Proponuję temat kolejnej konferencji AON: "Pszczółka Maja a problemy bezpieczeństwa".
Polecam filmik na YT (groza zaczyna się od 6:00): www.youtube.com/watch?v=7RqBBJw9c_E

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Wydział Bezpieczeństwa Narodowego Akademii Obrony Narodowej 9 kwietnia zorganizował konferencję na
>temat: "Jan Paweł II a problemy bezpieczeństwa". Już w grudniu ubiegłego roku ten pomysł był
>krytykowany, budził zdumienie i śmiech. Organizatorzy jednak się nie ugięli.
Myślałem, że limit głupoty wykorzystał poseł Piłka i jego komórki abortowanych płodów w Pepsi, z tematu założonego przez Kulkę na Mole, ale to idzie jeszcze wyżej.
>W konferencji uczestniczyli "wybitni" naukowcy, między innymi: biskup polowy Wojska Polskiego Józef
>Guzdek, nuncjusz apostolski, abp Celestino Migliore, reżyser Krzysztof Zanussi, Józef Zych (PSL),
>ks. prof. Jerzy Lewandowski i inne autorytety...
>Byłbym niesprawiedliwy, gdybym nie zaznaczył, że uczestniczył także prof. Bartoszewski.
Faktycznie same sławy, i nic a nic nie powiązane z pewną ideologią w Polsce panującą. Prof. Bartoszewski, zapewne jako kwiatek na kożuch.
>Jeden z dyskutantów wskazał zagrożenie wykazując winę AON. "Konkretnie chodziło mu o brak krzyża
>w sali im. gen. broni Józefa Kuropieski".
Skandal. W przenajświętszej RP nie udekorowano sali krzyżem? Aż dziw bierze .
>Nie jest moją intencją wyśmiewanie tematu konferencji, chociaż wydaje się dziwny ze względu na
>zadania wojskowej uczelni. Bardziej interesuje mnie ile to kosztowało i kto za to zapłacił? Można
>było przeznaczyć środki wyłożone na to przedsięwzięcie na rzecz żołnierzy, którzy ponieśli rany i
>kontuzje w służbie poza granicami kraju. Jakie realne korzyści przyniosą, żołnierzom i jednostkom
>wojskowym, wnioski z konferencji? Armia nie potrzebuje indoktrynacji, ale wyposażenia i intensywnego
>szkolenia. Mimo wszystko w tym roku o prawie 3,5 proc. wzrosną środki na wojskowe duszpasterstwa
>(łącznie ponad 26,5 mln zł, z czego prawie 21,9 mln zł dla ordynariatu rzymskokatolickiego).
>www.mon.go(*)zecie_resortu_ON_na_2013r..pdf
Takie sytuacje to tylko wyśmiewać i rzecz jasna protestować przeciwko nim. Na wojskowej - ani jakiejkolwiek innej - uczelni nie powinno być miejsca na takie spotkania, to nie kościół. Sama zaś armia nie strzyżeniem owieczek się zajmuje. Co do kasy dla kapelanów, władza nie ze swoich daje to i nie żałuje.
>Kto wie co planuje Rektor - Komendant? Może przygotowuje grunt pod nowy wydział - Wojskowy Wydział
>Teologiczny. AON mogłaby wtedy, bez narażania się żarty, zorganizować konferencję na temat: "Rola i
>zadania zastępów niebieskim w operacji obronnej"...
Ot, żebyś czasem nie wykrakał. W końcu tu jest Polska i różne dziwne rzeczy się dzieją .

>Myślałem, że limit głupoty wykorzystał poseł Piłka i jego komórki abortowanych płodów w Pepsi, z tematu założonego przez Kulkę na Mole, ale to idzie jeszcze wyżej.

Czegoś mi w twojej wypowiedzi brakuje... Hmm, niech się zastanowię... a, jasne - brakuje mi w niej uzasadnienia. Masz jakieś? Czemu konferencja jest "głupia"?

>Faktycznie same sławy, i nic a nic nie powiązane z pewną ideologią w Polsce panującą.

O jakości profesora decyduje jego "słynność"?

>Takie sytuacje to tylko wyśmiewać i rzecz jasna protestować przeciwko nim. Na wojskowej - ani jakiejkolwiek innej - uczelni nie powinno być miejsca na takie spotkania,

Odbierasz uczelniom prawo zajmowania się tym, co uznają za ważne? Innymi słowy uważasz, że uczelnie nie powinny być autonomiczne?

>to nie kościół.

Czy wszystko, co powie ksiądz-naukowiec, jest z definicji pseudo-naukowym twierdzeniem religijnym? Nie wyobrażasz sobie sytuacji, w której ksiądz uprawia obiektywną naukę?

---

bembergiem w berg

>Czegoś mi w twojej wypowiedzi brakuje... Hmm, niech się zastanowię... a, jasne - brakuje mi w niej uzasadnienia. Masz jakieś? Czemu konferencja jest "głupia"?
Już się zastanawiałem kiedy się w tym wątku objawisz. Jest głupia choćby z powodu samego tematu. Co miał JPII do bezpieczeństwa? Choć jak się zdaje w Polsce JPII jest autorytetem od wszystkiego.
>O jakości profesora decyduje jego "słynność"?
Po części z pewnością. Ponadto tam raczej księży niż profesorów dostatek.
>Odbierasz uczelniom prawo zajmowania się tym, co uznają za ważne? Innymi słowy uważasz, że uczelnie nie powinny być autonomiczne?
Wyrażam swoją opinię, taka drobna różnica. Autonomiczne zaś powinny być, ale wykłady o tematyce religijnym to co najwyżej w KUL, nie w szkole wojskowej. Tam z samej definicji innymi sprawami niż miłość bliźniego powinni się zajmować.
>Czy wszystko, co powie ksiądz-naukowiec, jest z definicji pseudo-naukowym twierdzeniem religijnym? Nie wyobrażasz sobie sytuacji, w której ksiądz uprawia obiektywną naukę?
Duża część. Zresztą może nawet nie tyle pseudonaukowym co "skażonym" przez ideologię. Sytuację zaś sobie wyobrażam choć z trudem. Jedna rzecz to deklaracja o zachowywaniu obiektywizmu, druga to faktyczne jego zachowywanie.

>Jest głupia choćby z powodu samego tematu. Co miał JPII do bezpieczeństwa?

Czyli swoją opinię opierasz na tym, że nie wiesz co miał JP2 do bezpieczeństwa. A przecież może się okazać, że JP2 sporo pisał o bezpieczeństwie, i nawet to poczytne było, tłumaczone na wiele języków, wywołało jakąś dyskusję może. Wtedy konferencja wciąż głupia będzie czy już nie?

>Autonomiczne zaś powinny być, ale wykłady o tematyce religijnym to co najwyżej w KUL

Czyli autonomiczne, ale nie do końca. Czy dostrzegasz różnicę między wygłoszeniem religijnego twierdzenia, a wygłoszeniem twierdzenia o religii? Wszystko to niby zahacza o tematykę religijną, ale chyba gupio by było, gdyby ktoś zabronił ludziom na uczelniach, poza KULem oczywiście, studiować zjawisko religii.

>nie w szkole wojskowej. Tam z samej definicji innymi sprawami niż miłość bliźniego powinni się zajmować.

Chyba nie zdajesz sobie sprawy, co właśnie napisałeś. Szkoły wojskowe powinny więc uczyć nienawiści do wroga, skutecznego gwałcenia i rabowania na podbitych terenach?

>>Czy wszystko, co powie ksiądz-naukowiec, jest z definicji pseudo-naukowym twierdzeniem religijnym? Nie wyobrażasz sobie sytuacji, w której ksiądz uprawia obiektywną naukę?
>Duża część. Zresztą może nawet nie tyle pseudonaukowym co "skażonym" przez ideologię.

No ok, to w ramach zaproszenia do dyskusji, miałbym prośbę o przedstawienie dwóch twierdzeń na ten sam temat, najlepiej w kontekście bezpieczeństwa, jednego skażonego przed ideologię katolicką, a drugiego wolnego od tego skażenia. Może wyjść ciekawie. Autor wątku cytował kilka "skażonych" wypowiedzi, z których możesz już skorzystać, więc chętnie przeczytałbym twoją propozycję wypowiedzi alternatywnej, na ten sam temat, ale pozbawionej ideologicznego bagażu.

---

bembergiem w berg

>Czyli swoją opinię opierasz na tym, że nie wiesz co miał JP2 do bezpieczeństwa. A przecież może się okazać, że JP2 sporo pisał o bezpieczeństwie, i nawet to poczytne było, tłumaczone na wiele języków, wywołało jakąś dyskusję może. Wtedy konferencja wciąż głupia będzie czy już nie?
No to oświeć mnie w takim razie, jakie to fachowe dzieła papież napisał, opierając się na swoim wieloletnim doświadczeniu wojskowym, tudzież zajmowaniu stanowiska ministra obrony chociażby.
>Czyli autonomiczne, ale nie do końca. Czy dostrzegasz różnicę między wygłoszeniem religijnego twierdzenia, a wygłoszeniem twierdzenia o religii? Wszystko to niby zahacza o tematykę religijną, ale chyba gupio by było, gdyby ktoś zabronił ludziom na uczelniach, poza KULem oczywiście, studiować zjawisko religii.
W sumie tak. Państwo powinno mieć możliwość interwencji w razie szerzenia poglądów faszystowskich na przykład. Generalnie jednak uniwersytety powinny się powstrzymywać przed promowaniem określonych opcji religijnych, no chyba że dany uniwersytet KUL się zwie. Sama świadomość, że na uczelni powinno przekazywać się wiedzę naukową powinna powstrzymać rektora, od organizowania religijnego spektaklu.
>Chyba nie zdajesz sobie sprawy, co właśnie napisałeś. Szkoły wojskowe powinny więc uczyć nienawiści do wroga, skutecznego gwałcenia i rabowania na podbitych terenach?
Ach ta twoja logika. Skoro nie kochać to od razu nienawidzić, czyż nie? Uczniowie szkół wojskowych powinni się uczyć prawideł taktyki czy strategii, szlifować umiejętności dowódcze oraz nabywać zdolności praktycznych w terenie, nie zajmować się słuchaniem biskupów.
>>>Czy wszystko, co powie ksiądz-naukowiec, jest z definicji pseudo-naukowym twierdzeniem religijnym? Nie wyobrażasz sobie sytuacji, w której ksiądz uprawia obiektywną naukę?
>>Duża część. Zresztą może nawet nie tyle pseudonaukowym co "skażonym" przez ideologię.
>No ok, to w ramach zaproszenia do dyskusji, miałbym prośbę o przedstawienie dwóch twierdzeń na ten sam temat, najlepiej w kontekście bezpieczeństwa, jednego skażonego przed ideologię katolicką, a drugiego wolnego od tego skażenia. Może wyjść ciekawie. Autor wątku cytował kilka "skażonych" wypowiedzi, z których możesz już skorzystać, więc chętnie przeczytałbym twoją propozycję wypowiedzi alternatywnej, na ten sam temat, ale pozbawionej ideologicznego bagażu.
Nie widzę potrzeby takiej zabawy, ani ochoty na nią nie mam, ale raz mogę się skusić. Racz zresztą odnieść się do całości wypowiedzi, bo taka próba manipulacji brzydko wygląda. Ponadto link, który autor zapewnił nie zawiera żadnej takiej wypowiedzi księdza. Odniosę się więc do innej: Nie popisał się dziekan mówiąc o zasługach Jana XXIII podczas kryzysu kubańskiego, nie oparł się na żadnych źródłach, a przynajmniej w podanym linku takiej informacji brak. Teza o zasługach papieża jest stawiana na portalach typu niedziela.pl czy malygosc.pl, literatura zaś przedstawia to inaczej, np. (Jonathan Glover - Humanity: A Moral History of the Twentieth Century).

>No to oświeć mnie w takim razie, jakie to fachowe dzieła papież napisał, opierając się na swoim wieloletnim doświadczeniu wojskowym, tudzież zajmowaniu stanowiska ministra obrony chociażby.

Żadnych. Papież pisał jako filozof i etyk.

>Uczniowie szkół wojskowych powinni się uczyć prawideł taktyki czy strategii, szlifować umiejętności dowódcze oraz nabywać zdolności praktycznych w terenie, nie zajmować się słuchaniem biskupów.

A właściwy stosunek do ludności cywilnej do kwestia indywidualnej wrażliwości żołnierza?

>Nie popisał się dziekan mówiąc o zasługach Jana XXIII podczas kryzysu kubańskiego, nie oparł się na żadnych źródłach, a przynajmniej w podanym linku takiej informacji brak.

pl.wikipedia.org/wiki/Pacem_in_terris

---

bembergiem w berg

>Żadnych. Papież pisał jako filozof i etyk.
I to wszystko wyjaśnia. Poza tym etyka nie był mocną stroną papieża. Wiesz, brak zdecydowanych kroków co do problemu pedofilii w kościele, ciężko uznać za wyznacznik standardów etycznych.
>A właściwy stosunek do ludności cywilnej do kwestia indywidualnej wrażliwości żołnierza?
Nie. Ale biskupów bym do tego nie mieszał.
>pl.wikipedia.org/wiki/Pacem_in_terris
Nie o to chodzi. Dziekan podał swoją opinię i niczym jej nie poparł. Poza tym nie ma co udawać, gdyby Chruszczow i Kennedy mieli interes w wojnie to żadne papieskie nawoływania by nie pomogły.

.
>>>>Żadnych. Papież pisał jako filozof i etyk.
>I to wszystko wyjaśnia. Poza tym etyka nie był mocną stroną papieża.
Ej tam, był kierownikiem Katedry Etyki na KUL-u - tyle tylko, że drogowskaz jest od tego, aby wskazywać, a nie od tego, aby iść.
Historia Katedry: www.katedr(*)tycznej_filozofii_moralnej.pdf

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Czegoś mi w twojej wypowiedzi brakuje... Hmm, niech się zastanowię... a, jasne - brakuje mi w niej uzasadnienia. Masz jakieś? Czemu konferencja jest "głupia"?
Pan Iwan zdecydowanie się myli, to bardzo mądra konferencja rozpatrująca zagadnienia na poziomie - "słoń a sprawa polska".

>>>>Faktycznie same sławy, i nic a nic nie powiązane z pewną ideologią w Polsce panującą.
>O jakości profesora decyduje jego "słynność"?
Udaje Pan, iż nie chwycił ironii? Tak, oportunistyczni uczeni wobec obowiązującej ideologii mają się lepiej, a jej aktywni propagatorzy, to mają się znakomicie. (Mieliśmy "słynnych" profesorów komunistycznych, faszystowskich, to możemy mieć i katolickich.)

>>>>Takie sytuacje to tylko wyśmiewać i rzecz jasna protestować przeciwko nim. Na wojskowej - ani jakiejkolwiek innej - uczelni nie powinno być miejsca na takie spotkania,
>Odbierasz uczelniom prawo zajmowania się tym, co uznają za ważne?
Wszystkie instytucje, których działalność pokrywana jest z podatków podlegają (a przynajmniej powinny) społecznej ocenie i krytyce.

>Innymi słowy uważasz, że uczelnie nie powinny być autonomiczne?
Autonomiczne od czego?
Od głupoty i propagandy tak!
Od rozumu nie!

>>>>to nie kościół.
>Czy wszystko, co powie ksiądz-naukowiec, jest z definicji pseudo-naukowym twierdzeniem religijnym?
Już choćby z zasady, że nie ma takiego durnia, któremu nie udałoby się czegoś mądrego powiedzieć, nie.
Natomiast każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie. Każdy ideolog - a więc kapłani religii/ideologii - na pierwszym miejscu są mocno ograniczeni swoją wiarą i jeżeli ich wypowiedzi są z tą wiarą powiązane, to zawsze są przez nią ograniczone, czyli mówiąc po prostu - głupie.
Czy księża naukowcy wszystko co mówią muszą wiązać ze swoją wiarą tego już nie wiem. Wydaje mi się, że nie. Gdy rozmawiałem z nimi np. "o dziewczynach" jakoś tego z własną wiarą nie łączyli.

>Nie wyobrażasz sobie sytuacji, w której ksiądz uprawia obiektywną naukę?
Odpowiedź jest łatwa, jeżeli w żaden sposób nie jest powiązana z jego wiarą, to może być obiektywną. (Dotyczy to wszelakich ideologów, tych od religii politycznych także.)

Miłego dnia.

@@@
.

Nie od dziś wiadomo, że najskuteczniej walczy się i zabija w imieniu bogów. Dlatego szkolenia na temat wykorzystania religii na współczesnym polu walki wydają się być jak najbardziej uzasadnione.

Ciekawe byłyby wyniki badania wskazujące na większą przydatność żołnierza religijnie zindoktrynowanego.
Chętnie poznałbym także motywy jakimi kierowano się przy wyborze tej konkretnej religii katolickiej, gdyż obecnie islam, protestantyzm (USA), czy nawet prawosławie wydają się lepszym wyborem.
Mamy odniesienie do JP II, więc może siła tkwi w zasobach finansowych Watykanu?

Czy dokonano już faktycznego wyboru religii i czy ktoś coś wie o szczegółach przetargu?

>Nie od dziś wiadomo, że najskuteczniej walczy się i zabija w imieniu bogów. Dlatego szkolenia na temat wykorzystania religii na współczesnym polu walki wydają się być jak najbardziej uzasadnione.

Sprawozdanie z konferencji sugeruje, że ten temat na konferencji nie został poruszony, ale kto wie, być może religia rzeczywiście sprawia, że ludzie stają się odważniejsi na polu walki.

---

bembergiem w berg

kolegamaup(*)bezpieczenstwa-narodowego.html

Niezłe trzeba przyznać:

Cytat:

>Niezłe trzeba przyznać:
> Cytat:

Metodologia badań okazała się wybitnie nowatorska, ponieważ oparła się na takich filarach poznania naukowego, jak "prawda, sprawiedliwość, wolność i miłość", oraz "głębokiej współpracy między tym, co świeckie, a tym, co religijne"

Czy ty właśnie bezkrytycznie przypisałeś uczestnikom konferencji coś, co bez uzasadnienia przypisał im autor cytowanego bloga? A ludzie się dziwią, że istnieje na świecie religia.

---

bembergiem w berg

>Czy ty właśnie bezkrytycznie przypisałeś uczestnikom konferencji coś, co bez uzasadnienia przypisał im autor cytowanego bloga?

Hmmm, zbrodniczo cytat przypisał?

Cytat:

> A ludzie się dziwią, że istnieje na świecie religia.

Zaraz dziwić się, że wojsko polskie zastanawia się jak wpleść światłe przesłanie JPII do doktryny obronnej III RP. Toż to samo przez się rozumie się.

Nie krepuj się może podać jakie to założenia metodologiczne mogła mieć ta konferencja naukowa.

Cytat:

Cytat:

"Założenia metodologiczne" i "metoda prowadzenia badań", to dwie różne sprawy, a w wypowiedzi sprawozdawcy z konferencji zostało to utożsamione.

>> A ludzie się dziwią, że istnieje na świecie religia.
>Zaraz dziwić się, że wojsko polskie zastanawia się jak wpleść światłe przesłanie JPII do doktryny obronnej III RP.

Nie doszukałem się tam propozycji zmiany "doktryny obronnej".

>Nie krepuj się może podać jakie to założenia metodologiczne mogła mieć ta konferencja naukowa.

Ze sprawozdania wyłapałem jedno założenie - możliwość współpracy organizacji świeckich i religijnych. Na racjonaliście takie założenie może być wyrazem ideologii, bo przecież właściwym, nie-zideologizowanym założeniem, tfu, faktem, jest niemożliwość takiej współpracy.

---

bembergiem w berg

Dziwię się waszym protestom z dwóch powodów:

1. Moim zdaniem uczelnia musi być autonomiczna, a więc w świadomości społecznej powinno być czymś nawet niestosownym, żeby protestować z powodu zagadnień na uczelni dyskutowanych.

2. Jeśli zgodzimy się, że w Polsce mamy ok 85% ludzi, którzy deklarują się jako katolicy, to w przypadku zagrożenia wojennego wydaje się czymś naturalnym, aby akcje militarne uwzględniały ten czynnik. W tym kontekście organizowanie na wojskowej uczelni konferencji poruszającej problemy bezpieczeństwa w aspekcie doktryny chrześcijańskiej, jest czymś całkowicie uzasadnionym. To tak jakby dziwić się, że żołnierzom jadących na misje do Iraku lub Afganistanu organizuje się szkolenia z zakresu Islamu i kultury arabskiej.

A w kwestii polemicznej:

>Jeden z dyskutantów wskazał zagrożenie wykazując winę AON. "Konkretnie chodziło mu o brak krzyża w sali im. gen. broni Józefa Kuropieski".

Krytykujesz konferencję przez pryzmat osób, które przyszły jej posłuchać i udzielono im głosu w dyskusji? Masakra.

>Można było przeznaczyć środki wyłożone na to przedsięwzięcie na rzecz żołnierzy, którzy ponieśli rany i kontuzje w służbie poza granicami kraju.

Pomijając czystą demagogię takiego argumentu, to po prostu nie zdajesz sobie sprawy z procedur organizowania konferencji w naszym kraju. Nie można przeznaczyć pieniędzy na inny cel, niż zadeklarowany na etapie gromadzenia funduszy. Koniec, kropka, bęc.

W kwestii interrogacyjnej:

>Armia nie potrzebuje indoktrynacji, ale wyposażenia i intensywnego szkolenia.

Skąd wiesz czego potrzebuje armia, i skąd wiesz, że na pewno nie potrzebuje informacji na temat tego, jak się przedstawia problem bezpieczeństwa w aspekcie największej religii w kraju, który powinna chronić?

---

bembergiem w berg

>Dziwię się waszym protestom z dwóch powodów:

Twoim to zaś kompletnie nie dziwota.

>1. Moim zdaniem uczelnia musi być autonomiczna, a więc w świadomości społecznej powinno być czymś nawet niestosownym, żeby protestować z powodu zagadnień na uczelni dyskutowanych.

Nie będziesz zatem protestował jak przyszłym tygodniu se walną np.:

Czy ksiądz pedofil dostaje erekcji jak poświęca lufę czołgu?

>2. Jeśli zgodzimy się, że w Polsce mamy ok 85% ludzi, którzy deklarują się jako katolicy, to w przypadku zagrożenia wojennego wydaje się czymś naturalnym,

O w mordę A to w jaki sposób? Jakieś schrony katolickie osobne będą?

> aby akcje militarne uwzględniały ten czynnik.

W sensie strzelać to można tylko poświęconą armatą bo jak nie to bozia pokaże?

> W tym kontekście organizowanie na wojskowej uczelni konferencji poruszającej problemy bezpieczeństwa w aspekcie doktryny chrześcijańskiej, jest czymś całkowicie uzasadnionym.

W tym kontekście to by można i zwyczaje pingwinów na takiej konferencji omawiać - będzie równie dorzecznie i bezpiecznie.

> To tak jakby dziwić się, że żołnierzom jadących na misje do Iraku lub Afganistanu organizuje się szkolenia z zakresu Islamu i kultury arabskiej.

Dostać kulkę bo się nie zna zwyczajów miejscowych to to samo to bredzić o pozagrobowym wstawiennictwie JPII dla naszych wojaków?

>Krytykujesz konferencję przez pryzmat osób, które przyszły jej posłuchać i udzielono im głosu w dyskusji? Masakra.

No zżera mnie ciekawość - miał rację, wg Ciebie, ten krytykujący czy też nie?

>Skąd wiesz czego potrzebuje armia,i skąd wiesz, że na pewno nie potrzebuje informacji na temat tego, jak się przedstawia problem bezpieczeństwa w aspekcie największej religii w kraju, który powinna chronić?

Powiedz no jak konkretnie inaczej armia chroni życie katolika od ateisty? Jakie inne kroki w tej materii podejmuje?

>Nie będziesz zatem protestował jak przyszłym tygodniu se walną np.:
> Czy ksiądz pedofil dostaje erekcji jak poświęca lufę czołgu?>

Równie dobrze mogę się ciebie zapytać, czy będziesz protestował, jeśli jutro CERN ogłosi istnienie Boga? Nie będziesz protestować z tych samych powodów, co ja - taka sytuacja się nie zdarzy.

>>2. Jeśli zgodzimy się, że w Polsce mamy ok 85% ludzi, którzy deklarują się jako katolicy, to w przypadku zagrożenia wojennego wydaje się czymś naturalnym,
>O w mordę A to w jaki sposób? Jakieś schrony katolickie osobne będą?

Myślę, że religia jest jednym z ważniejszych motywów postępowania, więc w wypadku wojny część osób może np odmówić zabijania wroga, ponieważ Jezus nakazał nadstawić drugi policzek. Ale okazuje się, że jest coś takiego jak koncepcja "wojny sprawiedliwej", i można się tym posłużyć w celach propagandowych.

>> aby akcje militarne uwzględniały ten czynnik.
>W sensie strzelać to można tylko poświęconą armatą bo jak nie to bozia pokaże?

Armia, jako organizacja przede wszystkim praktyczna, nie może ignorować niczego, co może przechylić szalę zwycięstwa na naszą stronę, nawet jeśli polegać ma to odwoływaniu się do przekonań religijnych.

>> To tak jakby dziwić się, że żołnierzom jadących na misje do Iraku lub Afganistanu organizuje się szkolenia z zakresu Islamu i kultury arabskiej.
>Dostać kulkę bo się nie zna zwyczajów miejscowych to to samo to bredzić o pozagrobowym wstawiennictwie JPII dla naszych wojaków?

Nie sądzę, aby była mowa o "pozagrobowych wstawiennictwie". Zamiast tego mówiono np:

Cytat:

>>Krytykujesz konferencję przez pryzmat osób, które przyszły jej posłuchać i udzielono im głosu w dyskusji? Masakra.
>No zżera mnie ciekawość - miał rację, wg Ciebie, ten krytykujący czy też nie?

Nieważne, czy miał rację czy nie, chodzi o to, że różni ludzie przychodzą na konferencję żeby się wypowiedzieć, a wygłoszone w tym sposób poglądy nie powinny być powodem atakowania organizatorów konferencji.

>Powiedz no jak konkretnie inaczej armia chroni życie katolika od ateisty? Jakie inne kroki w tej materii podejmuje?

W przypadku katolika i ateisty nie będzie pewnie większych różnic, ale w innych sytuacjach świadomość, że mamy do czynienia ze społeczeństwem katolickim może mieć znaczący wpływ na sposób współpracy z takimi ludźmi w razie jakiegoś konfliktu.

Żołnierz nie tylko zabija wroga, ale również współpracuje z miejscową ludnością, zabezpiecza teren i negocjuje - wrażliwość na światopogląd ludzi, z którymi musi się wtedy użerać, wydaje się czymś koniecznym.

---

bembergiem w berg

>Równie dobrze mogę się ciebie zapytać, czy będziesz protestował, jeśli jutro CERN ogłosi istnienie Boga?

A to jakąś religijną konferencję tam odbyli?

> Nie będziesz protestować z tych samych powodów, co ja - taka sytuacja się nie zdarzy.

Co to nagle autonomia uczelni Ci nie pasuje?

>Myślę, że religia jest jednym z ważniejszych motywów postępowania, więc w wypadku wojny część osób może np odmówić zabijania wroga, ponieważ Jezus nakazał nadstawić drugi policzek.

No to teraz nie krępuj się udowodnić tą ważność w perspektywie dziejów. Ilu to było takich pacyfistów?

> Ale okazuje się, że jest coś takiego jak koncepcja "wojny sprawiedliwej", i można się tym posłużyć w celach propagandowych.

Religią się posługujemy w celach propagandowych? Który to prelegent omówił ten problem?

>Armia, jako organizacja przede wszystkim praktyczna, nie może ignorować niczego, co może przechylić szalę zwycięstwa na naszą stronę, nawet jeśli polegać ma to odwoływaniu się do przekonań religijnych.

Ty dalej o tym nadstawianiu policzka?

>Nie sądzę, aby była mowa o "pozagrobowychza wstawiennictwie". Zamiast tego mówiono np:
>Cytat:

Prof. Bartoszewski odwołując się do swoich doświadczeń związanych z pełnieniem funkcji publicznych, podczas których spotykał się również z problematyką bezpieczeństwa, a także opierając się na swojej osobistej znajomości z Janem Pawłem II, postarał się przedstawić wielowymiarowość rozumienia problemów bezpieczeństwa przez papieża, który ujmował w tej kategorii nie tylko zagrożenia konfliktami zbrojnymi, ale również narastające nierówności społeczne w obrębie poszczególnych społeczeństw, jak i pomiędzy krajami mniej lub bardziej rozwiniętymi. Zaliczał do tej dziedziny także problemy wynikające z nadmiernej, nieliczącej się z konsekwencjami eksploatacji zasobów naturalnych na potrzeby zaspokojenia wybujałego konsumpcjonizmu mieszkańców krajów rozwiniętych.

Nie wiedziałem, że AON ma tak szerokie perspektywy, że ma nawet czas zajmować się wybujałym konsumpcjonizmem. Możesz no mi przybliżyć jak ten aspekt wpływa na nasze bezpieczeństwo narodowe?

>>No zżera mnie ciekawość - miał rację, wg Ciebie, ten krytykujący czy też nie?
>Nieważne, czy miał rację czy nie, chodzi o to, że różni ludzie przychodzą na konferencję żeby się wypowiedzieć, a wygłoszone w tym sposób poglądy nie powinny być powodem atakowania organizatorów konferencji.

Eee tam - dlaczego zaraz atakować. Na religijnej konferencji słuchacz słusznie zwrócił uwagę, że brak odpowiednich rekwizytów.

>W przypadku katolika i ateisty nie będzie pewnie większych różnic, ale w innych sytuacjach świadomość, że mamy do czynienia ze społeczeństwem katolickim może mieć znaczący wpływ na sposób współpracy z takimi ludźmi w razie jakiegoś konfliktu.

Noć przyda się ukrócenie tego nadmiernego konsumpcjonizmu.

>Żołnierz nie tylko zabija wroga, ale również współpracuje z miejscową ludnością, zabezpiecza teren i negocjuje - wrażliwość na światopogląd ludzi, z którymi musi się wtedy użerać, wydaje się czymś koniecznym.

Niby do czego koniecznym? Armię dżentelmenów sobie jakąś uroiłeś?

worek kości:
MarcinK:
Wielu się upiera, że to urojenie jest istotnym osiągnięciem cywilizacyjnym - vide konwencje genewskie.

>Wielu się upiera, że to urojenie jest istotnym osiągnięciem cywilizacyjnym - vide konwencje genewskie.

Konwencja Genewska tyczy "wrażliwości na światopogląd"?

MarcinK:
Tyczy się postępowania wobec ludności cywilnej, a żeby nie robić krzywdy cywilom, dobrze jest wiedzieć, co cywile uznają za krzywdę.

Chociaż fakt, nie wiąże się to za bardzo z tematem konferencji.

> żeby nie robić krzywdy cywilom, dobrze jest wiedzieć, co cywile uznają za krzywdę.
No w sumie racja. Są takie plemiona, które wierzą, że jak ktoś im zrobi zdjęcie, to ukradnie im duszę. Nie byłoby dobrze wysłać tam nieprzeszkolonych żołnierzy, bo mogliby zrobić krzywdę cywilom i ukraść im duszę. Zgroza. A teraz każdy może robić zdjęcia, nawet telefonem.

Grey:
No, ale można sobie wyobrazić taki scenariusz: żołnierz robi zdjęcie, krajowiec rzuca się na niego w akcie desperacji, żołnierz zmuszony jest go zabić, co było do uniknięcia, gdyby wiedział o przesądzie ze zdjęciami.

>No, ale można sobie wyobrazić taki scenariusz: żołnierz robi zdjęcie, krajowiec rzuca się na niego w akcie desperacji, żołnierz zmuszony jest go zabić, co było do uniknięcia, gdyby wiedział o przesądzie ze zdjęciami.

Ja się zgadzam z tym, że żołnierze powinni znać zwyczaje miejscowej ludności.
Tylko nasuwa mi się pytanie - po co żołnierze wychowani w religii katolickiej mają uczyć się, co katoliccy cywile uznają za krzywdę? Czyżby nie wiedzieli?
A nie sądzę, żeby konferencja na temat JP2 poruszała temat innych wierzeń.

Edit: Aha, napisałeś już że to nie wiąże się z tematem konferencji.
Czyli nadal nie wiemy, po co ta konferencja

Grey:
Oczywiście. To, co pisałam o konwencjach i rozumieniu krzywdy, to komentarz do "urojonej armii dżentelmenów", niezwiązany bezpośrednio z konferencją.

A jeśli chodzi o konferencję, to wyobrażam sobie, że nie tyle służyła opracowaniu jakichś praktycznych rozwiązań obronnych, co omawiała zagadnienia filozoficzne (etyczne) i historyczne. Jeśli tak, to rzeczywiście temat nie został zbyt szczęśliwie sformułowany - co nie znaczy, że nie miał sensu.

>A jeśli chodzi o konferencję, to wyobrażam sobie, że nie tyle służyła opracowaniu jakichś praktycznych rozwiązań obronnych, co omawiała zagadnienia filozoficzne (etyczne) i historyczne. Jeśli tak, to rzeczywiście temat nie został zbyt szczęśliwie sformułowany - co nie znaczy, że nie miał sensu.
Tytuł sporo mówi o samej konferencji, tak samo zaproszenie księży. Ciężko też spodziewać się sensu, raczej peanów na cześć papieża, który w Polsce bynajmniej nie jest oceniany obiektywnie.

    ... gdyby konferencja była jedną z wielu konferencji mówiących o wpływie religii i religijnych przywódców na kształt bezpieczeństwa światowego oraz postaw żołnierzy (psychika, morale, itp.) w czasie służby - to może i owszem, byłaby warta zainteresowania...
    ... jako pojedyncza konferencja to rodzaj laurki dla JP II - no i wykorzystanie jego postaci jako elementu propagandy mającej na celu usprawiedliwienie (i pogłębienie) katolicyzacji i klerykalizacji sił zbrojnych. Nic nad to...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Temat konferencji na pierwszy rzut oka wygląda kuriozalnie (i zdaje się wpisywać w nurt dorzucania Jana Pawła II dosłownie do wszystkiego). Mimo to, pod takim nagłówkiem można omówić sporo ciekawych zagadnień: historyczne znaczenie wyboru Wojtyły na papieża dla polityki międzynarodowej (szczególnie upadku komunizmu), filozoficzne konsekwencje nauczania papieża nt. pokoju dla tematyki wojen, różnice i podobieństwa między poglądami JPII a jego poprzedników itp. Jak wynika z cytowanej na początku relacji (kolegamaup(*)bezpieczenstwa-narodowego.html), co najmniej niektórzy referenci to robili. Czemu potępiać całą konferencję ze względu na parę "zaangażowanych" wypowiedzi?

>Temat konferencji na pierwszy rzut oka wygląda kuriozalnie (i zdaje się wpisywać w nurt dorzucania Jana Pawła II dosłownie do wszystkiego). Mimo to, pod takim nagłówkiem można omówić sporo ciekawych zagadnień: historyczne znaczenie wyboru Wojtyły na papieża dla polityki międzynarodowej (szczególnie upadku komunizmu), filozoficzne konsekwencje nauczania papieża nt. pokoju dla tematyki wojen, różnice i podobieństwa między poglądami JPII a jego poprzedników itp. Jak wynika z cytowanej na początku relacji (kolegamaup(*)bezpieczenstwa-narodowego.html), co najmniej niektórzy referenci to robili. Czemu potępiać całą konferencję ze względu na parę "zaangażowanych" wypowiedzi?
Nie tylko na pierwszy. Ilekroć spojrzę temat wcale nie robi się mądrzejszy. Poglądy i filozofowanie papieża nie mają i nie powinny mieć znaczenia dla armii. Wojsko nie kościołowi podlega. Poza tym uczelnia przez wzgląd na swoją powagę nie powinna angażować się w sprawy, które narażają ją na śmieszność.
Co do wpływu papieża na upadek komunizmu to nie ma co przesadzać. Wiem, że w Polsce popularnością cieszy się pogląd, że to "nasz" papa odwalił całą robotę, ale to jest Polska i w różne dziwne rzeczy się tu wierzy. Gdyby nie Gorbaczow i problemy ekonomiczne samego ZSRR, któż wie czy do dzisiaj nie budowalibyśmy socjalizmu.

Iwan Denisowicz:
Trzeba by tu oddzielić dwie rzeczy: to, czy nie powinny, i to, czy nie mają.

Czy powinny? Prawo konfliktów zbrojnych częściowo opiera się na pracy etyków, papież był profesorem filozofii specjalizującym się w etyce i ze świeckiego punktu widzenia powinien być traktowany na równi z każdym innym etykiem.

Czy mają? To temat na konferencję, problem z zakresu historii kultury.

Iwan Denisowicz:
Pełna zgoda.

Iwan Denisowicz:
Pełna zgoda - ale myślę, że o tym, co naraża, a co nie naraża, powinni decydować wyłącznie naukowcy. (Oczywiście, może się zdarzyć, że zdecydują źle.)

Iwan Denisowicz:
Nie wiem, za mało się na tym znam. Myślę, że ocena wagi poszczególnych czynników należy do historyków - i po to organizuje się takie konferencje.

W ogóle wydaje mi się, że ograniczanie tematów, które mogą poruszyć naukowcy, jest poważniejszym zagrożeniem niż zbytnia inkluzywność. Trochę bzdur od czasu do czasu (które przecież prędzej czy później zostaną poddane peer review) to niewygórowana cena za wolność nauki i słowa.

>Trzeba by tu oddzielić dwie rzeczy: to, czy nie powinny, i to, czy nie mają.
>Czy powinny? Prawo konfliktów zbrojnych częściowo opiera się na pracy etyków, papież był profesorem filozofii specjalizującym się w etyce i ze świeckiego punktu widzenia powinien być traktowany na równi z każdym innym etykiem.
Wojna opiera się na prawach tylko wtedy kiedy jest to dla walczących wygodne. Starczy spojrzeć na inwazje na Irak choćby. Albo bardziej szczegółowo bitwę o Faludżę. Twierdzenia etyków są w zasadzie bez znaczenia, póki Ci których one dotyczą nie mają interesu w ich przestrzeganiu. Co do samego papieża to nie powiedziałbym, że prezentował on wysokie standardy etyczne, starczy spojrzeć na jego działania - czy raczej ich brak - wobec pedofilskiego skandalu w kosćiele.
>Pełna zgoda - ale myślę, że o tym, co naraża, a co nie naraża, powinni decydować wyłącznie naukowcy. (Oczywiście, może się zdarzyć, że zdecydują źle.)
Nie trzeba być naukowcem żeby zauważyć absurd poruszanego przez konferencje tematu, szczególnie w Polsce gdzie JPII jest ekspertem od wszystkiego.
>Nie wiem, za mało się na tym znam. Myślę, że ocena wagi poszczególnych czynników należy do historyków - i po to organizuje się takie konferencje.
Nie żebym jakoś szczególnie się interesował mniemanym wpływem papieża ale teza ta stawiana jest głównie przez portale typu fronda, czy gazety jak Super Express. W poważnej literaturze tematu nie spotkałem się z takim postawieniem sprawy.
>W ogóle wydaje mi się, że ograniczanie tematów, które mogą poruszyć naukowcy, jest poważniejszym zagrożeniem niż zbytnia inkluzywność. Trochę bzdur od czasu do czasu (które przecież prędzej czy później zostaną poddane peer review) to niewygórowana cena za wolność nauki i słowa.
Bzdurzyć to sobie każdy może do woli, ale na uczelni na bzdury miejsca być nie powinno. Tym bardziej na takie, które nie są związane z profilem uczelni. Szczególnie zaś trzeba uważać na religię. Religia to nie nauka więc zagadnienia z nią związane nie powinny się pojawiać na uniwersytecie.

Iwan Denisowicz:
To prawda, i dlatego trzeba się cieszyć z każdej próby zmiany tego stanu rzeczy.

Iwan Denisowicz:
Nie chodzi (na konferencji) o jego zachowanie, tylko poglądy. Można się zastanawiać, czy od etyka należy wymagać wyższych standardów etycznych w życiu codziennym, ale chyba zgodzimy się co do tego, że czyjeś poglądy (teksty, koncepcje) można omawiać w oderwaniu od czynów? I że ktoś może stworzyć dobrą teorię etyczną, samemu nie stosując się do swoich wskazówek?

Iwan Denisowicz:
To prawda, w Polsce wszystko wszystkim kojarzy się z JPII - ale to nic nie świadczy o konferencji. Mogła być słaba, mogła być dobra.

Iwan Denisowicz:
Tym bardziej przydałaby się analiza naukowa - tego, czy wpływ był, i tego, dlaczego tak powszechnie się go dostrzega (jeśli go nie było).

Iwan Denisowicz:
Jasne, ale kto powinien oceniać, co jest bzdurą, a co nie? Moim zdaniem naukowcy. Chyba że jest jakaś wyższa instancja?

Iwan Denisowicz:
Nauka może badać wszystko, więc również religię. Ważne, żeby robiła to na wysokim poziomie.

>To prawda, i dlatego trzeba się cieszyć z każdej próby zmiany tego stanu rzeczy.
Wątpię aby ta konferencja w jakikolwiek sposób przyczyniła się do zmiany istniejącego stanu rzeczy.
>Nie chodzi (na konferencji) o jego zachowanie, tylko poglądy. Można się zastanawiać, czy od etyka należy wymagać wyższych standardów etycznych w życiu codziennym, ale chyba zgodzimy się co do tego, że czyjeś poglądy (teksty, koncepcje) można omawiać w oderwaniu od czynów? I że ktoś może stworzyć dobrą teorię etyczną, samemu nie stosując się do swoich wskazówek?
Moim zdaniem powinno się, dziwny to etyk nie stosujący się do własnych standardów, hipokryta można rzec. Teoretycznie może stworzyć taką koncepcję, ale z drugiej strony chyba niezbyt będzie dobra, skoro sam się do niej nie stosuje.
>To prawda, w Polsce wszystko wszystkim kojarzy się z JPII - ale to nic nie świadczy o konferencji. Mogła być słaba, mogła być dobra.
Sam wybór tematu jak najbardziej świadczy o konferencji. Abstrahując od poglądów etycznych papieża, co on miał wspólnego z obronnością? Jaką wiedzą na temat wojska czy działań wojennych mógł się wykazać. Wojskowa uczelnie nie powinna zajmować się religijnymi teoriami a wojskowością właśnie.
>Tym bardziej przydałaby się analiza naukowa - tego, czy wpływ był, i tego, dlaczego tak powszechnie się go dostrzega (jeśli go nie było).
Wcześniejsza moja wypowiedź mówi na ten temat. Skoro w literaturze ciężko się doszukać takiej tezy, pojawia się zaś ona na religijnych portalach czy stronach internetowych brukowców, to chyba wiadomo co jest na rzeczy.
>Jasne, ale kto powinien oceniać, co jest bzdurą, a co nie? Moim zdaniem naukowcy. Chyba że jest jakaś wyższa instancja?
To nie kościół, a naukowcy nie księża. Nie są jakąś wyrocznią, z którą zawsze trzeba się zgadzać. Konferencja o tematyce religijnej na uczelni wojskowej zakrawa na absurd, niezależnie od tego jakie by jej walory przypisywać.
>Nauka może badać wszystko, więc również religię. Ważne, żeby robiła to na wysokim poziomie.
Pewnie, że może badać wszystko, ale na niektóre rzeczy czasu szkoda. Zresztą to co nauka miała - moim zdaniem - do powiedzenia o religii powiedział już F. Nietzsche -
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!.

>Wątpię aby ta konferencja w jakikolwiek sposób przyczyniła się do zmiany istniejącego stanu rzeczy.

Richard Dawkins nazywa to argumentem "from personal incredulity". To bardzo ładnie, że jesteś krytyczny, wątpisz i w ogóle, ale takie prywatne uprzedzenia nie mają znaczenia w racjonalnej dyskusji.

>Moim zdaniem powinno się, dziwny to etyk nie stosujący się do własnych standardów, hipokryta można rzec. Teoretycznie może stworzyć taką koncepcję, ale z drugiej strony chyba niezbyt będzie dobra, skoro sam się do niej nie stosuje.

A gdyby naukowiec, który odkrył związek palenia papierosów z chorobami serca i w związku z tym odradzał palenie, sam palił papierosy, czy to znaczy, że papierosy jednak nie szkodzą na serce albo że wyniki badań zostały źle przeprowadzone?

>Sam wybór tematu jak najbardziej świadczy o konferencji. Abstrahując od poglądów etycznych papieża, co on miał wspólnego z obronnością? Jaką wiedzą na temat wojska czy działań wojennych mógł się wykazać. Wojskowa uczelnie nie powinna zajmować się religijnymi teoriami a wojskowością właśnie.

Wydaje mi się, że organizatorzy konferencji rozumieli pojęcie bezpieczeństwa nieco szerzej od ciebie - nie ograniczali się wyłącznie do kwestii militarnych.

>Skoro w literaturze ciężko się doszukać takiej tezy, pojawia się zaś ona na religijnych portalach czy stronach internetowych brukowców, to chyba wiadomo co jest na rzeczy.

Problem z szukaniem czegoś w literaturze, a szukaniem czegoś w internecie, jest taki, że książki nie mają obsługi google, a i skrót ctrl+F kiepsko na nie działa - innymi słowy - trzeba się trochę naszukać. Ale zanim zacznę linkować bibliografią, to czy masz jakieś osobiste kryterium akceptacji ewentualnej literatury akcentującej tezę o aktywnym udziale JP2 w upadku komuny? Przyznałeś, że ciężko taką tezę znaleźć, a gdzie do tej pory szukałeś - w literaturze fantasy, romansach, science fiction? Nie sprecyzowałeś.

>Konferencja o tematyce religijnej na uczelni wojskowej zakrawa na absurd, niezależnie od tego jakie by jej walory przypisywać.

A gdyby klub krytyki politycznej w porozumieniu z akademią wojskową zorganizowali konferencję pod tytułem "Jürgen Habermas, a problem bezpieczeństwa", wciąż zakrawałoby to na absurd, czy już nie?

>>Nauka może badać wszystko, więc również religię. Ważne, żeby robiła to na wysokim poziomie.
>Pewnie, że może badać wszystko, ale na niektóre rzeczy czasu szkoda.

Czyli naukowcy przed podjęciem jakiegoś tematu, powinni przychodzić do ciebie i pytać, czy warto tracić czas na to zagadnienie?

>Zresztą to co nauka miała - moim zdaniem - do powiedzenia o religii powiedział już F. Nietzsche - W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!.

Moim zdaniem Nietzsche nie mówił o religii, tylko o twierdzeniach religijnych. Ale jasne, możesz sobie twierdzić, że religia nie istnieje, ale są tacy, to nie żart, którzy wychodząc z domu mijają kościoły, widzą ludzi odmawiających modły itd, no i zastanawiają się skąd się to wszystko wzięło i na czym to polega. Prowadzą badania, wyciągają wnioski i piszą o tym książkę. I jest to nauka.

---

bembergiem w berg

>Richard Dawkins nazywa to argumentem "from personal incredulity". To bardzo ładnie, że jesteś krytyczny, wątpisz i w ogóle, ale takie prywatne uprzedzenia nie mają znaczenia w racjonalnej dyskusji.
Jeszcze ładniej, że Ty wierzysz. Zapewne sama nazwa konferencji wystarczyła Ci do wyciągnięcia wniosków o jej fundamentalnej wprost wartości dla polskiej polityki obronnej.
>A gdyby naukowiec, który odkrył związek palenia papierosów z chorobami serca i w związku z tym odradzał palenie, sam palił papierosy, czy to znaczy, że papierosy jednak nie szkodzą na serce albo że wyniki badań zostały źle przeprowadzone?
To byłaby inna sprawa, bo taki naukowiec nie etyką się zajmuje. No ale faktycznie za dosyć dziwne uważam palenie u ludzi zajmujących się medycyną.
>Wydaje mi się, że organizatorzy konferencji rozumieli pojęcie bezpieczeństwa nieco szerzej od ciebie - nie ograniczali się wyłącznie do kwestii militarnych.
Nie mam wątpliwości, że rozumieli to inaczej. Czy prawidłowo, to już zupełnie inna kwestia. Ale to Polska, tu się dziwne rzeczy dzieją.
>Problem z szukaniem czegoś w literaturze, a szukaniem czegoś w internecie, jest taki, że książki nie mają obsługi google, a i skrót ctrl+F kiepsko na nie działa - innymi słowy - trzeba się trochę naszukać. Ale zanim zacznę linkować bibliografią, to czy masz jakieś osobiste kryterium akceptacji ewentualnej literatury akcentującej tezę o aktywnym udziale JP2 w upadku komuny? Przyznałeś, że ciężko taką tezę znaleźć, a gdzie do tej pory szukałeś - w literaturze fantasy, romansach, science fiction? Nie sprecyzowałeś.
Nie sprecyzowałem bo mam wysokie mniemanie o intelektualnych możliwościach Forumowiczy, zapomniałem jednak o Tobie. Rozumiem, że polakom-katolikom ciężko zaakceptować tezę zaprzeczającą temu, że ich ukochany papa był pępkiem świata, ale nie ma co udawać, że na wszystko miał znaczący wpływ. I owszem mam taki kryterium, zaczynając od tego, że nie powinny to być książki przez księży pisane, kończąc zaś na tym, iż w tej akurat sprawie uważam za bardziej obiektywnych autorów zagranicznych.
>A gdyby klub krytyki politycznej w porozumieniu z akademią wojskową zorganizowali konferencję pod tytułem "Jürgen Habermas, a problem bezpieczeństwa", wciąż zakrawałoby to na absurd, czy już nie?
Wyobraź sobie że nie. Habermas wszak biskupem czy innym hierarchą nie jest. Inna sprawa, że niekoniecznie widziałbym go na wojskowej uczelni, ale to temat na inną rozmowę.
>Czyli naukowcy przed podjęciem jakiegoś tematu, powinni przychodzić do ciebie i pytać, czy warto tracić czas na to zagadnienie?
No pewnie . Nauka czytania ze zrozumieniem bardzo by Ci się przydała.
>Moim zdaniem Nietzsche nie mówił o religii, tylko o twierdzeniach religijnych.
Twoje zdanie, Twoja sprawa.
>Ale jasne, możesz sobie twierdzić, że religia nie istnieje, ale są tacy, to nie żart, którzy wychodząc z domu mijają kościoły, widzą ludzi odmawiających modły itd, no i zastanawiają się skąd się to wszystko wzięło i na czym to polega. Prowadzą badania, wyciągają wnioski i piszą o tym książkę. I jest to nauka.
Tu już się śmieszny robisz. Gdzież to niby twierdzę, że religii nie ma? Jest i cały czas szkodzi. Niestety też całkiem sporo jest ludzi odprawiających modły, zamiast zdać się na własny rozum. Ale przecież określenie owieczki skądś się wzięło.

>Zapewne sama nazwa konferencji wystarczyła Ci

Swoją ocenę konferencji oparłeś na jej tytule?

>To byłaby inna sprawa, bo taki naukowiec nie etyką się zajmuje.

Czyli zasada biograficznego falsyfikowania teorii obowiązuje tylko etyków? No ok. Więc gdyby okazało się, że np. utylitarysta Mill w swoim życiu zaprzeczał idei utylitaryzmu, to utylitaryzm stałby się tym samym złą teorią? I gdyby ktoś później powiedział: powinniśmy do sprawy podejść utylitarnie, żeby maksymalizować dobro, a minimalizować przykrości - na co ktoś inny - tak, ale Mill, który to głosił, wcale się do tego nie stosował - to wtedy właściwą odpowiedzią powinno być: "a, no w takim razie musimy wymyślić coś innego"?

>Nie mam wątpliwości, że rozumieli to inaczej. Czy prawidłowo, to już zupełnie inna kwestia. Ale to Polska, tu się dziwne rzeczy dzieją.

Rozumiem, że gdy ktoś mówi: "nie wiem, czy bezpiecznie jest wypływać tak daleko od brzegu, szczególnie po pijaku", to ma na myśli zagrożenie wojenne?

Jakie jest prawidłowe rozumienie "bezpieczeństwa", z którym mieliby się rozminąć organizatorzy konferencji?

>I owszem mam taki kryterium, zaczynając od tego, że nie powinny to być książki przez księży pisane

Nie ufasz tylko tym książkom pisanym przez księży, które dotyczą JP2, czy również pozycjom z zakresu np matematyki?

>kończąc zaś na tym, iż w tej akurat sprawie uważam za bardziej obiektywnych autorów zagranicznych.

Garść linków zebranych na poczekaniu:
www.washin(*)/articles/A28398-2005Apr5.html
news.bbc.co.uk/2/hi/3007787.stm
www.pbs.or(*)rontline/shows/pope/communism/
www.usnews(*)/pope/articles/pocommunism.htm

>Wyobraź sobie że nie. Habermas wszak biskupem czy innym hierarchą nie jest.

Jeśli jedynym kryterium odrzucenia kogoś to fakt, że należy on do organizacji religijnej, to kierujesz się w tym miejscu uprzedzeniami.

>No pewnie . Nauka czytania ze zrozumieniem bardzo by Ci się przydała.

Nie napisałeś - kto ma decydować o tym, co jest warte zachodu, a co nie, w nauce?

>>Moim zdaniem Nietzsche nie mówił o religii, tylko o twierdzeniach religijnych.
>Twoje zdanie, Twoja sprawa.

Jeśli według ciebie zdanie "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić" dotyczy religii, a nie twierdzeń religijnych, to pozwól, że pod "co", podstawię "religia" - skoro to właśnie religii ma dotyczyć. A oto i efekt:

"W religię motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić"

Moim zdaniem, wersja z twierdzeniem religijnym brzmi sensowniej:

"W twierdzenia religijne motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić"

No ale to tylko moja sprawa, tak?

>Tu już się śmieszny robisz. Gdzież to niby twierdzę, że religii nie ma? Jest i cały czas szkodzi.

No, to jednak przyznajesz, że istnieje zjawisko religii. Nie sądzisz więc, że wszystko, cokolwiek istnieje, warte jest poznania?

---

bembergiem w berg

>Swoją ocenę konferencji oparłeś na jej tytule?
Po części owszem.
>Czyli zasada biograficznego falsyfikowania teorii obowiązuje tylko etyków? No ok. Więc gdyby okazało się, że np. utylitarysta Mill w swoim życiu zaprzeczał idei utylitaryzmu, to utylitaryzm stałby się tym samym złą teorią? I gdyby ktoś później powiedział: powinniśmy do sprawy podejść utylitarnie, żeby maksymalizować dobro, a minimalizować przykrości - na co ktoś inny - tak, ale Mill, który to głosił, wcale się do tego nie stosował - to wtedy właściwą odpowiedzią powinno być: "a, no w takim razie musimy wymyślić coś innego"?
Złą by się nie stał, ale na walorach by stracił, skoro nawet twórca teorii nie uważa jej za godną postępowania według jej zasad.
>Rozumiem, że gdy ktoś mówi: "nie wiem, czy bezpiecznie jest wypływać tak daleko od brzegu, szczególnie po pijaku", to ma na myśli zagrożenie wojenne?
Niewątpliwie. Aż mnie ciekawi jak długo nad tym myślałeś?
>Jakie jest prawidłowe rozumienie "bezpieczeństwa", z którym mieliby się rozminąć organizatorzy konferencji?
Nie ma jednego prawidłowego rozumienia. Ciężko jednak uznać osobę papieża za wiążąca się z obronnością państwa.
>Nie ufasz tylko tym książkom pisanym przez księży, które dotyczą JP2, czy również pozycjom z zakresu np matematyki?
Tym z matematyki to szczególnie, powszechnie przecież wiadomo, że w Biblii napisano 2+2=5 .
>A gdyby napisał ją ksiądz nie-Polak?
To dalej pozostał by księdzem.
>Jeśli jednym kryterium odrzucenia kogoś to fakt, że należy on do organizacji religijnej, to kierujesz się w tym miejscu uprzedzeniami.
Nie uprzedzeniami a małą przydatnością papieża jeśli chodzi o kwestie wojskowe.
>Nie napisałeś - kto ma decydować o tym, co jest warte zachodu, a co nie, w nauce?
Ten kto się tą nauką zajmuje, ale niech się liczy z krytyką. Poza tym religia to nie nauka, tu nie ma potrzeby przyjmowania rzeczy na wiarę.
>Jeśli według ciebie zdanie "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić" dotyczy religii, a nie twierdzeń religijnych, to pozwól, że pod "co", podstawię "religia" - skoro to właśnie religii ma dotyczyć. A oto i efekt:
>"W religię motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić"
>Moim zdaniem, wersja z twierdzeniem religijnym brzmi sensowniej:
>"W twierdzenia religijne motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić"
Wielkiej różnicy tu nie zauważam.
>No ale to tylko moja sprawa, tak?
Owszem, tylko Twoja. Czemu miałbym się przejmować Twoją opinią na temat Nietzschego?
>No, to jednak przyznajesz, że istnieje zjawisko religii. Nie sądzisz więc, że wszystko, cokolwiek istnieje, warte jest poznania?
A czy kiedykolwiek temu zaprzeczałem? Nie sądzę, całkiem sporo jest rzeczy, których bym poznawać nie chciał, ale innym nie bronię. Uprzedzając z wyjątkiem uniwersytetów - dyskutowanie roli papieża w dziedzinach do, których nie wnosił nic istotnego to nie na uczelni.

>>Swoją ocenę konferencji oparłeś na jej tytule?
>Po części owszem.

Ehh...

>Złą by się nie stał, ale na walorach by stracił

No cóż. Czyli jak jakiś etyk powie, żeby się nie zabijać, ponieważ X, Y, Z, a potem kogoś zabije, to napiszesz, że no, teoria żeby nie zabijać wciąż nie jest zła, ale trochę na swoich walorach straciła?

To co twierdzisz (kompromitacja teorii biografią autora) może się zdarzyć tylko w jednym przypadku - gdy etyk uzasadni głoszoną przez siebie koncepcję przykładem własnego życia. Jednak większość etyków odwołuje się do argumentów rozumowych, więc nawet jeśli sami się nie stosują do tego, co twierdzą, to nie obalają tym samym swojej teorii, ponieważ ich życie nie było jednym z argumentów za jej uznaniem.

>Nie ma jednego prawidłowego rozumienia. Ciężko jednak uznać osobę papieża za wiążąca się z obronnością państwa.

Ciężkoooo... ponieważ?

Linki, które przepadły w procesie edycji:
www.washin(*)/articles/A28398-2005Apr5.html
news.bbc.co.uk/2/hi/3007787.stm
www.pbs.or(*)rontline/shows/pope/communism/
www.usnews(*)/pope/articles/pocommunism.htm

>Nie uprzedzeniami a małą przydatnością papieża jeśli chodzi o kwestie wojskowe.

Czy bezpieczeństwo to tylko kwestia wojskowa?

>Ten kto się tą nauką zajmuje, ale niech się liczy z krytyką.

Jasne.

>Poza tym religia to nie nauka, tu nie ma potrzeby przyjmowania rzeczy na wiarę.

Poza tym drzewo to nie nauka, tu nie ma potrzeby przyjmowania rzeczy na liście.

Bez przerwy mieszasz poziomy. Drzewo to nie nauka, ale nauka o drzewach jest nauką. Religia, to nie nauka, ale nauka o religii jest nauką. Kumasz?

>>"W religię motłoch bez dowodów uwierzył"
>>"W twierdzenia religijne motłoch bez dowodów uwierzył"
>Wielkiej różnicy tu nie zauważam.

>>No, to jednak przyznajesz, że istnieje zjawisko religii.
>A czy kiedykolwiek temu zaprzeczałem?

Skoro uważasz, że religia istnieje, to uznajesz ten fakt na mocy jakichś dowodów, czy w duchu nietzscheańskiego motłochu - bez dowodów?

A może jednak się ze mną zgodzisz, że między religią - zjawiskiem społecznym, obejmującym pewien zespół przedstawień i postaw, a twierdzeniem religijnym (np że Bóg jest jeden w trzech osobach) jest zasadnicza różnica?

>Owszem, tylko Twoja. Czemu miałbym się przejmować Twoją opinią na temat Nietzschego?

Nie wiem, może dlatego, że jeśli ktoś cytuje jakiegoś filozofa, to człowiek oczekiwałby od niego, że jednak podejmie polemikę z twierdzeniem, z którym się nie zgadza, zamiast powiedzieć, że aa, to twoje zdanie, ja mam swoje.

>Uprzedzając z wyjątkiem uniwersytetów - dyskutowanie roli papieża w dziedzinach do, których nie wnosił nic istotnego to nie na uczelni.

Skąd wiesz, że nie wniósł nic istotnego? Bo to chyba zasadnicze pytanie.

---

bembergiem w berg

>No cóż. Czyli jak jakiś etyk powie, żeby się nie zabijać, ponieważ X, Y, Z, a potem kogoś zabije, to napiszesz, że no, teoria żeby nie zabijać wciąż nie jest zła, ale trochę na swoich walorach straciła?
Na wiarygodności, bo widać ten czynnik, który ma powstrzymywać od zabijania nie jest taki silny. Nie oznacza to, że samo zabijanie jest dobre.
>To co twierdzisz (kompromitacja teorii biografią autora) może się zdarzyć tylko w jednym przypadku - gdy etyk uzasadni głoszoną przez siebie koncepcję przykładem własnego życia. Jednak większość etyków odwołuje się do argumentów rozumowych, więc nawet jeśli sami się nie stosują do tego, co twierdzą, to nie obalają tym samym swojej teorii, ponieważ ich życie nie było jednym z argumentów za jej uznaniem.
Nie obalają, ale część wiarygodności jej odbierają. Nie sprawiają, że staje się nieważna czy zła, a po prostu odbierają jej wiarygodność.
>Ciężkoooo... ponieważ?
Bo co takiego zrobił czy napisał co wiąże się z ową obronnością.
>Linki, które przepadły w procesie edycji:
>www.washin(*)/articles/A28398-2005Apr5.html
>news.bbc.co.uk/2/hi/3007787.stm
>www.pbs.or(*)rontline/shows/pope/communism/
>www.usnews(*)/pope/articles/pocommunism.htm
Żaden z tych artykułów nie pochodzi z prasy naukowej. Twórcy jednego z nich sami zaś są autorami biografii papieża. Generalnie mówiąc w podanych linkach jest stawiana teza o moralnym wsparciu, a coś takiego ciężko ocenić obiektywnie, a jeszcze ciężej obalić. Żaden z artykułów nie mówi też o niemożliwości upadku komunizm bez papieża, jeden zaś mówi wprost, że system upadł by tak czy inaczej, być może jednak później. Sam chyba przyznasz, że to trochę mało. Ponadto napisałem, że nie spotkałem się z taką tezą, nie zaś że papież się nie przyczynił.
>Czy bezpieczeństwo to tylko kwestia wojskowa?
Nie tylko. Policyjna również dajmy na to. Co jednak osoba papieża ma wspólnego z obronnością? Cóż takiego zawierały jego nauki co było konieczne przyszłym wojskowym a nigdzie indziej się nie pojawiło?
>Bez przerwy mieszasz poziomy. Drzewo to nie nauka, ale nauka o drzewach jest nauką. Religia, to nie nauka, ale nauka o religii jest nauką. Kumasz?
Myślę, że Ty nie kumasz. Jakie niby są realne argumenty przemawiające za wrzucaniem kwestii religijnych do wojskowych uczelni. Wypadałoby jakoś udowodnić, że wysłuchanie wykładów o naukach JP II, przyniesie korzyść studentom owej uczelni, nie zaś na wiarę to założyć i mimo sprzeciwów je organizować.
>Skoro uważasz, że religia istnieje, to uznajesz ten fakt na mocy jakichś dowodów, czy w duchu nietzscheańskiego motłochu - bez dowodów?
Religia po prostu istnieje.
>A może jednak się ze mną zgodzisz, że między religią - zjawiskiem społecznym, obejmującym pewien zespół przedstawień i postaw, a twierdzeniem religijnym (np że Bóg jest jeden w trzech osobach) jest zasadnicza różnica?
W religię motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić - to Twoja wersja słów Nietzschego. Słowo religia zinterpretowałem jako coś w co dane osoby wierzą, nie zjawisko społeczne co do którego istnienia nie mam wątpliwości.
>Nie wiem, może dlatego, że jeśli ktoś cytuje jakiegoś filozofa, to człowiek oczekiwałby od niego, że jednak podejmie polemikę z twierdzeniem, z którym się nie zgadza, zamiast powiedzieć, że aa, to twoje zdanie, ja mam swoje.
Nie widzę potrzeby polemiki na ten temat. Sam zaś autor nie zdradzi nam co miał na myśli. Poza tym spójrz wyżej, w tym akurat wypadku jest to chyba spór jedynie o znaczenie słowa.
>Skąd wiesz, że nie wniósł nic istotnego? Bo to chyba zasadnicze pytanie.
Cóż takiego wniósł? Jak już wcześniej pisałem, gdzie są te dzieła papieża powstałe na podstawie jego pobytu w armii i nabranych tam kwalifikacji?

>Na wiarygodności, bo widać ten czynnik, który ma powstrzymywać od zabijania nie jest taki silny. Nie oznacza to, że samo zabijanie jest dobre.
>Nie obalają, ale część wiarygodności jej odbierają. Nie sprawiają, że staje się nieważna czy zła, a po prostu odbierają jej wiarygodność.

Teoria etyczna nie ma realnej siły, żeby powstrzymywać ludzi przed robieniem czegokolwiek, tylko dostarcza pewnego racjonalnego uzasadnienia, dlaczego jakieś zachowanie jest dobre, a jakieś nie. Jeśli ktoś powie, że zabijanie jest złe, ponieważ ludzkie życie jest dobrem najwyższym, to z godnie z twoim podejściem, gdy ta osoba kogoś zabije, życie przestaje być dobrem najwyższym. Nawet jeśli twórca teorii zrobi coś wbrew swojej teorii, w żaden sposób nie podważa to argumentacji, którą zastosował. Dobra teoria, czyli oparta na rozumowaniu obiektywnym, a nie osobistych preferencjach, w pewnym sensie odrywa się od swojego twórcy i żyje samodzielnie, więc żadne późniejsze wybryki autora nie odbierają jej wiarygodności.

Jeśli się jednak upierasz, że odbiera wiarygodność, to może najlepiej podaj przykład takiej argumentacji etycznej, której jakiś niemoralny wyskok autora argumentu odebrałby wiarygodność.

>Żaden z artykułów nie mówi też o niemożliwości upadku komunizm bez papieża,

A ja nie twierdzę, że bez papieża komunizm by nie upadł. Moim zdaniem, dzięki papieżowi nastąpiło to szybciej i lepiej. I tutaj fragment wywiadu z Normanem Davisem:

Cytat:
www.davies.pl/w_niejesttakbardzozle.php

>Ponadto napisałem, że nie spotkałem się z taką tezą, nie zaś że papież się nie przyczynił.

Czyli zgadzasz się, że papież się przyczynił do upadku komunizmu, ale nie spotkałeś się żeby jakiś naukowiec to potwierdził? No normalnie bomba.

>>Czy bezpieczeństwo to tylko kwestia wojskowa?
>Nie tylko. Policyjna również dajmy na to. Co jednak osoba papieża ma wspólnego z obronnością? Cóż takiego zawierały jego nauki co było konieczne przyszłym wojskowym a nigdzie indziej się nie pojawiło?

Cytat:

>Jakie niby są realne argumenty przemawiające za wrzucaniem kwestii religijnych do wojskowych uczelni.

Czy twoim zdaniem każda wypowiedź księdza jest wypowiedzią religijną? Nawet jak ksiądz pójdzie do sklepu i powie: "poproszę bułkę", to "prośba o bułkę" także jest kwestią religijną?

>>Skąd wiesz, że nie wniósł nic istotnego? Bo to chyba zasadnicze pytanie.
>Cóż takiego wniósł? Jak już wcześniej pisałem, gdzie są te dzieła papieża powstałe na podstawie jego pobytu w armii i nabranych tam kwalifikacji?

Czyli twierdzisz, że tylko żołnierze mogą się wypowiadać o bezpieczeństwie? Historyk, który studiuje dzieje wojen mógłby sporo powiedzieć o problemach bezpieczeństwa, ale jeśli nie był w wojsku to nie ma kwalifikacji? Ekonomista mógłby powiedzieć sporo o gospodarce w czasie wojny, ale jeśli nie był w wojsku i nie biegał z karabinem po poligonie to się tak na prawdę na tym nie zna? Czy dobrze cię rozumiem, że twoim zdaniem tylko doświadczenie z pobytu w armii kwalifikuje do naukowego mówienia o sprawach bezpieczeństwa?

---

bembergiem w berg

>Teoria etyczna nie ma realnej siły, żeby powstrzymywać ludzi przed robieniem czegokolwiek, tylko dostarcza pewnego racjonalnego uzasadnienia, dlaczego jakieś zachowanie jest dobre, a jakieś nie. Jeśli ktoś powie, że zabijanie jest złe, ponieważ ludzkie życie jest dobrem najwyższym, to z godnie z twoim podejściem, gdy ta osoba kogoś zabije, życie przestaje być dobrem najwyższym. Nawet jeśli twórca teorii zrobi coś wbrew swojej teorii, w żaden sposób nie podważa to argumentacji, którą zastosował. Dobra teoria, czyli oparta na rozumowaniu obiektywnym, a nie osobistych preferencjach, w pewnym sensie odrywa się od swojego twórcy i żyje samodzielnie, więc żadne późniejsze wybryki autora nie odbierają jej wiarygodności.
Czemu niby nie ma mieć siły? Jeśli ktoś mówiąc, że życie jest dobrem najwyższym mimo to zabije, to odbiera wiarygodność własnej teorii. Skoro zabił to widać coś innego było ważniejsze. Nie mówię, że każda teoria, której twórca się sprzeniewierzy jest zła, jedynie to że postępując wbrew niej w pewnym stopniu umniejsza jej wiarygodność. Nie unieważnia jej całkowicie.
>A ja nie twierdzę, że bez papieża komunizm by nie upadł. Moim zdaniem, dzięki papieżowi nastąpiło to szybciej i lepiej. I tutaj fragment wywiadu z Normanem Davisem:
>Cytat:

>- Konflikty na tle narodowościowym i religijnym obserwujemy dziś nie tylko na terenie byłej Jugosławii, lecz i w kilku innych krajach. Sytuacje kryzysowe prowadzą do krwawych starć. Na tym tle Polska ostatnich dziesięciu lat wygląda na trudny do pojęcia wyjątek. Nie doszło u nas do rumuńskiego wariantu końca komunizmu, nie powstało w stanie wojennym zbrojne podziemie, nie rozwinął się też indywidualny terroryzm polityczny, chociaż kilka osób próbowało wkroczyć na tę drogę. Jak Pan to wszystko tłumaczy?
>- Dużo nad tym myślałem, ale nie znalazłem odpowiedzi. Rzeczywiście, od samego początku Solidarność, mając za sobą romantyczną tradycję powstań i oporu, wybrała drogę Gandhiego, nie zaś Kościuszki, Traugutta czy Piłsudskiego. Ale dlaczego tak się stało? Rozstrzygające znaczenie miał tu chyba jednak autorytet Papieża. Już podczas swojej pierwszej wizyty Jan Paweł II pokazał Polakom, że można zwyciężyć bez żadnego uderzenia, tylko przez samo bycie sobą. I robotnicy, w większości wierzący, uświadomili sobie, że trzeba przede wszystkim przetrwać, a zwycięstwo przyjdzie naturalną drogą, bo walka zbrojna może doprowadzić tylko do katastrofy.

>www.davies.pl/w_niejesttakbardzozle.php
To inna sprawa. Po części mogę się z Daviesem zgodzić, ale to przecież nie oznacza, że bez papieża ludzie zdecydowaliby się na zbrojną konfrontację. Poza tym mowa tu raczej o wpływie papieża na sposób działania, niż na jego zaangażowanie w samo obalanie. Na sytuację gospodarczą ZSRR i PRL wpływu przecież nie miał.
>Czyli zgadzasz się, że papież się przyczynił do upadku komunizmu, ale nie spotkałeś się żeby jakiś naukowiec to potwierdził? No normalnie bomba.
Nie widzę w tym żadnej bomby. Przyczynić się mógł, mówienie jednak o wielkich zasługach jest wedle mnie nadużyciem. I owszem nie spotkałem się z potwierdzeniem tej tezy przez naukowca. Nawet cytowane przez Ciebie słowa Daviesa odnoszą się raczej do wyboru sposobu walki niż do czynnego brania udziału w owym obalaniu.
>Cytat:

Prof. Bartoszewski odwołując się do swoich doświadczeń związanych z pełnieniem funkcji publicznych, podczas których spotykał się również z problematyką bezpieczeństwa, a także opierając się na swojej osobistej znajomości z Janem Pawłem II, postarał się przedstawić wielowymiarowość rozumienia problemów bezpieczeństwa przez papieża, który ujmował w tej kategorii nie tylko zagrożenia konfliktami zbrojnymi, ale również narastające nierówności społeczne w obrębie poszczególnych społeczeństw, jak i pomiędzy krajami mniej lub bardziej rozwiniętymi. Zaliczał do tej dziedziny także problemy wynikające z nadmiernej, nieliczącej się z konsekwencjami eksploatacji zasobów naturalnych na potrzeby zaspokojenia wybujałego konsumpcjonizmu mieszkańców krajów rozwiniętych.

Więc według Ciebie na wojskowej uczelni powinno się zajmować wybujałym konsumpcjonizmem, czy nadmierną eksploatacją zasobów naturalnych? Tam raczej - jak już pisałem - prawidłami taktyki i strategii się powinni zajmować. Między innymi rzecz jasna.
>Czy twoim zdaniem każda wypowiedź księdza jest wypowiedzią religijną? Nawet jak ksiądz pójdzie do sklepu i powie: "poproszę bułkę", to "prośba o bułkę" także jest kwestią religijną?
Nie każda. Osoba papieża jednak mocno się wiążę z religią, sam chyba przyznasz?
>Czyli twierdzisz, że tylko żołnierze mogą się wypowiadać o bezpieczeństwie? Historyk, który studiuje dzieje wojen mógłby sporo powiedzieć o problemach bezpieczeństwa, ale jeśli nie był w wojsku to nie ma kwalifikacji? Ekonomista mógłby powiedzieć sporo o gospodarce w czasie wojny, ale jeśli nie był w wojsku i nie biegał z karabinem po poligonie to się tak na prawdę na tym nie zna? Czy dobrze cię rozumiem, że twoim zdaniem tylko doświadczenie z pobytu w armii kwalifikuje do naukowego mówienia o sprawach bezpieczeństwa?
Nie tylko żołnierze. Historyk zajmujący się wojskowością nabiera doświadczenia przez fakt prowadzenia badań w tym kierunku. Ma więc kwalifikacje, szczególnie że historycy z poboru wyłączeni nie są, więc historyk-żołnierz nie jest czymś nie do pomyślenia. Ekonomista mógłby powiedzieć o ekonomii w czasie wojny, ale jego opinie na temat wojskowości ogółem nie miałyby większej wartości niż opinie laika. Czyli krótko mówiąc, źle mnie zrozumiałeś.

>Nie mówię, że każda teoria, której twórca się sprzeniewierzy jest zła, jedynie to że postępując wbrew niej w pewnym stopniu umniejsza jej wiarygodność. Nie unieważnia jej całkowicie.

Z innej strony. Wyobraź sobie, że etyk X twierdzi, że nie można zabijać z powodu Y. I załóżmy, że nie znasz życia etyka X, w ogóle nie wiesz kim on jest, po prostu przeczytałeś w którejś książce zupełnie anonimowy argument Y i uznałeś, że jest to świetny argument, i nawet myślisz sobie - tak, to dobry powód, żeby ludzi nie zabijać. Za kilka dni dowiadujesz się jednak, że argument, który cię przekonał, został wymyślony przez etyka X i ten etyk kogoś zabił. Czy jego argument za niezabijaniem traci nagle swoją moc? Czy morderstwo X sprawia, że nagle myślisz - zabijanie wciąż jest złe, ale ten argument, w świetle tego, czego dowiedziałem się o etyku X - autorze tego argumentu, działa na mnie jakby nieco mniej?

Jeśli tak, to wyobraźmy sobie dalej, że następnego dnia w gazecie pojawia się sprostowanie - etyk X jednak niewinny! Został oskarżony bezpodstawnie. I gdy dowiadujesz się, że etyk X jednak nie zabił, to argument znowu cię przekonuje, odzyskuje dawną wiarygodność?

Nie sądzisz, że wiarygodność naszych przekonań etycznych nie powinna być uzależniona od tak niepewnej kwestii jaką jest moralne prowadzenie się filozofa, który dany argument wymyślił, ale raczej oparta na mocy samej logiki?

>Poza tym mowa tu raczej o wpływie papieża na sposób działania, niż na jego zaangażowanie w samo obalanie. Na sytuację gospodarczą ZSRR i PRL wpływu przecież nie miał.

A ten wpływ to mało?

>Przyczynić się mógł, mówienie jednak o wielkich zasługach jest wedle mnie nadużyciem.

Twoim zdaniem przyczynienie się do obalenia totalitarnego ustroju nie jest wielką zasługą?

>słowa Daviesa odnoszą się raczej do wyboru sposobu walki niż do czynnego brania udziału w owym obalaniu.

W jaki sposób papież mógł komunę obalić "czynnie"?

>Więc według Ciebie na wojskowej uczelni powinno się zajmować wybujałym konsumpcjonizmem, czy nadmierną eksploatacją zasobów naturalnych? Tam raczej - jak już pisałem - prawidłami taktyki i strategii się powinni zajmować. Między innymi rzecz jasna.

Nadmierna eksploatacja zasobów naturalnych może prowadzić do wielu kryzysów gospodarczych, a co za tym idzie, narazić ludzi na ryzyko wojny. Papież nie pouczał ludzi, jak mają rozstawiać wojska, jego celem było uniknięcie wojny. Nie sądzisz, że do sztuki wojny zalicza się również umiejętność utrzymania pokoju?

>Nie każda. Osoba papieża jednak mocno się wiążę z religią, sam chyba przyznasz?

A osoba kobiety mocno się wiąże z płcią, ale intelektualne dyskryminowanie kogoś ze względu na płeć jest czymś niestosownym. Tak samo jako dyskryminowanie kogoś ze względu na pełnioną funkcję w organizacji religijnej.

>ale jego opinie na temat wojskowości ogółem nie miałyby większej wartości niż opinie laika.

Jak napisałem wyżej - bezpieczeństwo to nie tylko umiejętność prowadzenia wojny, ale także utrzymania pokoju. Generałowie wiedzą jak skutecznie zabijać wroga, nie sądzisz jednak, że przydałaby im się również wiedza jak uniknąć takiej konieczności?

---

bembergiem w berg

>Z innej strony. Wyobraź sobie, że etyk X twierdzi, że nie można zabijać z powodu Y. I załóżmy, że nie znasz życia etyka X, w ogóle nie wiesz kim on jest, po prostu przeczytałeś w którejś książce zupełnie anonimowy argument Y i uznałeś, że jest to świetny argument, i nawet myślisz sobie - tak, to dobry powód, żeby ludzi nie zabijać. Za kilka dni dowiadujesz się jednak, że argument, który cię przekonał, został wymyślony przez etyka X i ten etyk kogoś zabił. Czy jego argument za niezabijaniem traci nagle swoją moc? Czy morderstwo X sprawia, że nagle myślisz - zabijanie wciąż jest złe, ale ten argument, w świetle tego, czego dowiedziałem się o etyku X - autorze tego argumentu, działa na mnie jakby nieco mniej?
Pisałem już, że nie traci całej mocy, nie jest unieważniany, traci jednak z lekka na wiarygodności, skoro sam twórca go nie przestrzega. Dodatkowo ów twórca pokazuje się jako hipokryta. Nie mam zamiaru komuś narzucać swojego rozumienia, ale uważam że zajmując się etyką trzeba jednak prezentować wysoki poziom etyczny.
>Nie sądzisz, że wiarygodność naszych przekonań etycznych nie powinna być uzależniona od tak niepewnej kwestii jaką jest moralne prowadzenie się filozofa, który dany argument wymyślił, ale raczej oparta na mocy samej logiki?
Naszych własnych i owszem, nie potrzebuje etyka żeby uznawać zabijanie na przykład za złe. Ale na tę teorię, którą ów etyk stworzył jego zachowanie rzutuje.
>A ten wpływ to mało?
Wedle mnie tak. Z jednej strony mowa o ciężkim do ocenienia moralnym wsparciu, itp. z drugiej mamy sypiący się ZSRR, który nie wytrzymuje wyścigu zbrojeń oraz Gorbaczowa, który przesadził z reformowaniem. Gdyby nie słabość samego ZSRR w tamtych czasach wątpią aby słowa papieża cokolwiek zmieniły. Po części mogę zgodzić się ze słowami Daviesa, nie jestem jednak pewien czy bez opisywanych słów papieża społeczeństwo zdecydowałoby się na zbrojną konfrontację. Inna sprawa, że gdyby nie postępująca słabość Związku Radzieckiego, to słowa papieża nie miałyby znaczenia, bo wschodni sojusznik nie pozwoliłby Polsce na wychodzenie przed szereg.
>Twoim zdaniem przyczynienie się do obalenia totalitarnego ustroju nie jest wielką zasługą?
Jeśli wymiernie się do tego przyczynił byłoby to wielką zasługą.
>W jaki sposób papież mógł komunę obalić "czynnie"?
Rządząc tak małym państwem jak Watykan praktycznie nie mógł. Ani na gospodarkę, ani na militarne zaangażowanie ZSRR w Afganistanie wpływu nie miał.
>Nadmierna eksploatacja zasobów naturalnych może prowadzić do wielu kryzysów gospodarczych, a co za tym idzie, narazić ludzi na ryzyko wojny. Papież nie pouczał ludzi, jak mają rozstawiać wojska, jego celem było uniknięcie wojny. Nie sądzisz, że do sztuki wojny zalicza się również umiejętność utrzymania pokoju?
Od utrzymywania pokoju są politycy, nie wojskowi, jeśli zaś potrzebowaliby instrukcji od papieża, to znaczyłoby że wybraliśmy kiepskich polityków.
>A osoba kobiety mocno się wiąże z płcią, ale intelektualne dyskryminowanie kogoś ze względu na płeć jest czymś niestosownym. Tak samo jako dyskryminowanie kogoś ze względu na pełnioną funkcję w organizacji religijnej.
Nie dyskryminuje. Nie uważam jednak aby dzieła papieża kwalifikowały go bycia jednym z głównych zagadnień konferencji. W Polsce JPII uchodzi za eksperta od wszystkiego.
>Jak napisałem wyżej - bezpieczeństwo to nie tylko umiejętność prowadzenia wojny, ale także utrzymania pokoju. Generałowie wiedzą jak skutecznie zabijać wroga, nie sądzisz jednak, że przydałaby im się również wiedza jak uniknąć takiej konieczności?
Generałowie są od prowadzenia wojny. Od utrzymywania pokoju są politycy.

Odeszliśmy już sporo od tematu, ale jeszcze wyrażę wątpliwość:

Iwan Denisowicz:
Zdaję sobie sprawę, że są filozofowie, którzy by się z tym zgodzili. Ale, o ile wiem, znacznie bardziej powszechny jest w filozofii przeciwny pogląd.

To, czy teoria etyczna jest spójna, sensowna, oryginalna, to kwestia filozoficzna. To, czy przekonała konkretną osobę, to problem psychologiczny. Każdy może przywiązywać w swej ocenie większą wagę do czynników psychologicznych, ale filozofia może zajmować się teorią w zupełnym oderwaniu od psychologii.

worek kości:
Iwan Denisowicz:
W przypadku papieża bardziej chodziło chyba o wpływ "ideowy", wpływ na sposób myślenia ludzi - to, że wreszcie przy okazji wyboru papieża i jego wizyty w Polsce "się policzyli". I tu się zgodzę, że to bardziej problem dla historyków kultury niż speców od wojskowości.

>Zdaję sobie sprawę, że są filozofowie, którzy by się z tym zgodzili. Ale, o ile wiem, znacznie bardziej powszechny jest w filozofii przeciwny pogląd.
Są czy nie ma to dla mnie bez znaczenia. Niech się zgadzają lub nie wedle swojej woli, dla mnie jednak zachowania autora teorii rzutują na jej wiarygodność. Nie każę przecież nikomu się ze mną zgadzać.
>W przypadku papieża bardziej chodziło chyba o wpływ "ideowy", wpływ na sposób myślenia ludzi - to, że wreszcie przy okazji wyboru papieża i jego wizyty w Polsce "się policzyli". I tu się zgodzę, że to bardziej problem dla historyków kultury niż speców od wojskowości.
Owszem, ale wpływ ideowy również może być przeceniony. Jest też trudny do ocenienia. No i przede wszystkim należy sobie zadać pytanie jakie znaczenie miałby taki wpływ gdyby nie ogólna degrengolada ZSRR.

>Pisałem już, że nie traci całej mocy, nie jest unieważniany, traci jednak z lekka na wiarygodności, skoro sam twórca go nie przestrzega.

Już rozumiem. Więc nawet gdyby ktoś wykazał, że nie należy zabijać, ponieważ 2+2=4, to gdyby ten ktoś zabił, 2+2=4 straciłoby trochę na wiarygodności. Czemu nie.

>>A ten wpływ to mało?
>Wedle mnie tak.

A według cytowanych przeze mnie historyków ten wpływ był kluczowy. Ale oczywiście możesz mieć własne zdanie.

>>W jaki sposób papież mógł komunę obalić "czynnie"?
>Rządząc tak małym państwem jak Watykan praktycznie nie mógł.

Nikt nie twierdzi, że papież obalił komune "własnymi ręcami", większość podkreśla, że jego wparcie dodało ludziom odwagi i pozwoliło się zjednoczyć. Nie rozumiem, jak można czynić komuś zarzut, że nie zrobił czegoś, czego zrobić nie mógł, skoro i tak zrobił wszystko, co było w jego mocy.

>Nie sądzisz, że do sztuki wojny zalicza się również umiejętność utrzymania pokoju?
>Od utrzymywania pokoju są politycy, nie wojskowi

Czyli wojsko w czasie pokoju jest bezużyteczne?

>Nie uważam jednak aby dzieła papieża kwalifikowały go

Z twoim zdaniem najwidoczniej nie zgadza się nie tylko cytowany wcześniej Bartoszewski, ale i profesor Czaja:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

---

bembergiem w berg

>Już rozumiem. Więc nawet gdyby ktoś wykazał, że nie należy zabijać, ponieważ 2+2=4, to gdyby ten ktoś zabił, 2+2=4 straciłoby trochę na wiarygodności. Czemu nie.
Po prostu genialnie to wymyśliłeś. Jestem pełen podziwu
>A według cytowanych przeze mnie historyków ten wpływ był kluczowy. Ale oczywiście możesz mieć własne zdanie.
Kluczowy mógłby być gdyby to sam papież obalił komunę z czym zresztą sam się nie zgadasz w dalszej części swojej wypowiedzi.
>Nikt nie twierdzi, że papież obalił komune "własnymi ręcami", większość podkreśla, że jego wparcie dodało ludziom odwagi i pozwoliło się zjednoczyć. Nie rozumiem, jak można czynić komuś zarzut, że nie zrobił czegoś, czego zrobić nie mógł, skoro i tak zrobił wszystko, co było w jego mocy.
Bo to wszystko co zrobił było warunkowane słabością Związku Radzieckiego. Bez pomocy papieża komunizm również by padł, z czym o ile pamiętam również się zgodziłeś. Wobec tego jego wpływu nie można uznać za kluczowy.
>Czyli wojsko w czasie pokoju jest bezużyteczne?
W pewnym stopniu. Nie postuluje jednak rozwiązania wojska, bo bez niego pokój szybko mógłby zmienić się w wojnę a kraju nie byłoby komu bronić. Wojsko jest czynnikiem odstraszającym od agresji, w czasie pokoju jego zastosowanie jest ograniczone.
>Z twoim zdaniem najwidoczniej nie zgadza się nie tylko cytowany wcześniej Bartoszewski, ale i profesor Czaja:
>Cytat:

który przedstawił z historycznej perspektywy formalne podstawy uczestnictwa Państwa Watykańskiego i Stolicy Apostolskiej w relacjach międzynarodowych oraz wyjaśnił na jakich zasadach uczestniczą one w pracach organizacji międzynarodowych.

Co robi Watykan w ONZ to już dawno wiadomo. wpolityce.(*)odstawowych-srodkow-medycznych lub www.pch24.(*)yminacji-pederastow,878,i.html
>Cytat:

dr Beata Kosiba, która usiłowała przedstawić stosunek Jana Pawła II do terroryzmu
>"ocena aktów przemocy, nienawiści, czy terroryzmu w nauczaniu Jana Pawła II jest jednoznacznie negatywna. Przede wszystkim wynika ona z uprzedmiotowienia człowieka, poświęcenia go dla innych celów a jednocześnie z pogwałcenia podstawowego prawa człowieka, prawa do życia oraz wbrew naczelnym zasadom życia społecznego: sprawiedliwości i miłości." A stąd pozostał już tylko jeden krok do konstatacji, że "odpowiedzią i obroną przed terroryzmem powinien być dialog, przebaczenie i szukanie pokoju".
>

Powiedz mi czy potępianie terroryzmu przez JPII miało realne znaczenie? Czyżby terroryści przerażeni papieską reprymendą zaprzestali stosowania aktów terroru? Ewentualnie czy rząd USA zwrócił uwagę na papieskie zdanie o inwazji na Irak?
>Cytat:

Kolejny referat, zaprezentowany przez dr Annę Solarz, dotyczył znaczenia, jakie państwo Izrael przypisuje relacjom ze Stolicą Apostolską, uznając je za jedne z najważniejszych dla bezpieczeństwa swojej państwowości.

Ciekawe tylko czy Izrael zgadza się z takim postawieniem sprawy? Może to już najlepszy czas zrezygnować z armii i nowoczesnego uzbrojenia, skoro Watykan ma takie wpływy w państwach arabskich?
>Cytat:

Tadeusz Szczurek z WAT przedstawił ewolucję stosunku do wojny w poglądach chrześcijan, uwypuklając różnice między idealistycznie nastawionymi kontynuatorami św. Augustyna, a realistycznym podejściem zakorzenionym w tomizmie. Efektem takiego procesu miało być między innymi wykrystalizowanie się pojęcia "wojny sprawiedliwej".

Jakie to ma znaczenie dla współczesnego wojska polskiego? Komu i po co tam znajomość tez doktorów kościoła?

worek kości:
Iwan Denisowicz:
Habermas coś twierdzi i papież coś twierdzi. To, co twierdzi każdy z nich, może mieć realny wpływ na procesy historyczne, który da się badać. Co tu jest kontrowersyjne?

Nie twierdzę, że ta konkretna konferencja miała sens, nie byłam, nie znam się, nie wiem - może była zideologizowana, może była na pokaz, może referaty były słabe - ale strasznie mnie dziwi postulat, żeby nie badać niczego, co wiąże się z religią. Czyli np. religioznawstwa nie powinno się uprawiać na uczelniach? Historia Kościoła do kosza, razem z Kartezjuszem, bo teista? Faktem jest, że religia jest częścią świata. Nie da się w historii, filozofii, kulturoznawstwie jej pomijać.

Inna rzecz, że bywają konferencje i publikacje zaangażowane ideologicznie, robione ewidentnie z punktu widzenia religii, ale udające, że nie są teologią. I to jest realny problem, ale to inny problem.