Mamy dla przykładu chrześcijanina, który wierzy, że Jezus jest Bogiem. I tu na samym wstępie należy zwrócić uwagę, na niezwykle istotną, a zarazem banalną rzecz, a mianowicie: całą wiedzę o Jezusie czerpiemy od: (i tu uwaga niezwykłe odkrycie) człowieka, a raczej od grupy ludzi(apostołów). Zwykłych ludzi, takich, jak Ty czy ja. No może nie do końca, bo my to teraźniejszość, a oni byli tysiące lat temu, co nie zmienia faktu, że tysiące lat temu tak jak i dziś, człowiekowi znane było takie coś jak: kłamstwo. Nie twierdzę od razu, że apostołowie czy sam Jezus byli kłamcami, ale byli ludźmi. Także choćby twoja wiara należała do najgłębszych i najbardziej szczerych, nie zmienia to faktu, że wierzysz w Boga jakiego opisali ludzie z przed około 2000 lat. Swoją wiarą całkowicie deklarujesz swoją ignorancję na fakt, że ludzie bywają kłamcami, co ja piszę, każdy w swoim życiu skłamał chociażby raz. Idąc dalej. Możesz wierzyć w Boga (czyli powiedzmy w istotę, która stworzyła wszechświat, w tym ziemię i nas wszystkich), ale w momencie, gdy mówisz jestem katolikiem, muzułmaninem, żydem itp. itd. to tak na prawdę mówisz: wieżę, że ludzie piszący Stary i Nowy testament, Koran pisali prawdę. No ale co w tym złego, że człowiek wierzy, ufa innemu człowiekowi? Ano nic. Tylko na czym ludzie opierają swoją wiarę w innych, na jakiej podstawie ufają innym. Na zaufanie trzeba sobie zasłużyć, trzeba lat znajomości, aby obdarzyć drugą osobę prawdziwym zaufaniem. Zresztą czasem i po latach okazuje się, że osoba, którą wydawało się, że znaliśmy bardzo dobrze, okazuje się zupełnie kimś innym. Ktoś powie: nie prawda, mam intuicję, potrafię wyczuć bardzo szybko, komu mogę zaufać, a komu nie. Zgoda, to jest prawda, ale dla przykładu: proszę pożycz, takiej przypadkowej osobie swoje oszczędności, oddaj dziecko pod opiekę, zrób cokolwiek o co ta osoba Cię po prosi, coś ważnego. Zrobisz to? Choćby nie wiem na jak bardzo godną zaufania osobę by wyglądała i używała najbardziej przekonujących słów, zrobiłbyś to? Tu odpowiedzi zapewne będą rożne, ale część z was powie: nie, nie zrobiłbym tego. I w tym momencie, gdy mówisz, że jesteś katolikiem, muzułmaninem, żydem itp. itd. , a twoja odpowiedź brzmi nie, to tak naprawdę, przeczysz sam sobie.
Jak bardzo można być naiwnym i wierzyć w te wszystkie opowieści z zamierzchłych czasów. Opowieść ludzi, których tak na prawdę nie znaliśmy. Tak bardzo pokładać wiarę w słowa tamtych ludzi, że w imię tej wiary jesteśmy skłonni dokonywać najgorszych uczynków. A przecież wszystkie religie świata, te które były i te obecne to tylko słowa ludzi do których to rzekomo przemówił Bóg. I teraz załóżmy, że do takiego Kowalskiego rzekomo przemówi bóg i powie mu, że cała reszta ma w niego wierzyć, bo przecież on przemówił do Kowalskiego. I teraz kwestia tego, czy Pan Kowalski dobrze skład słowa w zdania. Jeśli tak, no to znajdzie swoich wiernych. Sęk w tym, że w sytuacji, kiedy taki Kowalski rzeczywiście ma talent do układania pięknych słów, to nie ma znaczenia, czy faktycznie przemówił do niego Bóg, czy po prostu ma ochotę okręcić sobie ludzi w okół palca, ewentualnie za dużo spalił i sam uwierzył w swoją wizję. Na koniec jeszcze jedna kwestia, wrzućmy tego Kowalskiego w XIX wiek. Choćby nie wiem, jak piękną bajkę by wymyślił, to co najwyżej rozśmieszyłby ludzi. No, ale wrzućmy go paręnaście wieków wstecz. Tam miałby spore szanse na sukces, ludźmi wtedy łatwiej dało się manipulować. Czy, aby na pewno? Dziś jesteśmy jeszcze lepsi, my dajemy się manipulować przeszłości, a powinniśmy raz na zawsze otworzyć oczy i powiedzieć: wybacz Boże, Jezu, Allahu..., ale jeśli chcesz, abym Tobie uwierzył, Tobie zaufał, to może przemów do mnie osobiście. Nie wymagaj, abym opierał swoją wiarę na słowach pochodzących od ludzi. Obdarzyłeś mnie rozumem, który kieruje się logiką, nie karz mnie więc za to, że go używam.
Pozdrawiam

PS. Wiem, że to co napisałem jest strasznie chaotyczne, ale może znajdą się osoby, które znajdą w tym sens...

>Jak można bowiem mówić o bogu i złu skoro nie wiadomo kim jest bóg i czym jest zło.

Krzywda wyrządzona drugiemu człowiekowi to zło.
Bóg jest postacią literacką. Kim/ jaki jest mówią mity o bogach.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>Jak można bowiem mówić o bogu i złu skoro nie wiadomo kim jest bóg i czym jest zło.
>Krzywda wyrządzona drugiemu człowiekowi to zło.
Jeśli idę ulicą i walną kogoś w mordę, to zgadzam się - jest to zło. Jeśli idę ulicą i walnę kogoś w mordę bo ten właśnie katował dziecko, to zrobiłem temu kogoś krzywdę, ale czy moje działanie było złem?
Jest to subiektywne i intuicyjne, relatywne.
>Bóg jest postacią literacką. Kim/ jaki jest mówią mity o bogach.
Owszem coś tam mówią. Bóg może być postacią literacką, ale chyba nie o takiego boga chodzi w teodycei? Ten bóg - absolut jest trudny do zdefiniowania, dlatego też robi się to subiektywnie i intuicyjnie.

Dlatego też zwracanie komuś uwagi (jak robi to Pan Bogusławski), że "pieprzeniem" jest gadanie o niezdefiniowanym bogu jest hipokryzją, bo jak On gada to można, jak inni to już nie.

>Jeśli idę ulicą i walną kogoś w mordę, to zgadzam się - jest to zło. Jeśli idę ulicą i walnę kogoś w mordę bo ten właśnie katował dziecko, to zrobiłem temu kogoś krzywdę, ale czy moje działanie było złem?
>Jest to subiektywne i intuicyjne, relatywne.

Działanie w obronie koniecznej jest inaczej traktowane. Prawo to przewiduje. Niekonieczna jest znajomość prawa- większość ludzi wie intuicyjnie co jest wartością wyższą.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Działanie w obronie koniecznej jest inaczej traktowane. Prawo to przewiduje. Niekonieczna jest znajomość prawa- większość ludzi wie intuicyjnie co jest wartością wyższą.

Definicje prawne nie mają tutaj znaczenia.

Ale co do intuicji - zgoda. Ale już w szczegółach większość nie wie co jest wartością wyższą. Bo jeśli broniąc dziecka walnę napastnika za mocno? To co? Jak zważyć sińce dziecka i np zabicie napastnika?

Tak samo większość też wie intuicyjnie kim jest bóg (w sensie absolut). Ale już czy On łazi poza światem czy w świecie, to nie wiadomo.

>- Co powie Bóg na ... Boga albo nie ma, albo nie ma nic przeciw temu,

Zgoda, jest kwestią sumienia, przekonań, przemyśleń itd. ... Bardzo ciekawe przykłady podałeś. Wracając jednak do nienaruszania naszych praw podstawowych jakimi są np.: wolność wyznania, wolność słowa - określenie: "wiara jest szkodliwa społecznie" - jest po prostu oskarżeniem kierowanym w grupę ludzi wierzących. I nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Piszesz że wiara może być zarówno motywująca jak i dołująca w różnych sytuacjach życiowych ok. zgoda. Podobnie ateizm. Sam w sobie nie jest szkodliwy ale jeśli zaczynamy sypać oskarżenia to przekraczamy granicę konstruktywnej krytyki. I jak sam widzisz nie dotyczą one krk tylko wiary a więc przekonań innych obywateli.

>Wracając jednak do nienaruszania naszych praw podstawowych jakimi są np.: wolność wyznania, wolność słowa - określenie: "wiara jest szkodliwa społecznie" - jest po prostu oskarżeniem kierowanym w grupę ludzi wierzących.
Nie. Powiedzenie, że wiara jest szkodliwa społecznie oznacza, że "wiara jest szkodliwa społecznie". Nie jest oskarżeniem skierowanym w stronę wiernych. Zdanie to nie brzmi "wierni są szkodliwi społecznie". Krytyce są poddawane ich wierzenia nie oni sami.
>I nie ma co do tego żadnych wątpliwości.
Ach ta cudowna pewność.
>Podobnie ateizm. Sam w sobie nie jest szkodliwy ale jeśli zaczynamy sypać oskarżenia to przekraczamy granicę konstruktywnej krytyki. I jak sam widzisz nie dotyczą one krk tylko wiary a więc przekonań innych obywateli.
Jeśli za oskarżeniami idą argumenty to czemu niby przekraczają granicę konstruktywnej krytyki? Bo kościół tak chce? Czyżby wiara miała być wyjęta spod wszelkiej krytyki? Ateizm zaś rozumiany jako niewiara w boga to w ogóle nie jest szkodliwy. Komu niby miał by szkodzić? Chyba księżom poprzez zmniejszanie dochodów z tacy. Ateizm nie jest przecież całością światopoglądu, jest tylko jego częścią. Po wierzącym można się - teoretycznie - spodziewać reakcji zgodnych z nauczaniem jego kościoła.

>jest po prostu oskarżeniem kierowanym w grupę ludzi wierzących.

Oskarżenie jest uzasadnione- grupa ludzi wierzących ściąga z ateistów podatki na budowę Świątyni Opatrzności Bożej, na pensje katechetów itp.

>nie dotyczą one krk tylko wiary a więc przekonań innych obywateli.

Wiara podtrzymuje KRK.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Wracając jednak do nienaruszania naszych praw podstawowych jakimi są np.: wolność wyznania, wolność słowa - określenie: "wiara jest szkodliwa społecznie" - jest po prostu oskarżeniem kierowanym w grupę ludzi wierzących.<
Sądzę że błędnie interpretujesz pojęcie wolności wyznania. Wolność nie oznacza zakazu krytyki. Białoruś jest państwem suwerennym, uznanym przez większość (lub wszystkie) krajów świata. Co byś powiedział na skargę Łukaszenki że inne kraje naruszają suwerenność Białorusi bo krytykują jej rządy. Odpowiedziałbyś krytyka nie narusza suwerenności. Podobnie jest z wolnością wyznania. Krytyka jest dopuszczalna i zawsze pomocna. Nie dotyczy to tylko religii. To dotyczy wszystkich dziedzin naszego życia. Ale krytyka nie może być krytykanctwem, musi być uzasadniona. Na pytanie czy wiara jest szkodliwa czy nie, nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
Przytoczę ci dwa przykłady z pewnego forum. Ja bywam na różnych forach nie tyle żeby zabierać głos, tylko poznawać argumenty i sposoby myślenia osób wierzących. Na wspomnianym forum wypowiadali się młodzi ludzie o swoim światopoglądzie. Przy pełnej harmonii i tolerancji. X-ksiński argumentował dlaczego nie wierzy w Boga, ktoś inny opowiadał dlaczego wierzy.
Pewna młoda dziewczyna powiedziała: Jestem wyznania ewangelickiego i wiara bardzo mi pomaga. Uspokaja mnie, daje mi poczucie siły i nadziei. Nawet gdyby pewnego dnia okazało się że Boga nie ma, to nigdy nie będę żałować tych lat w których wierzyłam.
Inna dziewczyna napisała ze smutkiem: Niedługo w Niemczech lub Holandii wstyd będzie się przyznać że się wierzy w Boga. To są pozytywne przykłady wiary. Te dwie dziewczyny nie wsiadłyby do podstawionego przez proboszcza autobusu, żeby pojechać do stolicy i robić zamieszki w obronie krzyża. One szukały we wierze uspokojenia a nie awantur. Są jednak osoby wyprane z mózgu które trzymając wręczoną im do ręki biało czerwoną, z krucyfiksem w drugiej ręce, demonstrują przeciwko związkom partnerskim, nie mając żadnego pojęcia o co właściwie chodzi. Bigoci którzy demonstrują, nie wiedząc przeciw czemu demonstrują.To są negatywne skutki wiary. Większość podkreślając szkodliwość wiary, ma na myśli zbrodnie Kościoła, przymusowo trwające małżeństwa - bo co Bóg złączył...przykładów można by mnożyć, i mają w tym rację. W bilansie brak tych wierzących których wiara uspokaja, pomaga iść przez życie. To też są efekty wiary.
Najbardziej interesujące jest że my nie wiemy czym jest wiara. Nie istnieje żadna obowiązująca definicja wiary w absolut, którą będę dalej nazywał religią. Ja mógłbym ci wymienić setkę różnych definicji religii, pochodzących od różnych autorów. Nie znamy etymologii słowa religia a w niektórych kulturach słowo to nie istnieje. Religioznawstwo jako dziedzina nauki nie potrafiło zdefiniować do dziś czym się zajmuje. Teologia tak czy tak, nie. "Religia jako całość jest czymś więcej niż sumą swoich części". Religia jest chimerą, jest emergencją, jest fenomenem.
Najbliżej rozwiązania tego fenomenu jest biologia, która idzie w swych badaniach w kierunku ewolucji.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>Wracając jednak do nienaruszania naszych praw podstawowych jakimi są np.: wolność wyznania, wolność słowa - określenie: "wiara jest szkodliwa społecznie" - jest po prostu oskarżeniem kierowanym w grupę ludzi wierzących.<
>Sądzę że błędnie interpretujesz pojęcie wolności wyznania. Wolność nie oznacza zakazu krytyki.
Owszem ale krytyki konstruktywnej.
>Białoruś jest państwem suwerennym, uznanym przez większość (lub wszystkie) krajów świata. Co byś powiedział na skargę Łukaszenki że inne kraje naruszają suwerenność Białorusi bo krytykują jej rządy.

Białoruś jest państwem totalitarnym Lukaszenko narusza podstawowe prawa człowieka nie możemy się temu przyglądać-musimy nie tylko krytykować ale wprowadzać pewne sankcje np.gospodarcze oczywiście nie mam na myśli samej Polski która mało może ale społeczności międzynarodowej wystarczy UE.

>Przytoczę ci dwa przykłady z pewnego forum. Ja bywam na różnych forach nie tyle żeby zabierać głos, tylko poznawać argumenty i sposoby myślenia osób wierzących. Na wspomnianym forum wypowiadali się młodzi ludzie o swoim światopoglądzie. Przy pełnej harmonii i tolerancji. X-ksiński argumentował dlaczego nie wierzy w Boga, ktoś inny opowiadał dlaczego wierzy.
>Pewna młoda dziewczyna powiedziała: Jestem wyznania ewangelickiego i wiara bardzo mi pomaga. Uspokaja mnie, daje mi poczucie siły i nadziei. Nawet gdyby pewnego dnia okazało się że Boga nie ma, to nigdy nie będę żałować tych lat w których wierzyłam.

Zamieńmy słowo wiara w przekonanie że Bóg istnieje bo słowo wiara jest trochę oklepane i nie oddaje moim zdaniem w takich dyskusjach meritum problemu. Przekonanie o istnieniu Boga jest u jednego silniejsze u innego słabsze. Ja bym np. żałował lat życia w kłamstwie. Ale ja rozumie inaczej niż ona. Nie jest to łatwe do opisania ale spróbuję to przedstawić. Piszesz ze mną, dyskutujemy ale ja ani razu nie napisałem wprost że jestem człowiekiem wierzącym praktykującym. Natomiast jestem przekonany że tak uważasz-dlaczego? Bo tak założyłeś, bo takie masz przekonanie wewnętrzne, bo na to wskazują moje teksty, ale twardych dowodów na to nie ma. Analizuję pewne zjawiska teksty ludzi wierzących i nie wierzących ludzi starych i młodych, mądrych życiowo tzn. z pewnym bagażem doświadczeń oraz zupełnych ignorantów i na tym buduję wiarę-przekonanie ale one ewoluuje latami zmienia się. Paradoksalnie wiem że ze mną żyją ludzie którzy muszą być ateistami - pisałem o tym tutaj wiele razy mają taki sposób bycia że jak nie zobaczą i nie dotkną to nie uwierzą tacy się urodzili. I to jest ok. Ale zdecydowana większość z nich będzie uważać że wierzący jest idiotą i to nie jest ok. jak i nie jest ok żeby wierzący na siłę próbował uświadamiać nie wierzącego. Jan Paweł II bardzo mądry człowiek w moim przekonaniu określił bardzo trafnie nierozumną pobożność niestety nie podam ci cytatu ale chodziło o to że gdzie w wierze zaczyna się głupota w sensie przegięcie w stronę mistycyzmu tam zaczyna się zabobon czyli coś co zgodnie z religią katolicką jest grzechem i trzeba zwalczać.