Mamy dla przykładu chrześcijanina, który wierzy, że Jezus jest Bogiem. I tu na samym wstępie należy zwrócić uwagę, na niezwykle istotną, a zarazem banalną rzecz, a mianowicie: całą wiedzę o Jezusie czerpiemy od: (i tu uwaga niezwykłe odkrycie) człowieka, a raczej od grupy ludzi(apostołów). Zwykłych ludzi, takich, jak Ty czy ja. No może nie do końca, bo my to teraźniejszość, a oni byli tysiące lat temu, co nie zmienia faktu, że tysiące lat temu tak jak i dziś, człowiekowi znane było takie coś jak: kłamstwo. Nie twierdzę od razu, że apostołowie czy sam Jezus byli kłamcami, ale byli ludźmi. Także choćby twoja wiara należała do najgłębszych i najbardziej szczerych, nie zmienia to faktu, że wierzysz w Boga jakiego opisali ludzie z przed około 2000 lat. Swoją wiarą całkowicie deklarujesz swoją ignorancję na fakt, że ludzie bywają kłamcami, co ja piszę, każdy w swoim życiu skłamał chociażby raz. Idąc dalej. Możesz wierzyć w Boga (czyli powiedzmy w istotę, która stworzyła wszechświat, w tym ziemię i nas wszystkich), ale w momencie, gdy mówisz jestem katolikiem, muzułmaninem, żydem itp. itd. to tak na prawdę mówisz: wieżę, że ludzie piszący Stary i Nowy testament, Koran pisali prawdę. No ale co w tym złego, że człowiek wierzy, ufa innemu człowiekowi? Ano nic. Tylko na czym ludzie opierają swoją wiarę w innych, na jakiej podstawie ufają innym. Na zaufanie trzeba sobie zasłużyć, trzeba lat znajomości, aby obdarzyć drugą osobę prawdziwym zaufaniem. Zresztą czasem i po latach okazuje się, że osoba, którą wydawało się, że znaliśmy bardzo dobrze, okazuje się zupełnie kimś innym. Ktoś powie: nie prawda, mam intuicję, potrafię wyczuć bardzo szybko, komu mogę zaufać, a komu nie. Zgoda, to jest prawda, ale dla przykładu: proszę pożycz, takiej przypadkowej osobie swoje oszczędności, oddaj dziecko pod opiekę, zrób cokolwiek o co ta osoba Cię po prosi, coś ważnego. Zrobisz to? Choćby nie wiem na jak bardzo godną zaufania osobę by wyglądała i używała najbardziej przekonujących słów, zrobiłbyś to? Tu odpowiedzi zapewne będą rożne, ale część z was powie: nie, nie zrobiłbym tego. I w tym momencie, gdy mówisz, że jesteś katolikiem, muzułmaninem, żydem itp. itd. , a twoja odpowiedź brzmi nie, to tak naprawdę, przeczysz sam sobie.
Jak bardzo można być naiwnym i wierzyć w te wszystkie opowieści z zamierzchłych czasów. Opowieść ludzi, których tak na prawdę nie znaliśmy. Tak bardzo pokładać wiarę w słowa tamtych ludzi, że w imię tej wiary jesteśmy skłonni dokonywać najgorszych uczynków. A przecież wszystkie religie świata, te które były i te obecne to tylko słowa ludzi do których to rzekomo przemówił Bóg. I teraz załóżmy, że do takiego Kowalskiego rzekomo przemówi bóg i powie mu, że cała reszta ma w niego wierzyć, bo przecież on przemówił do Kowalskiego. I teraz kwestia tego, czy Pan Kowalski dobrze skład słowa w zdania. Jeśli tak, no to znajdzie swoich wiernych. Sęk w tym, że w sytuacji, kiedy taki Kowalski rzeczywiście ma talent do układania pięknych słów, to nie ma znaczenia, czy faktycznie przemówił do niego Bóg, czy po prostu ma ochotę okręcić sobie ludzi w okół palca, ewentualnie za dużo spalił i sam uwierzył w swoją wizję. Na koniec jeszcze jedna kwestia, wrzućmy tego Kowalskiego w XIX wiek. Choćby nie wiem, jak piękną bajkę by wymyślił, to co najwyżej rozśmieszyłby ludzi. No, ale wrzućmy go paręnaście wieków wstecz. Tam miałby spore szanse na sukces, ludźmi wtedy łatwiej dało się manipulować. Czy, aby na pewno? Dziś jesteśmy jeszcze lepsi, my dajemy się manipulować przeszłości, a powinniśmy raz na zawsze otworzyć oczy i powiedzieć: wybacz Boże, Jezu, Allahu..., ale jeśli chcesz, abym Tobie uwierzył, Tobie zaufał, to może przemów do mnie osobiście. Nie wymagaj, abym opierał swoją wiarę na słowach pochodzących od ludzi. Obdarzyłeś mnie rozumem, który kieruje się logiką, nie karz mnie więc za to, że go używam.
Pozdrawiam

PS. Wiem, że to co napisałem jest strasznie chaotyczne, ale może znajdą się osoby, które znajdą w tym sens...

Owszem naiwniak i marzyciel.

>wierzy, że Jezus jest Bogiem.

Wierzy że jest Bogiem (Ja i Ojciec jedno jesteśmy) i zarazem Synem Boga, czyli swoim własnym.

>Nie twierdzę od razu, że apostołowie czy sam Jezus byli kłamcami, ale byli ludźmi.

Byli napruci winem i ziołami.

>(...) Boga jakiego opisali ludzie z przed około 2000 lat.

Zdecydowanie jest to mit wymyślony przez ludzi.

>Swoją wiarą całkowicie deklarujesz

Na tym forum (Racjonalista) niewielu deklaruje wiarę, większość to sceptycy.

>Tylko na czym ludzie opierają swoją wiarę w innych, na jakiej podstawie ufają innym.

Może na statystyce: przeważnie jest tak jak mówią rodzice, a rodzice przeważnie wszczepiają wiarę w Boga.

>Jak bardzo można być naiwnym i wierzyć w te wszystkie opowieści z zamierzchłych czasów. Opowieść
>ludzi, których tak na prawdę nie znaliśmy.

Wiara nie wynika z wiarygodności Biblii, ale z tego że przekazują ją rodzice dzieciom, a dzieci uważają opiekunów za osoby mądre i ufają im.

>w imię tej wiary jesteśmy skłonni dokonywać najgorszych uczynków.

Rolę odgrywa nie tylko wiara, lecz także przynależność do grupy i posłuch dla przewodników religijnych.

>A przecież wszystkie religie świata, te które były i te obecne to tylko słowa ludzi do których to rzekomo przemówił Bóg.

Są wyjątki, religie w których Boga nie ma. Do Buddy nie przemówił ani Bóg, ani kosmita.

>kieruje się logiką,

Człowiek kieruje się nie tylko logiką ale także emocjami. Niektórzy ludzie tak obawiają się nieodwracalnej śmierci, że wolą wbrew logice wierzyć (żyć iluzją) w duszę i niebo, zmartwychwstanie lub reinkarnację. Nie potrafią pogodzić się z rzeczywistością, że po śmierci jest tak, jak było przed poczęciem.

Pozdrawiam
Maitrea

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>ale w momencie, gdy mówisz jestem katolikiem,
>muzułmaninem, żydem itp. itd. to tak na prawdę mówisz: wieżę, że ludzie piszący Stary i Nowy
>testament, Koran pisali prawdę.

W czasach, kiedy jeszcze byłam wierząca (czyli do jakichś 17-18 lat) wyznawałam "swoizm". Doktryna "swoizmu" mówi: jest Bóg, ale księża i Biblia gadają bzdury. Większość moich wierzących znajomych to również "swoiści", nawet jeżeli deklarują się jako katolicy.

>Jak bardzo można być naiwnym i wierzyć w te wszystkie opowieści z zamierzchłych czasów.

Wiara nie jest kwestią rozsądku tylko emocji. Wierzy się nie dlatego, że "coś" jest wiarygodne, tylko dlatego, że "coś" jest zgodne z naszymi oczekiwaniami. Z resztą nie musi to dotyczyć tylko wiary religijnej. Można zaobserwować np. jak skądinąd rozsądni ludzie trwają w toksycznych związkach i nie chcą przyjąć do wiadomości prawdy o swoim partnerze/partnerce, bo: "ona taka nie jest, bo ja ją znam".

Może jeszcze dodam taką swoją myśl:
Skoro istnieje świat, to w jakiś sposób powstał. I tu możemy przecież przyjąć, że został stworzony przez Boga, stwórcę, projektanta, ale póki co to tylko domysły i być może zawsze tak będzie.
Jak już dopuszczamy możliwość istnienia Boga to czemu od razu musimy to łączyć z jakąś religią? Z nimi jest podobnie jak z problemem pochodzenia świata, z tym że teorii o powstaniu świata jest mnóstwo, a z religią mamy tylko i wyłącznie dwa wyjścia: albo religia jest prawdziwa albo nie. Tylko tu, tak jak i w przypadku istnienia Boga nie jesteśmy wstanie rozstrzygnąć, nie możemy podać konkretnej odpowiedzi, pozostają tylko spekulacje, domysły, niepewność.

I myślę, że dopuszczanie myśli, że Bóg istnieje jest całkowicie naturalne, bo przecież nie znamy swego pierwotnego pochodzenia, a wersja z Bogiem w tle jest tak na prawdę całkiem prawdopodobna, więc czemu nie? Tylko po co ta cała religia? Myślę, że "swoizm" w tym przypadku jest uczciwym rozwiązaniem, bo nie ma tu miejsca na kłamstwa i fałsz. I tak na prawdę, każdy w pewnym sensie jest "swoistą", bo nie znam osoby, która to całkowicie zgadzałaby się ze wszystkim zasadami swojej wiary.

>Byli napruci winem i ziołami.

Mogło tak, być tego tak na prawdę tego nie wiemy.

>Zdecydowanie jest to mit wymyślony przez ludzi.

Jak wyżej.

>Człowiek kieruje się nie tylko logiką ale także emocjami. Niektórzy ludzie tak obawiają się nieodwracalnej śmierci, że wolą wbrew logice wierzyć (żyć iluzją) w duszę i niebo, zmartwychwstanie lub reinkarnację. Nie potrafią pogodzić się z rzeczywistością, że po śmierci jest tak, jak było przed poczęciem.

Tak, ale nad emocjami można zapanować. Oczywiście nie zdołamy tego opanować w 100%, ale z negatywnymi emocjami trzeba walczyć, a do takich emocji należy właśnie strach. Nie powinien on kierować życiem człowieka, czasem powinien tylko pobudzić nas do działania, i na tym jego rola powinna się kończyć.

>Może jeszcze dodam taką swoją myśl:
>Skoro istnieje świat, to w jakiś sposób powstał. I tu możemy przecież przyjąć, że został stworzony przez Boga, stwórcę, projektanta, ale póki co to tylko domysły i być może zawsze tak będzie.
Dlaczego niby ktokolwiek miałby przyjmować, że świat został stworzony? Nie wspominając już o jakimś bogu. Gdzie są jakiekolwiek na to dowody?
>Jak już dopuszczamy możliwość istnienia Boga to czemu od razu musimy to łączyć z jakąś religią? Z nimi jest podobnie jak z problemem pochodzenia świata, z tym że teorii o powstaniu świata jest mnóstwo, a z religią mamy tylko i wyłącznie dwa wyjścia: albo religia jest prawdziwa albo nie. Tylko tu, tak jak i w przypadku istnienia Boga nie jesteśmy wstanie rozstrzygnąć, nie możemy podać konkretnej odpowiedzi, pozostają tylko spekulacje, domysły, niepewność.
Religia jest prawdziwa, to wierzenia religijne są wysoce nieprawdopodobne. Co do istnienia boga to nie ma co rozstrzygać. Nie ma jakiegokolwiek naukowego dowodu na jego istnienie. Więcej nie ma nawet porządnej definicji tego pojęcia.
>I myślę, że dopuszczanie myśli, że Bóg istnieje jest całkowicie naturalne, bo przecież nie znamy swego pierwotnego pochodzenia, a wersja z Bogiem w tle jest tak na prawdę całkiem prawdopodobna, więc czemu nie? Tylko po co ta cała religia? Myślę, że "swoizm" w tym przypadku jest uczciwym rozwiązaniem, bo nie ma tu miejsca na kłamstwa i fałsz. I tak na prawdę, każdy w pewnym sensie jest "swoistą", bo nie znam osoby, która to całkowicie zgadzałaby się ze wszystkim zasadami swojej wiary.
Całkowicie naturalne to jest raczej nie zajmowanie się bogiem, w końcu nikt się wierzącym nie rodzi. Gdyby nie indoktrynacja już od dziecka mało kto przejmowałby się wymysłami zawartymi w książce pasterzy kóz.

>Dlaczego niby ktokolwiek miałby przyjmować, że świat został stworzony? Nie wspominając już o jakimś bogu. Gdzie są jakiekolwiek na to dowody?

No dobrze, zatem jak powstał świat? Ludzkość do tej pory nie odpowiedziała na to pytanie jednoznacznie. Mamy tylko teorie, więc, czemu jedna z nich miałaby nie zakładać istnienia Boga, stwórcy, projektanta, czy jakkolwiek go nazywać?

>(...) Nie ma jakiegokolwiek naukowego dowodu na jego istnienie. Więcej nie ma nawet porządnej definicji tego pojęcia.

Nie ma również dowodu na jego nieistnienie, a jednak świat jest, a powstanie świata rodzi pytanie "w jaki sposób?". I tu powracamy do pytania, które jest powyżej.

>Całkowicie naturalne to jest raczej nie zajmowanie się bogiem, w końcu nikt się wierzącym nie rodzi.

Przecież poszukiwanie odpowiedzi odnoście pochodzenia świata i życia jest wpisane w kod DNA człowieka, jest to jak najbardziej naturalne.

>Gdyby nie indoktrynacja już od dziecka mało kto przejmowałby się wymysłami zawartymi w książce pasterzy kóz.

Dokładnie, tylko tu mówimy o religii, jednej z wielu, które żerują na emocjach ludzi.

>No dobrze, zatem jak powstał świat? Ludzkość do tej pory nie odpowiedziała na to pytanie jednoznacznie. Mamy tylko teorie, więc, czemu jedna z nich miałaby nie zakładać istnienia Boga, stwórcy, projektanta, czy jakkolwiek go nazywać?
Być może nigdy się tego nie dowiemy, choć uważam, że teoria WW całkiem zgrabnie wszystko wyjaśnia. Co do boga stwórcy to nie jest nawet teoria, tylko czysto religijne założenie i jako takie nieweryfikowalne, skoro na wierze się opiera.
>Nie ma również dowodu na jego nieistnienie, a jednak świat jest, a powstanie świata rodzi pytanie "w jaki sposób?". I tu powracamy do pytania, które jest powyżej.
Po co dowód na nieistnienie? I jak miałby on wyglądać? I na nieistnienie, którego boga? Nie powracamy tu do żadnych pytań, póki nie ma jakiegokolwiek naukowego dowodu na istnienie owego boga, to nie ma sensu w ogóle poruszać tej kwestii, a co dopiero mówić o jakichś działaniach wyimaginowanego bytu.
>Przecież poszukiwanie odpowiedzi odnoście pochodzenia świata i życia jest wpisane w kod DNA człowieka, jest to jak najbardziej naturalne.
Szukanie tej odpowiedzi w w mocno leciwym dziele pasterzy kóz jest - czy raczej powinno być - czymś dziwnym w XXI wieku. Starczy spojrzeć na postęp nauki i to ile dzięki niej wiemy o świecie.

>>Zdecydowanie jest to mit wymyślony przez ludzi.
>Jak wyżej.

Badacze religioznawcy wiedzą że Biblia zapożyczyła swoje opowieści z wierzeń wcześniejszych. Jest ich (wierzeń wcześniejszych) kompilacją.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

.
Obdarzyłeś mnie rozumem, który kieruje się logiką, nie karz mnie więc za to, że go używam.
-------------
No dobrze, zatem jak powstał świat? Ludzkość do tej pory nie odpowiedziała na to pytanie jednoznacznie. Mamy tylko teorie, więc, czemu jedna z nich miałaby nie zakładać istnienia Boga, stwórcy, projektanta, czy jakkolwiek go nazywać?

>(...) Nie ma jakiegokolwiek naukowego dowodu na jego istnienie. Więcej nie ma nawet porządnej definicji tego pojęcia.

Nie ma również dowodu na jego nieistnienie, a jednak świat jest, a powstanie świata rodzi pytanie "w jaki sposób?". I tu powracamy do pytania, które jest powyżej.

Racjonaliści już tak mają, że najpierw czytają i samodzielnie myślą, a później pytają. Poziom pytania świadczy o intelektualnych możliwościach do samodzielnej refleksji. Na naszym forum jest bardzo dużo mądrych wypowiedzi, aby można było je sobie przeczytać przed zadaniem jakiegoś głupiego pytania np.: Czy wierzący to zwykły naiwniak?
Na które jest tylko jedna, w miarę "poważna" odpowiedź - zupełnie niezwykły, gdyż jeszcze wyjątkowo tępy. Człowiek zupełnie niepotrafiący racjonalnie myśleć i samodzielnie poszukać sobie odpowiedzi.

----------------

Mogło tak, być tego tak na prawdę tego nie wiemy.
>Zdecydowanie jest to mit wymyślony przez ludzi.
Jak wyżej.
>Badacze religioznawcy wiedzą że Biblia zapożyczyła swoje opowieści z wierzeń wcześniejszych. Jest ich (wierzeń wcześniejszych) kompilacją.
Tak, ma Pan rację - poniżej maleńkie wprowadzenie:
www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

Pozdrawiam.

@@@
.

>Skoro istnieje świat, to w jakiś sposób powstał.

To nie jest pewne. Skoro stwórca/ projektant mógł istnieć od zawsze, równie dobrze świat może istnieć od zawsze. Tyle że kiedyś istniał w innej formie.
Istnienia świata doświadczamy bezpośrednio i dowodnie codziennie. Istnienie Projektanta to spekulacja.

> I tu możemy przecież przyjąć, że został stworzony przez Boga, stwórcę, projektanta, ale póki co to tylko domysły i być może zawsze tak będzie.

A zatem Bóg to zapchajdziura, gdy nie wiesz jak powstał świat wstawiasz tam Boga.

>z tym że teorii o powstaniu świata jest mnóstwo, a z religią mamy tylko i wyłącznie dwa wyjścia: albo religia jest prawdziwa albo nie.

Religii jest mnóstwo i wymyśliły one wielu bogów.

>I myślę, że dopuszczanie myśli, że Bóg istnieje jest całkowicie naturalne,

To dziwne że kreacjoniści dopuszczają że Bóg istniał zawsze, a nie potrafią dopuścić że świat istniał zawsze, choć w innej formie.

>bo przecież nie znamy swego pierwotnego pochodzenia,

Teoria ewolucji tłumaczy pochodzenie ludzi.

>a wersja z Bogiem w tle jest tak na prawdę całkiem prawdopodobna, więc czemu nie?

Nieprawdopodobna jest dla Ciebie/ wierzących teoria ewolucji ale całkiem prawdopodobne jest ulepienie Adama z prochu. No cóż, każdy ma prawo do własnego zdania.

>Tylko po co ta cała religia?

Np. to tradycja, a chodzenie do kościołów daje poczucie że nie jest się odosobnionym/ wyalienowanym.

>Myślę, że "swoizm" w tym przypadku jest uczciwym rozwiązaniem, bo nie ma tu miejsca na kłamstwa i fałsz.

"Swoizm" wywodzi się z wierzeń religijnych, stanowi ich przedłużenie w formie okrojonej. W cuda opisane w Piśmie już trudno wierzyć, więc kreacjoniści wierzą w szczątkowego Boga.

>I tak na prawdę, każdy w pewnym sensie jest "swoistą",

Ateiści też?

Maitrea

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>No dobrze, zatem jak powstał świat? Ludzkość do tej pory nie odpowiedziała na to pytanie jednoznacznie. Mamy tylko teorie, więc, czemu jedna z nich miałaby nie zakładać istnienia Boga, stwórcy, projektanta, czy jakkolwiek go nazywać?

No dobrze. Jeśli bóg stworzył świat, to gdzie był przed jego stworzeniem?

Właściwie prawie całą wiedzę czerpiemy od innych ludzi.

Dziękuję za wsparcie i pozdrawiam.

---

Stanisław Gejo

>Nie ma również dowodu na jego nieistnienie

Nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia - ani bogów, ani Hatifnatów, ani krasnali sikających do mleka.

>Przecież poszukiwanie odpowiedzi odnoście pochodzenia świata i życia jest wpisane w kod DNA człowieka

A tak konkretnie, to w którym dokładnie miejscu jest niby w ten kod wpisane?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Właściwie prawie całą wiedzę czerpiemy od innych ludzi.

Biblia pochodzi od ludzi i teoria ewolucji pochodzi od ludzi. Tam gdzie są sprzeczności dokonujemy wyborów samodzielnie.