Mamy dla przykładu chrześcijanina, który wierzy, że Jezus jest Bogiem. I tu na samym wstępie należy zwrócić uwagę, na niezwykle istotną, a zarazem banalną rzecz, a mianowicie: całą wiedzę o Jezusie czerpiemy od: (i tu uwaga niezwykłe odkrycie) człowieka, a raczej od grupy ludzi(apostołów). Zwykłych ludzi, takich, jak Ty czy ja. No może nie do końca, bo my to teraźniejszość, a oni byli tysiące lat temu, co nie zmienia faktu, że tysiące lat temu tak jak i dziś, człowiekowi znane było takie coś jak: kłamstwo. Nie twierdzę od razu, że apostołowie czy sam Jezus byli kłamcami, ale byli ludźmi. Także choćby twoja wiara należała do najgłębszych i najbardziej szczerych, nie zmienia to faktu, że wierzysz w Boga jakiego opisali ludzie z przed około 2000 lat. Swoją wiarą całkowicie deklarujesz swoją ignorancję na fakt, że ludzie bywają kłamcami, co ja piszę, każdy w swoim życiu skłamał chociażby raz. Idąc dalej. Możesz wierzyć w Boga (czyli powiedzmy w istotę, która stworzyła wszechświat, w tym ziemię i nas wszystkich), ale w momencie, gdy mówisz jestem katolikiem, muzułmaninem, żydem itp. itd. to tak na prawdę mówisz: wieżę, że ludzie piszący Stary i Nowy testament, Koran pisali prawdę. No ale co w tym złego, że człowiek wierzy, ufa innemu człowiekowi? Ano nic. Tylko na czym ludzie opierają swoją wiarę w innych, na jakiej podstawie ufają innym. Na zaufanie trzeba sobie zasłużyć, trzeba lat znajomości, aby obdarzyć drugą osobę prawdziwym zaufaniem. Zresztą czasem i po latach okazuje się, że osoba, którą wydawało się, że znaliśmy bardzo dobrze, okazuje się zupełnie kimś innym. Ktoś powie: nie prawda, mam intuicję, potrafię wyczuć bardzo szybko, komu mogę zaufać, a komu nie. Zgoda, to jest prawda, ale dla przykładu: proszę pożycz, takiej przypadkowej osobie swoje oszczędności, oddaj dziecko pod opiekę, zrób cokolwiek o co ta osoba Cię po prosi, coś ważnego. Zrobisz to? Choćby nie wiem na jak bardzo godną zaufania osobę by wyglądała i używała najbardziej przekonujących słów, zrobiłbyś to? Tu odpowiedzi zapewne będą rożne, ale część z was powie: nie, nie zrobiłbym tego. I w tym momencie, gdy mówisz, że jesteś katolikiem, muzułmaninem, żydem itp. itd. , a twoja odpowiedź brzmi nie, to tak naprawdę, przeczysz sam sobie.
Jak bardzo można być naiwnym i wierzyć w te wszystkie opowieści z zamierzchłych czasów. Opowieść ludzi, których tak na prawdę nie znaliśmy. Tak bardzo pokładać wiarę w słowa tamtych ludzi, że w imię tej wiary jesteśmy skłonni dokonywać najgorszych uczynków. A przecież wszystkie religie świata, te które były i te obecne to tylko słowa ludzi do których to rzekomo przemówił Bóg. I teraz załóżmy, że do takiego Kowalskiego rzekomo przemówi bóg i powie mu, że cała reszta ma w niego wierzyć, bo przecież on przemówił do Kowalskiego. I teraz kwestia tego, czy Pan Kowalski dobrze skład słowa w zdania. Jeśli tak, no to znajdzie swoich wiernych. Sęk w tym, że w sytuacji, kiedy taki Kowalski rzeczywiście ma talent do układania pięknych słów, to nie ma znaczenia, czy faktycznie przemówił do niego Bóg, czy po prostu ma ochotę okręcić sobie ludzi w okół palca, ewentualnie za dużo spalił i sam uwierzył w swoją wizję. Na koniec jeszcze jedna kwestia, wrzućmy tego Kowalskiego w XIX wiek. Choćby nie wiem, jak piękną bajkę by wymyślił, to co najwyżej rozśmieszyłby ludzi. No, ale wrzućmy go paręnaście wieków wstecz. Tam miałby spore szanse na sukces, ludźmi wtedy łatwiej dało się manipulować. Czy, aby na pewno? Dziś jesteśmy jeszcze lepsi, my dajemy się manipulować przeszłości, a powinniśmy raz na zawsze otworzyć oczy i powiedzieć: wybacz Boże, Jezu, Allahu..., ale jeśli chcesz, abym Tobie uwierzył, Tobie zaufał, to może przemów do mnie osobiście. Nie wymagaj, abym opierał swoją wiarę na słowach pochodzących od ludzi. Obdarzyłeś mnie rozumem, który kieruje się logiką, nie karz mnie więc za to, że go używam.
Pozdrawiam

PS. Wiem, że to co napisałem jest strasznie chaotyczne, ale może znajdą się osoby, które znajdą w tym sens...

>Istnienie Projektanta to spekulacja.

Przez chwilę przeszło mi przez myśl, że nie to jedna z wielu teorii, ale teorie mają jakąś podstawę naukową. A informacje o Bogu, no cóż pochodzą od ludzi, których jedynym dowodem są ich relacje, których nie możemy uznać za dowody. Więc wychodzi na to, że faktycznie to tylko spekulacja.

>A zatem Bóg to zapchajdziura, gdy nie wiesz jak powstał świat wstawiasz tam Boga.

Czasem niekonwencjonalne rozwiązania się sprawdzają. Po prostu myślę, że nasz świat, czy nawet jego inna forma, mogły powstać na skutek czyjejś ingerencji. Ot cała filozofia. I wcale nie wiążę tego kogoś z jakąkolwiek religią. I żeby odciąć się od jakiegokolwiek nurt można założyć, że ów twórca stworzył nasz świat popatrzył na niego i go zostawił, tak jak człowiek buduje zamek na plaży, ot tak dla frajdy.

>Religii jest mnóstwo i wymyśliły one wielu bogów.

A żaden z nich, w choćby 1 procencie opisem może nie pasować do tego (zakładając że jakiś w ogóle był/jest), który faktycznie nasz świat stworzył.

>To dziwne że kreacjoniści dopuszczają że Bóg istniał zawsze, a nie potrafią dopuścić że świat istniał zawsze, choć w innej formie.

W tej kwestii można dopuszczać nawet, że jeśli ów stwórca istniał, to wcale nie musiał być nieśmiertelny. Bo niby czemu mamy tak zakładać, to przecież jedna z wielu cech, które wymyślili ludzie. I ponownie napiszę, że nie twierdzę, że ludzie ci kłamali, po prostu nie ma możliwości, aby to zweryfikować.

>Teoria ewolucji tłumaczy pochodzenie ludzi.

I choćby była, najprawdziwsza pod słońcem, to w dalszym ciągu nie wyklucza istnienia Boga.

>Nieprawdopodobna jest dla Ciebie/ wierzących teoria ewolucji ale całkiem prawdopodobne jest ulepienie Adama z prochu. No cóż, każdy ma prawo do własnego zdania.

Czy ja zaprzeczałem ewolucji? Dlaczego do założenia, że Bóg istniał, podczepia Pan motywy z religii? Co do istnienia Boga ma chrześcijaństwo i inne religie? Choćby one wszystkie były jedną wielką bujdą, to w dalszym ciągu nie neguje to tego, że Bóg może istnieć. Taki przykład: Ktoś na plaży zbudował zamek. Jedna osoba powiedziała, że zamek zbudowało dziecko. Druga osoba powiedziała, że zbudował go robot, a trzecia, że wiatr. Okazało się, że wszystkie osoby kłamały. Czyli jak? Mamy uznać, że zamek nie istnieje? Ale chwila chwila, no przecież ten zamek tu stoi, więc jednak jakoś powstać musiał.

>>I tak na prawdę, każdy w pewnym sensie jest "swoistą",
>Ateiści też?
Główną cechą ateizmu jest to, że Boga nie ma. I jeśli brać pod uwagę tylko i wyłącznie tą cechę to, nie, ateista nie jest "swoistą".

>I żeby odciąć się od jakiegokolwiek nurt można założyć, że ów twórca stworzył nasz świat

Zakładać można wszystko ale jakie po temu przesłanki

>jeśli ów stwórca istniał, to wcale nie musiał być nieśmiertelny.

Czy wtedy można mówić że to Bóg?

>Czy ja zaprzeczałem ewolucji?

Nie zaprzeczałeś wprost ale napisałeś: Cytat:

>Dlaczego do założenia, że Bóg istniał, podczepia Pan motywy z religii? Co do istnienia Boga ma chrześcijaństwo i inne religie?

Dlatego że kreacjonizm (wiara/ założenie istnienia projektanta) wywodzi się wprost z religii, stanowi po niej pozostałość, jest formą szczątkową religii.

>Choćby one wszystkie były jedną wielką bujdą,

Moim zdaniem badania pochodzenia Pism "świętych" i wierzeń religijnych na to wskazują.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia - ani bogów, ani Hatifnatów, ...

No właśnie po co mówić o Bogu którego nie ma?
A jednak racjonaliści - ateiści - głównie o nim piszą na swoim forum, niebywałe!!!
To trochę tak jak w utworze Kalibra 44 - "Babie lato" cyt: Czemu oczywiste dla mnie jest, że Ciebie nie ma.

Sprzeczność sama w sobie - skoro go nie ma to kogo pytasz?

>Czasem niekonwencjonalne rozwiązania się sprawdzają. Po prostu myślę, że nasz świat, czy nawet jego inna forma, mogły powstać na skutek czyjejś ingerencji. Ot cała filozofia. I wcale nie wiążę tego kogoś z jakąkolwiek religią. I żeby odciąć się od jakiegokolwiek nurt można założyć, że ów twórca stworzył nasz świat popatrzył na niego i go zostawił, tak jak człowiek buduje zamek na plaży, ot tak dla frajdy.
To nie jest niekonwencjonalne rozwiązanie, tylko próba wetknięcia we wszystko religii. Wiele rzeczy można założyć, ale po co zakładać istnienie boga-stwórcy? Nie jest to do niczego potrzebne, ani niczego nie wyjaśnia.
>I choćby była, najprawdziwsza pod słońcem, to w dalszym ciągu nie wyklucza istnienia Boga.
Nawet jeśli nie wyklucza to czyni bardzo mało prawdopodobnym, bo odbiera owemu bogu kolejny kawałek roboty. Zobaczmy świata nie stworzył (WW), organizmów żywych też nie (ewolucja), to co biedakowi do roboty zostało. Nawet moralność od niego nie pochodzi o czym pisze Sam Harris. Bóg stał się zbędny, gdy nauka się rozwinęła.
>Czy ja zaprzeczałem ewolucji? Dlaczego do założenia, że Bóg istniał, podczepia Pan motywy z religii? Co do istnienia Boga ma chrześcijaństwo i inne religie? Choćby one wszystkie były jedną wielką bujdą, to w dalszym ciągu nie neguje to tego, że Bóg może istnieć. Taki przykład: Ktoś na plaży zbudował zamek. Jedna osoba powiedziała, że zamek zbudowało dziecko. Druga osoba powiedziała, że zbudował go robot, a trzecia, że wiatr. Okazało się, że wszystkie osoby kłamały. Czyli jak? Mamy uznać, że zamek nie istnieje? Ale chwila chwila, no przecież ten zamek tu stoi, więc jednak jakoś powstać musiał.
Chrześcijaństwo i inne religie mają to do istnienia boga, że powołały go do istnienia. Gdyby nie religia boga by nie było. Kto bawiłby się w wymyślanie niewidzialnych przyjaciół gdyby nie religijna indoktrynacja, która towarzyszy mu od dziecka?

>No właśnie po co mówić o Bogu którego nie ma?

Nie ma jako odrębnego bytu ale mieszka On w umysłach ludzi.

>A jednak racjonaliści - ateiści - głównie o nim piszą na swoim forum, niebywałe!!!

Piszą bo wiara w Niego jest szkodliwa społecznie np. przeznacza się na indoktrynację pieniądze z podatków zebranych także od ateistów.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>No właśnie po co mówić o Bogu którego nie ma?
>Nie ma jako odrębnego bytu ale mieszka On w umysłach ludzi.
Mieszka On - a więc JEST niebywałe!!! że niematerialny to wiadomo.
>>A jednak racjonaliści - ateiści - głównie o nim piszą na swoim forum, niebywałe!!!
>Piszą bo wiara w Niego jest szkodliwa społecznie np. przeznacza się na indoktrynację pieniądze z podatków zebranych także od ateistów.
Kwestia wiary jest indywidualnym wyborem jednostki tej wolności sumienia nie narusza nikt - nawet Bóg - jeśli istnieje, dał nam wolny wybór, więc i Ty nie naruszaj terytorium wolności przekonań innego człowieka.
Na marginesie, więcej czytam niż piszę ale zastanawiam się czemu w dyskusjach nazwijmy to filozoficznych nikt nigdy nie użył przykładu prekursora "racjonalnego pojmowania świata" - jednego z apostołów - przecież to on pierwszy podważył istnienie po śmierci.

>Nawet jeśli nie wyklucza to czyni bardzo mało prawdopodobnym, bo odbiera owemu bogu kolejny kawałek roboty. Zobaczmy świata nie stworzył (WW), organizmów żywych też nie (ewolucja), to co biedakowi do roboty zostało. Nawet moralność od niego nie pochodzi o czym pisze Sam Harris. Bóg stał się zbędny, gdy nauka się rozwinęła.

W teorii WW mówi się o drobince o nieskończonej ilości masy, która pewnym momencie eksplodowała. Skąd się wzięła ta drobina? Wiem, pytanie oklepane, no ale skąd? Powstała w wyniku jakiejś nieznanej nam reakcji fizyko-chemicznej? Jak nastąpiła jej inicjacja, skąd wzięły się składniki? Przecież coś z niczego nie powstaje.

>>Nawet jeśli nie wyklucza to czyni bardzo mało prawdopodobnym, bo odbiera owemu bogu kolejny kawałek roboty. Zobaczmy świata nie stworzył (WW), organizmów żywych też nie (ewolucja), to co biedakowi do roboty zostało. Nawet moralność od niego nie pochodzi o czym pisze Sam Harris. Bóg stał się zbędny, gdy nauka się rozwinęła.
>W teorii WW mówi się o drobince o nieskończonej ilości masy, która pewnym momencie eksplodowała. Skąd się wzięła ta drobina? Wiem, pytanie oklepane, no ale skąd? Powstała w wyniku jakiejś nieznanej nam reakcji fizyko-chemicznej? Jak nastąpiła jej inicjacja, skąd wzięły się składniki? Przecież coś z niczego nie powstaje.

Owszem powstaje, jest to naukowo udowodnione. Poczytaj o wirtualnych cząstkach, efekcie Kazimira.

Religia to nie naiwność, to zbiorowa psychoza.

    ... wierzący to nie jest "zwykły naiwniak". To "naiwniak hodowlany"...
    ... być może to porównanie wyda się wielu ludziom obelżywe, lecz w hodowli nie od dziś wiadomo, że zwierzęta urodzone w niewoli są dużo łagodniejsze i bardziej podatne na tresurę, niż te urodzone i dorastające na wolności. Dlatego tak ważna jest dla KRK religia co najmniej już od przedszkola. Zaś chrzest w wieku niemowlęcym to "zwykłe przyzwyczajanie szczeniaka do obroży"...
    ... Wierchuszka KRK nie na darmo określa siebie samych mianem "pasterzy". To miano wyraża również ich stosunek wobec "wiernych" i innych ludzi...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>No właśnie po co mówić o Bogu którego nie ma?
>>Nie ma jako odrębnego bytu ale mieszka On w umysłach ludzi.
>Mieszka On - a więc JEST niebywałe!!! że niematerialny to wiadomo.

Jest w umysłach ludzi, gdy człowiek umiera, to ginie Bóg mieszkający w nim. Gdy wymrą zindoktrynowani ludzie zginie Bóg, tak jak zginął Ozyrys, Zeus i inni bogowie. Przyjąłeś "mieszka On" dosłownie, a przecież znaczy to tylko tyle, że są ludzie którzy wierzą i działają pod wpływem wiary.

>>Piszą bo wiara w Niego jest szkodliwa społecznie np. przeznacza się na indoktrynację pieniądze z podatków zebranych także od ateistów.
>Kwestia wiary jest indywidualnym wyborem jednostki tej wolności sumienia nie narusza nikt (...), więc i Ty nie naruszaj terytorium wolności przekonań innego człowieka.

A w jaki sposób naruszyłem Twoją wolność przekonań? Możesz wierzyć w mity, mnie to nie obchodzi dopuki nie naruszasz mojej wolności. Niestety jak napisałem w poprzednim poście narusza się wolność ateistów Cytat:

>Na marginesie, więcej czytam niż piszę

Ja tak samo, więcej czytam niż piszę

>zastanawiam się czemu w dyskusjach nazwijmy to filozoficznych nikt nigdy nie użył przykładu prekursora "racjonalnego pojmowania świata"

Skoro uważasz to za ważne użyj go.

Maitrea

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Skąd się wzięła ta drobina?

Skąd wziął się Bóg? To niekonsekwentne i dziwne, że kreacjoniści potrafią założyć że istniał zawsze, a nie potrafią przyjąć że energia (przechodząca w materię i na odwrót) mogła istnieć zawsze.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

.
Może jeszcze dodam taką swoją myśl:
>Skoro istnieje świat, to w jakiś sposób powstał.
A dlaczego? Może też istnieć wiecznie lub wyłonić się z niczego.

>I tu możemy przecież przyjąć, że został stworzony przez Boga, stwórcę, projektanta, ale póki co to tylko domysły i być może zawsze tak będzie.
Przyjąć to sobie możemy wszystko, czego dowodem są mitów tysiące różne bajdy opowiadające, tylko co z tego wynika dla inteligentnego przyrodnika?

>Jak już dopuszczamy możliwość istnienia Boga to czemu od razu musimy to łączyć z jakąś religią?
A jak dopuścimy trolli i krasnali, to też się świat nie zawali.
_________________________________

>I choćby była, najprawdziwsza pod słońcem, to w dalszym ciągu nie wyklucza istnienia Boga.
Istnienia czego? Proszę o definicję tego czegoś i o dowód jego istnienia, gdyż wszystkie inne gadanie jest tylko dowodem umysłowego popieprzenia.
(W nauce przedstawienie dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.)

>Główną cechą ateizmu jest to, że Boga nie ma.
A skąd Pan taką mądrość wydobył? Katecheta na kazaniu przekazał?
Może warto - "choć tak po łebkach" - poznać historię ateizmu i możliwości wielostronnego uzasadnienia intelektualnego dla takiej postawy: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,546248#w548487 ?
Zamiast tu opowiadać co się Panu zdaje.
Według Pana ateizm, apateizm, ignostycyzm, indyferentyzm, to wszystko można wrzucić do jednego wora? A co np. z ateizmem racjonalistycznym, czy naturalizmem ontologicznym?

@@@
.

.
No właśnie po co mówić o Bogu którego nie ma?
Gdzie go nie ma? Nikt nie przedstawił najmniejszych przesłanek wpływu jakiejkolwiek nadprzyrodzoności na istniejącą obiektywnie przyrodniczą rzeczywistość Wszechświata.
Ludzie potworzyli sobie przeróżne mity dotyczące nadprzyrodzoności - w tym bogów - i ich wpływ na kulturę i historię ludzkości jest ogromny.

>Jest w umysłach ludzi, gdy człowiek umiera, to ginie Bóg mieszkający w nim.
Dokładnie trafił Pan w sedno i tylko warto podkreślić, że wszyscy znani bogowie są też śmiertelni. Narodzili się w określonym czasie i po różnym czasie umierają. Nadłużej żyjącym bogiem jest chyba Ahura Mazda, którego wyznawców można jeszcze spotkać współcześnie.

Nie tyle nieistniejący bogowie i istniejące religie są najbardziej interesującym problemem, co ludzie z nimi związani i wierzący w przeróżne religie/ideologie.
Ich wpływ na nasze życie jest ogromny i dlatego warto i należy się nim zajmować.

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Wielu fideistów jest gotowym nawet nam przyznać prawo do ateizmu, pod warunkiem, że zachowamy go tylko dla siebie i nawet tu na forum nie będziemy takiej podstawy upowszechniać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>A skąd Pan taką mądrość wydobył? Katecheta na kazaniu przekazał?

Jaki katecheta? Tak dla ścisłości, nie jest katolikiem. Szukam po prostu odpowiedzi na pewne pytania. Już dawno odrzuciłem wszelkiej maści religie. Nie biorę nic na wiarę. To że piszę, że można brać pod uwagę istnienie Boga nie znaczy, że w niego wierzę. Po prostu nie wiem skąd wziął się cały nasz świat. Oczywiście, może istniał wiecznie, może powstał w WW, ale to wszystko to tylko MOŻE. Jest Pan kolejną osobą na tym forum, która od razu łączy to z religią. Zapomnijmy o nich. Do niczego nie są nam potrzebne.
Można wyobrazić sobie, że jesteśmy pierwszymi wolnomyślicielami, którzy nigdy o żadnym Bogu i o żadnej religii nie słyszeli. Staramy się odpowiedzieć na pytanie skąd wziął się świat? Mamy do dyspozycji cały arsenał naukowych teorii starających się odpowiedzieć na to pytanie, które w efekcie nam tej odpowiedzi na 100% pewnej nie udzielają. Czy w takim razie, jeśli wpadłbym na pomysł, że może to być dzieło jakiegoś projektanta (nie trola czy krasnala, tylko na tyle inteligentnego i posiadającego wystarczające możliwości projektanta, który byłby w stanie stworzyć, albo zainicjować początek wszechświata) to co by Pan na to odpowiedział? Tak wiem, nie mam żadnych dowodów naukowych, ale przecież możemy przyjąć takie założenie.

Aha i odnośnie dowodów naukowych. Nie zapominajmy, że z nimi bywa różnie, a elita naukowa, czasem zrobi wszystko, aby przekonać nas to swojej teorii. Są również naukowcy, którzy podają dowody na to, że teoria WW może być błędna.