, ale jego całkowita krytyka miałaby ich jeszcze więcej, dlatego nie opowiadam się po konkretnej stronie bo to nie wybory do parlamentu . O ciemnej energii słyszałem, ale jak dla mnie to tworzenie niepotrzebnych hipoptez.