 |
zderzacz hadronów powstał, żeby szukać Boga Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-05-2013 13:49 | Ratatoskr (4439 punktów) | zderzacz hadronów powstał, żeby szukać Boga
10 na 10 | To jest dopiero sztuka, którą potrafi chyba tylko autor artykułu: Piotr Cieśliński. Żeby w tekście omawiającym serial popularnonaukowy, prezentujący tezę: Cytat:71-letni fizyk uwięziony w sparaliżowanym ciele przekonuje, że Wielki Wybuch to rezultat praw natury, wszechświat powstał spontanicznie z niczego i boska moc nie jest potrzebna, żeby to wyjaśnić. Zamieścić frazę: Cytat:Wielki zderzacz hadronów, teleskop Hubble'a i detektory ciemnej materii tak naprawdę poszukują dla nas Boga. Hawking go nie znalazł. wyborcza.p(*)848561,Geniusz_szuka_boga.html | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
4 na 4 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | Już sam tytuł artykułu jest jednoznaczny... Dziwisz się? Czego można oczekiwać po dziennikarzach, którzy co niedziela słuchają słowa z ambony, a katolicyzm wyssali z mlekiem matki.
|
|
 | -7 na 7 | worek kości (2937 punktów) | >Już sam tytuł artykułu jest jednoznaczny... Dziwisz się? Czego można oczekiwać po dziennikarzach, którzy co niedziela słuchają słowa z ambony, a katolicyzm wyssali z mlekiem matki.
To ciekawe, że mówisz coś takiego i ludzie biją ci brawo. Spróbuję parę rzeczy pozmieniać:
Już sam tytuł artykułu jest jednoznaczny... Dziwisz się? Czego można oczekiwać po dziennikarzach, którzy co sobota słuchają słowa z bimy, a judaizm wyssali z mlekiem matki.
bembergiem w berg
|
|
|  | 3 na 3 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | ???? A tak właściwie to o co ci chodzi? Ciężko zrozumieć,że skołtuniony od małego dziecka dziennikarz klęczy na kolanach? Czego spodziewać się po kimś zindoktrynowanym? To tak jakbym ciebie podejrzewał o ateizm. Odpowiedz sobie sam.
|
|
| Mortimer (1359 punktów) | Pogratulować inteligencji katolickiej panu Cieślińskiemu. Cytat:Jaki sens ma życie? Według katolików trzeba cierpieć i umartwiać się. Cytat:Dlaczego kosmos istnieje? Istnieje, bo bóg jest dobry i miłosierny. (Swoją drogą ma rozmach, skoro pierdyknął taki Wszechświat.) - Pan jest katolikiem, prawda? - Oczywiście. POLAKIEM-KATOLIKIEM. - Świetnie. Mam pytanie do pana. Skoro bóg stworzył ogromny Wszechświat, to uważa pan, że bóg umieścił w nim tylko nas? Naszą cywilizację? - Pewnie! bóg nas kocha, jesteśmy w centrum jego uwagi (ble, ble, ble). Cytat:Czy bóg stworzył wszechświat? W ogóle takie pytanie, według katolików, w ogóle nie powinno paść. To jest oczywista oczywistość. I żyjmy w takim świecie, gdzie ludzie chodzą do kościoła, dają pieniążki, zamykają się na naukę etc!
Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.
|
|
 | 23 na 23 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | |
|
Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > To jest dopiero sztuka, którą potrafi chyba tylko autor artykułu: Piotr Cieśliński.> Żeby w tekście omawiającym serial popularnonaukowy, prezentujący tezę:> Cytat:71-letni fizyk uwięziony w sparaliżowanym ciele przekonuje, że Wielki Wybuch to rezultat praw >natury, wszechświat powstał spontanicznie z niczego i boska moc nie jest potrzebna, żeby to >wyjaśnić. Ciekawe czy jakby 20 letni, w pełni sprawny fizyk mówił to samo to dla p. Cieślińskiego byłoby to bardziej przekonujące? > Zamieścić frazę:> Cytat:Wielki zderzacz hadronów, teleskop Hubble'a i detektory ciemnej materii tak naprawdę >poszukują dla nas Boga. Hawking go nie znalazł. Absurdalna teza. Ale czego innego się spodziewać? Dobrze chociaż, że nie twierdzi iż Hawking boga znalazł.
|
|
 | 9 na 9 | Ania. (14138 punktów) | > >To jest dopiero sztuka, którą potrafi chyba tylko autor artykułu: Piotr Cieśliński.> >Żeby w tekście omawiającym serial popularnonaukowy, prezentujący tezę:> >Cytat:71-letni fizyk uwięziony w sparaliżowanym ciele przekonuje, że Wielki Wybuch to rezultat praw >>natury, wszechświat powstał spontanicznie z niczego i boska moc nie jest potrzebna, żeby to >>wyjaśnić. > Ciekawe czy jakby 20 letni, w pełni sprawny fizyk mówił to samo to dla p. Cieślińskiego byłoby to bardziej przekonujące?Ogólnie dobijające jest, kiedy dorobek geniusza w swojej dziedzinie opisuje się przez pryzmat jego choroby. To tak, jakby wszyscy komentowali wstydliwą chorobę Mickiewicza zanim przejdą do omawiania Stepów Akermańskich - czy jak im tam...
|
|
 | -5 na 5 | worek kości (2937 punktów) | Jeśli wyniki pracy LHC byłbyś skłonny zinterpretować ateistycznie - że świat nie potrzebował Boga, aby zaistnieć - to jak mógłbyś twierdzić coś takiego, jeśli jednym z zadań pracy LHC nie było sfalsyfikowanie hipotezy kreacjonistycznej? Jeśli ktoś mówi, że Bóg nie był potrzebny, aby wszechświat zaistniał, to znaczy, że wcześniej sprawdził, czy gdzieś Bóg tam jest, a że Go nie znalazł, to ogłosił, że Go tam nie ma. Gdzie tu kontrowersja?
bembergiem w berg
|
|
5 na 5 | Jacholek (5699 punktów) | O ile mi (raczej dobrze) wiadomo, w żadnych dokumentach dotyczących projektu budowy zderzacza hadronów (LHC) jak też i w propozycjach realizacji eksperymentów przy jego użyciu, ani razu nie wspomniano czy powołano się na jakiegokolwiek boga. Coś takiego mogło się zrodzić tylko w umyśle psychopaty religijnego takiego jak tenże Pan Cieśliński.
|
|
 | -2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >O ile mi (raczej dobrze) wiadomo, w żadnych dokumentach dotyczących projektu budowy zderzacza hadronów (LHC) jak też i w propozycjach realizacji eksperymentów przy jego użyciu, ani razu nie wspomniano czy powołano się na jakiegokolwiek boga.
A w projekcie budowy LHC była mowa o próbie odkrycia tego, jak powstał wszechświat? Bo jeśli tak, to hipoteza kreacjonistyczna również zostałaby w ten sposób zweryfikowana. Hawking Boga nie znalazł, czyli według niego należy kreacjonizm odrzucić. Gdzie tu kontrowersja?
>Coś takiego mogło się zrodzić tylko w umyśle psychopaty religijnego takiego jak tenże Pan Cieśliński.
Łatwo szafujesz obelgami.
bembergiem w berg
|
|
5 na 5 Jan Werbiński (11380 punktów) (zablokowany) | > Cytat:Wielki zderzacz hadronów, teleskop Hubble'a i detektory ciemnej materii tak naprawdę >poszukują dla nas Boga. Hawking go nie znalazł. Pośrednio ma rację. LHC szuka boga, a dokładniej to odkrywa kolejne zagadki naukowe, które sprawiają że bóg jest zupełnie niepotrzebny. Na swój sposób Darwin też odnalazł boga, który w kwestii ewolucji życia okazał się skończonym partaczem i leniem. Wszystkie dotychczasowe znalezienia boga odbierają mu coraz więcej zasług. Bóg powinien się wstydzić.
|
|
 | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | > >Cytat:Wielki zderzacz hadronów, teleskop Hubble'a i detektory ciemnej materii tak naprawdę poszukują dla nas Boga. Hawking go nie znalazł. > Pośrednio ma rację. LHC szuka boga, a dokładniej to odkrywa kolejne zagadki naukowe, które sprawiają że bóg jest zupełnie niepotrzebny. Na swój sposób Darwin też odnalazł boga, który w kwestii ewolucji życia okazał się skończonym partaczem i leniem.> Wszystkie dotychczasowe znalezienia boga odbierają mu coraz więcej zasług. Bóg powinien się wstydzić. ... tak się zastanawiam, ilu zrozumie to co pan napisał. W kontekście wątku, jak i pana wypowiedzi - to np. ten link ( radtrap.wo(*)-nogi-polskiego-spoleczenstwa/) naprawdę dotyczy strasznego zjawiska... ... pozdrawiam... 
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
-2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | Ostatnie zdanie z Krótkiej historii czasu Hawkinga:
Stworzenie "teorii wszystkiego" to będzie "ostateczny tryumf ludzkiej inteligencji - poznamy wtedy bowiem myśli Boga".
Od setek lat ludzie wierzyli, że świat został stworzony przez Boga. W tym kontekście, jeśli konstruuje się urządzenie, które ma nam powiedzieć jak powstał wszechświat, to nieuprawnionym jest założenie, że nie będziemy sprawdzać hipotezy kreacjonistycznej, a taka przecież obowiązywała od dawna. Pytanie do naukowca, który bada początek wszechświata - czy wszechświat został stworzony przez Boga? - jest więc uprawnione. I w artykule autor to pytanie powtarza, po czym konkluduje, że Hawking Boga nie znalazł. I gdzie tu kontrowersja?
bembergiem w berg
|
|
 | | Jacholek (5699 punktów) | > jeśli konstruuje się urządzenie, które ma nam powiedzieć jak powstał wszechświat, Drobne nieporozumienie - LHC nie ma (i nawet nie może) powiedzieć jak powstał wszechświat, a jedynie zbliżyć się do jego hipotetycznego początku by badać wczesne etapy jego ewolucji. Jeśli chodzi o tzw początek wszechświata to nie można nawet powiedzieć czy miał rzeczywiście miejsce, być może to było jedynie pewnego rodzaju przejście fazowe (wielkie "odbicie") lub drobny epizod lokalny "wielo-wszechświata". Hawking, jak i wiele innych fizyków, może sobie fantazjować na temat ewentualnej "Teorii Ostatecznej Wszystkiego" ale to już nie jest nauka w ścisłym znaczeniu tego słowa a jedynie osobiste poglądy filozoficzno-metafizyczne.
|
|
|  | | worek kości (2937 punktów) | > > jeśli konstruuje się urządzenie, które ma nam powiedzieć jak powstał wszechświat,> Drobne nieporozumienie - LHC nie ma (i nawet nie może) powiedzieć jak powstał wszechświatA jednak jeden z fizyków pracujących w CERN ma nieco inne zdanie: Cytat:-Co inspiruje naukowców CERN-u (2 500 pracowników i 8 000 wizytujących ośrodek naukowców, reprezentujących 580 uniwersytetów i 85 narodowości) by pracować dzień i noc w celu odkrycia zagadek Wszechświata?
-To, jak powstał Wszechświat jest niejasne. Powinniśmy być panami we Wszechświecie, to jest nasz interes. Stosunki w ośrodku CERN są całkowicie otwarte, mamy naukowców z całego świata. Jesteśmy zadowoleni, że możemy poznać ludzi, którzy są inni, nawet jeśli czasem się nie rozumiemy z powodu barier językowych.
www.cafeba(*)wywiad-z-robertem-aymarem.html> Hawking, jak i wiele innych fizyków, może sobie fantazjować na temat ewentualnej "Teorii Ostatecznej Wszystkiego" ale to już nie jest nauka w ścisłym znaczeniu tego słowa a jedynie osobiste poglądy filozoficzno-metafizyczne.Ano.
bembergiem w berg
|
|
| |  | | Jacholek (5699 punktów) |
>A jednak jeden z fizyków pracujących w CERN ma nieco inne zdanie: Primo już nie pracuje (i nie dyrektoruje), secundo nie jest fizykiem cząstek a tertio zgadzam się z nim że "Jak powstał Wszechświat jest niejasne", do czego bym dorzucił jedynie iż nie jest również jasne czy w ogóle Wszechświat miał początek.
|
|
| | |  | | worek kości (2937 punktów) | >zgadzam się z nim że "Jak powstał Wszechświat jest niejasne"
No to bardzo fajnie, ale zdziwiła mnie tylko Twoja stanowcza reakcja, że problem początku wszechświata nie zajmuje tamtejszych fizyków.
bembergiem w berg
|
|
| | | |  | | Jacholek (5699 punktów) |
>No to bardzo fajnie, ale zdziwiła mnie tylko Twoja stanowcza reakcja, że problem >początku wszechświata nie zajmuje tamtejszych fizyków. Jednych zajmuje innych nie, ale w każdym razie nie jest to zagadnienie wpisane w program naukowy LHC jako że energie ktore wchodzą tu w grę są poza zasięgiem akceleratora, nawet po uzyskaniu jego pełnej mocy. Odnośnie programu naukowego związanego z LHC zapraszam do lektury książki o której wspominam w dziale naukowym.
|
|
 | 3 na 3 | Grey (2102 punktów) | >Ostatnie zdanie z Krótkiej historii czasu Hawkinga: >... poznamy wtedy bowiem myśli Boga".
Ale chyba domyślasz się, że to jest metafora?
|
|
|  | 2 na 2 | Dariusz Godyń (2403 punktów) |
> Ale chyba domyślasz się, że to jest metafora?Worek widzi metafory tam gdzie chce widzieć, nie oczekuj od niego przesadnej bystrości.
|
|
| |  | 2 na 2 | Grey (2102 punktów) | > Worek widzi metafory tam gdzie chce widzieć, nie oczekuj od niego przesadnej bystrości.  No, kurczę miałeś rację. Mój szczątkowy optymizm był nieuzasadniony.  Wygląda na to, że naprawę myślał, że ktoś przy pomocy metod naukowych szuka Boga w dosłownym znaczeniu.
|
|
| | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Wygląda na to, że naprawę myślał, że ktoś przy pomocy metod naukowych szuka Boga w dosłownym znaczeniu.
Jeśli uważasz, że ateizm jest stanowiskiem, które jest podparte współczesną nauką, to przyjmujesz założenie, że "ktoś przy pomocy metod naukowych szuka Boga", a skoro Go nie znalazł, znaczy, Bóg nie istnieje. Jeśli jednak uważasz, że nauka nie może falsyfikować teizmu, że do dwie oddzielne sfery rzeczywistości (to co naturalne i nadnaturalne), to się nie czepiam.
bembergiem w berg
|
|
| | | |  | | Grey (2102 punktów) | >Jeśli uważasz, że ateizm jest stanowiskiem, które jest podparte współczesną nauką, to przyjmujesz założenie, że "ktoś przy pomocy metod naukowych szuka Boga", a skoro Go nie znalazł, znaczy, Bóg nie istnieje. Jeśli jednak uważasz, że nauka nie może falsyfikować teizmu, że do dwie oddzielne sfery rzeczywistości (to co naturalne i nadnaturalne), to się nie czepiam.
Chyba rzeczywiście niefortunnie się wyraziłem, sorry. Uważam, że jak ktoś chce w dosłownym znaczeniu poznać myśli Boga, to czyta Biblię, a nie zajmuje się nauką.
Wracając do Twojej wypowiedzi - uważam, że rzeczywistość jest jedna, to ludzie dzielą ją na większe lub mniejsze fragmenty, żeby sobie ułatwić życie, porozumiewanie się. Jednak te wszystkie fragmenty są rozdzielone tylko w ludzkich umysłach. Nie da się dokonać rzeczywistego rozdzielenia, więc nie ma oddzielnych sfer rzeczywistości.
|
|
|  | | worek kości (2937 punktów) | >Ale chyba domyślasz się, że to jest metafora?
A jaki byłby jej właściwy sens?
bembergiem w berg
|
|
| |  | | Grey (2102 punktów) | >A jaki byłby jej właściwy sens?
Poznanie przyczyny wszystkich zjawisk fizycznych, łącznie z powstaniem Wszechświata. Obraz świata, który obejmuje wszystkie zjawiska fizyczne.
|
|
| | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Poznanie przyczyny wszystkich zjawisk fizycznych, łącznie z powstaniem Wszechświata. >Obraz świata, który obejmuje wszystkie zjawiska fizyczne.
No ok, a jak myślisz, czemu metafora Boga oddaje taki sens?
bembergiem w berg
|
|
| | | |  | | Grey (2102 punktów) | >No ok, a jak myślisz, czemu metafora Boga oddaje taki sens?
Bo Bóg teoretycznie powinien wiedzieć, dlaczego stworzył świat, w jaki sposób i jak to wszystko działa. Czyli to wszystko powinno być w jego umyśle. Taki spójny obraz wszystkiego. Zwróć uwagę, że metafora dotyczy nie tyle samego Boga, co jego myśli.
|
|
| | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | Ale jak pewnie słyszałeś, słowa te były wykorzystywane przez teistów, aby pokazać, że - patrzcie, nauka szuka Boga (chociaż sam Hawking jest zdaje się agnostykiem). Jego teksty umieszczone w pismach popularnonaukowych nie mają jednak statusu zdań naukowych - gdyby "Krótka historia czasu" miała się ukazać w wydawnictwie naukowym, żadne tego typu słowa o odkrywaniu myśli Boga by tam nie przeszły. To raz.
Dwa - dziennikarz również nie jest naukowcem, a jego celem było jeszcze większe uproszczenie spopularyzowanych już teorii. I przechodząc do sedna - co trzeba mieć w głowie, żeby toczyć pianę, że dziennikarz wspomniał coś o Bogu, skoro sami fizycy pisząc o swojej pracy używają takich porównań?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | |  | | Grey (2102 punktów) | >Ale jak pewnie słyszałeś, słowa te były wykorzystywane przez teistów, aby pokazać, że - patrzcie, nauka szuka Boga (chociaż sam Hawking jest zdaje się agnostykiem). Jego teksty umieszczone w pismach popularnonaukowych nie mają jednak statusu zdań naukowych - gdyby "Krótka historia czasu" miała się ukazać w wydawnictwie naukowym, żadne tego typu słowa o odkrywaniu myśli Boga by tam nie przeszły. To raz.
To jest inny temat, na który mi się akurat nie chce dyskutować.
>Dwa - Nie chodzi o to, że wspomniał o Bogu, tylko napisał nieprawdę na temat nauki. Dziennikarze to czwarta władza, mają zbyt duży wpływ na społeczeństwo, żeby pozwolić im pisać bzdety.
|
|
| | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Nie chodzi o to, że wspomniał o Bogu, tylko napisał nieprawdę na temat nauki.
Dziennikarz napisał "nauka szuka Boga" i uznałeś, że to nieprawda, ok. A gdyby napisał - "nauka nie znalazła Boga" - to byłoby ok?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | |  | | Grey (2102 punktów) | >Dziennikarz napisał "nauka szuka Boga" i uznałeś, że to nieprawda, ok. A gdyby napisał - "nauka nie znalazła Boga" - to byłoby ok?
Problem w tym, że jak ktoś to zrozumie dosłownie (a większość tak rozumie) to będzie mieć fałszywy obraz nauki. No i pojawiają się niepotrzebne kontrowersje.
|
|
| | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Problem w tym, że jak ktoś to zrozumie dosłownie
Ale wychodzi na to, że cały ten wątek jest oparty na dosłownym rozumieniu tego zdania - tylko, że zamiast cieszącego się teisty, mamy wkurzonych ateistów.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Grey (2102 punktów) | > Ale wychodzi na to, że cały ten wątek jest oparty na dosłownym rozumieniu tego zdania - tylko, że zamiast cieszącego się teisty, mamy wkurzonych ateistów.Na to wychodzi  Przedmiotem naszej troski jest przeciętny czytelnik, który może doznać dezorientacji na skutek dosłownego rozumienia tego artykułu z Wyborczej.
|
|
 | 2 na 2 | Klapaucjusz (3379 punktów) | > [..]Hawking Boga nie znalazł. I gdzie tu kontrowersja?A skąd wiadomo że Hawking szuka jakiegoś boga? Jest raczej wręcz przeciwnie. Cytat:Problemem pochodzenia i losu wszechświata zainteresowałem się w 1981 roku, gdy uczestniczyłem w konferencji na temat kosmologii, zorganizowanej przez jezuitów w Watykanie. Kościół katolicki popełnił i ogromny błąd w sprawie Galileusza, gdy ogłosił kanoniczną odpowiedź na pytanie naukowe, deklarując, iż Słońce obraca się wokół Ziemi. Tym razem, parę wieków później, Kościół zdecydował się zaprosić grupę ekspertów i zasięgnąć ich rady w sprawach kosmologicznych. Pod koniec konferencji papież przyjął jej uczestników na specjalnej audiencji. Powiedział nam wówczas, że swobodne badanie ewolucji wszechświata po wielkim wybuchu nie budzi żadnych zastrzeżeń, lecz od zgłębiania samego wielkiego wybuchu należy się powstrzymać, gdyż chodzi tu o akt stworzenia, a tym samym akt Boży. Byłem wtedy bardzo zadowolony, iż nie znał on tematu mego wystąpienia na konferencji - mówiłem bowiem o możliwości istnienia czasoprzestrzeni skończonej, lecz pozbawionej brzegów, czyli nie mającej żadnego początku i miejsca na akt stworzenia. Nie miałem najmniejszej ochoty na to, by podzielić los Galileusza, z którego postacią łączy mnie silna więź - uczucie swoistej identyfikacji, częściowo z racji przypadku, który sprawił, że urodziłem się dokładnie 300 lat po jego śmierci! (...) To właśnie na konferencji w Watykanie,... przedstawiłem po raz pierwszy hipotezę, iż przestrzeń i czas tworzą wspólnie obiekt o skończonej rozciągłości, lecz pozbawiony granic lub brzegów. Moje wystąpienie miało raczej charakter wywodu matematycznego, tak że wynikające zeń implikacje dotyczące roli, jaką mógł pełnić Bóg w stworzeniu świata, nie zostały od razu zrozumiane (co mi szczególnie nie przeszkadzało) Tutaj o tym więcej
|
|
|  | | worek kości (2937 punktów) | >>[..]Hawking Boga nie znalazł. I gdzie tu kontrowersja? >A skąd wiadomo że Hawking szuka jakiegoś boga? >Jest raczej wręcz przeciwnie.
"mówiłem bowiem o możliwości istnienia czasoprzestrzeni skończonej, lecz pozbawionej brzegów, czyli nie mającej żadnego początku i miejsca na akt stworzenia."
Hawking jak widać z powyższego cytatu miejsca dla Boga nie znalazł. A jeśli się czegoś nie znalazło, to chyba znaczy - trzymając się tej detektywistycznej metaforyki - że się tego wcześniej szukało.
bembergiem w berg
|
|
| |  | 1 na 1 | Klapaucjusz (3379 punktów) | |
|
2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | >Hawking go nie znalazł. Zdziwiłabym się bardzo, gdyby znalazł...
|
|
 | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > >Hawking go nie znalazł.> Zdziwiłabym się bardzo, gdyby znalazł......i tak przyszpilił szczypcamy i na eksperymenty wziął, Hawking Zły...
...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|