Głupio mi trochę po raz kolejny się powtarzać, ale właśnie zasadom prawidłowego myślenia poświęcony jest pierwszy numer mojej gazety internetowej AdRem!. Zawiera on pełną i sensowną (mam nadzieję) kompilację reguł prawidłowego myślenia.

Zapraszam ( www.marekczeszek.com ).

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Przykro mi to pisać, ale to jest typowy pogląd, niedouczonego chrz. zmieniającego się stopniowo w gniewnego agnostyka, wplątanego w spór, którego (początku) sami nigdy nie zrozumiał.

Nauka jest kompetentna w wyjaśnianiu faktów w świecie. Natomiast religia mówi o sprawach egzystencjalnych, etycznych i pozaświatowych.

Ergo:
- Ojcowie Kościoła wierzyli, z e na ziemie przyszła istota boska (wcielenie)
- Istota boska -wszechwiedząca i prawdomówna zechciała zakomunikować coś ludziom
- objawienie dotyczy spraw pozaświatowych i etycznych. Np. Jezus nie wygłaszał wykładów z fizyki kwantowej, nie mówił też nic nt. szczepionek, ani o ustroju społecznym itp. itd., chociaż wg "Pasji" Gipsona wyznałazl krzesło (ale to nie jest biblijne )
- istota boska nie musiała używac naszego języka żeby coś powiedzieć, bo jako wszechmocna mogła przekazać coś ludziom bezpośrednio, ale zadecydowała inaczej (niemniej jednak są ludzie mistycy posiadające bezpośrednie doświadczenie Boga, np. prorocy i apostołowie)
- poglądy Ojców Kościoła nie są podstawowymi, najważniejsze, że mamy teksty z tym "tajemniczy" objawieniem.

Przy przyjęciu ww założeń znamy "prawdę absolutną", dlatego właśnie mówi się, ż e wiara daje pewność wyższego rzędu niż nauka, niemniej jednak religii brak obiektywizmu.

>Przykro mi to pisać, ale to jest typowy pogląd, niedouczonego chrz. zmieniającego się stopniowo w gniewnego agnostyka, wplątanego w spór, którego (początku) sami nigdy nie zrozumiał.

Przyko mi to pisać, ale jakoś nie uzasadniłaś za dobrze swojego zdania w dalszej części wypowiedzi.

>Nauka jest kompetentna w wyjaśnianiu faktów w świecie. Natomiast religia mówi o sprawach egzystencjalnych, etycznych i pozaświatowych.

Jeśli coś jest pozaświatowe, jak ktokolwiek/cokolwiek może o tym mówić? A czy egzystencja i etyka nie należy do świata?

>Ergo:
>- Ojcowie Kościoła wierzyli, z e na ziemie przyszła istota boska (wcielenie)

Właśnie, WIERZYLI. Albo nawet niekoniecznie. Z całą pewnością orzec można tylko że Ty wierzysz że oni wierzyli.

>- Istota boska -wszechwiedząca i prawdomówna zechciała zakomunikować coś ludziom

W to WIERZYSZ. Nawiasem mówiąc jakoś nie bardzo ta istota cokolwiek komunikuje. Niespieszno bogu do manifestowania swojej obecności, co powinno już Cię zmusić do zastanowienia.

>- objawienie dotyczy spraw pozaświatowych i etycznych. Np. Jezus nie wygłaszał wykładów z fizyki kwantowej, nie mówił też nic nt. szczepionek, ani o ustroju społecznym itp. itd., chociaż wg "Pasji" Gipsona wyznałazl krzesło (ale to nie jest biblijne )

A szkoda, bo moralitety to każdy prawić potrafi. Nawet świr, który uważa że jest bogiem, Napoleonem, czy pieczonym kurczakiem.

>- istota boska nie musiała używac naszego języka żeby coś powiedzieć, bo jako wszechmocna mogła przekazać coś ludziom bezpośrednio, ale zadecydowała inaczej (niemniej jednak są ludzie mistycy posiadające bezpośrednie doświadczenie Boga, np. prorocy i apostołowie)

Nie: "są". Znaczenie lepiej oddawałoby stwierdzenie "wierzę że byli", albo "wierzę że są", jeśli jacyś rzekomi prorocy jeszcze żyją.

>- poglądy Ojców Kościoła nie są podstawowymi, najważniejsze, że mamy teksty z tym "tajemniczy" objawieniem.

Teksty. Nic poza tym na dobrą sprawę. Masz też teksty M. Konopnickiej, J. Rowling, J.R.R. Tolkiena, T. Pratchetta, A. Sapkowskiego i wielu, wielu innych fantastów. Nie wyznajesz jednak kultu Podziomka, Pottera, Saurona, Wielkiego Oma, czy wiedźmiństwa. Dlaczego?

>Przy przyjęciu ww założeń znamy "prawdę absolutną"

WIERZYMY w prawdę absolutną jakoś lepiej pasuje. Nie kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.

> dlatego właśnie mówi się, ż e wiara daje pewność wyższego rzędu niż nauka[...]

Faktycznie tak się mówi? Ale raczej nie w gronie uniwersyteckim, prawda? Wiara, jak sama nazwa wskazuje, nie daje pewności. Wiara daje wiarę. Pewność daje pewność. Wiara nie może być bardziej pewna od pewności z samej definicji.

> niemniej jednak religii brak obiektywizmu. [...]

Wyjątkowo ciężko się z Tobą nie zgodzić.

>Jeśli coś jest pozaświatowe, jak ktokolwiek/cokolwiek może o tym mówić? A czy egzystencja i etyka nie należy do świata?

No właśnie, może o tym mówić tylko Bóg, który jest poza światem.

>> dlatego właśnie mówi się, ż e wiara daje pewność wyższego rzędu niż nauka[...]
>Faktycznie tak się mówi? Ale raczej nie w gronie uniwersyteckim, prawda? Wiara, jak sama nazwa wskazuje, nie daje pewności. Wiara daje wiarę. Pewność daje pewność. Wiara nie może być bardziej pewna od pewności z samej definicji.

Oczywiście, ze tak mówi się w każdym światlejszym gronie (także w uniwersyteckim), szkoda, że nie na racjonaliście. To prawda, ze wiara ( jak sama nazwa wskazuje) nie ma "dowodu" w odróżnieniu od nauki (nie ma ona "pełnego uzasadnienia"), i co za tym idzie brak jest powodów zmuszających do przyjęcia wiary, ale przyjęcie wiary jest wynikiem świadomego wyboru.

Niemniej jednak dla wierzącego wiara niesie ze sobą pewność o wiele wyższego rzędu nauka, natomiast dla niewierzącego - jej treść nie ma znaczenia.
Bogu (jeśli już się w Niego wierzy) można bardziej zaufać niż jakiemukolwiek naukowcowi.

Warto to sobie jednak uświadomić, że nauka nie może niczego o Bogu powiedzieć, (z czego nie wynika bynajmniej, by Bóg nie istniał) tymczasem:
- JATO odsyła mnie do naukowców,
- Ty mimo to twierdzisz, ze on nie istnieje. Skąd możesz mieć tego pewność?

Co do pozostałych kwestii nie interesują mnie byty bajkowe tylko realne.

>>Jeśli coś jest pozaświatowe, jak ktokolwiek/cokolwiek może o tym mówić? A czy egzystencja i etyka nie należy do świata?
>No właśnie, może o tym mówić tylko Bóg, który jest poza światem.

Więc, drodzy teiści, nie mówcie już więcej o bogu, skoro tylko on sam może cokolwiek o sobie powiedzieć.

>Oczywiście, ze tak mówi się w każdym światlejszym gronie (także w uniwersyteckim), [...]

Kto ustalał "światłość" tych gron? Na jakiej podstawie?

>[...] szkoda, że nie na racjonaliście.

Może dlatego że ci postępują zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i nie są "oświeceni inaczej".

> To prawda, ze wiara ( jak sama nazwa wskazuje) nie ma "dowodu" w odróżnieniu od nauki (nie ma ona "pełnego uzasadnienia"), i co za tym idzie brak jest powodów zmuszających do przyjęcia wiary, ale przyjęcie wiary jest wynikiem świadomego wyboru.

To powinno wystarczyć na zakończenie. Brak powodów do przyjęcia wiary oznacza niższość tejże względem PEWNOŚCI, dawanej przez naukę.

>Niemniej jednak dla wierzącego wiara niesie ze sobą pewność o wiele wyższego rzędu nauka, natomiast dla niewierzącego - jej treść nie ma znaczenia.

Więc nie rozprawiajmy więcej na dwóch róznych płaszczyznach (teistycznej i ateistycznej), tylko na jednej (ateistycznej, która nie przyjmuje wiary bez DOWODU).

>Bogu (jeśli już się w Niego wierzy) można bardziej zaufać niż jakiemukolwiek naukowcowi.

Jeśli się w niego wierzy. W tym momencie dyskusja zaczyna być jałowa.

>Warto to sobie jednak uświadomić, że nauka nie może niczego o Bogu powiedzieć, (z czego nie wynika bynajmniej, by Bóg nie istniał)

Jeśli nauka nie może NIC powiedzieć, to znaczy że NIE istnieje, bowiem nauka ogólnie sprowadza się do percepcyjnego poznania świata- inne nie istnieje, ponieważ wszystko czym komunikujemy się z otoczeniem, jest materialne. Również nasze zmysły są materialnymi (fizykochemicznymi) odpowiedziami na pewne bodźce.

> tymczasem:
>- JATO odsyła mnie do naukowców,

A do kogo ma Cię odsyłać? Do tępaków bez podstawówki (nie uwłaczając ludziom, dla któryc taka sytuacja nie wiąże się z własnym wyborem)? A wiesz że tacy wierzą najczęściej i najmocniej?

> - Ty mimo to twierdzisz, ze on nie istnieje. Skąd możesz mieć tego pewność?

Stąd, skąd mam pewność że nie istnieją smoki, krasnoludki i elfy. A Ty wierzysz w ich istnienie? Skąd możesz mieć tego pewność?

>Co do pozostałych kwestii nie interesują mnie byty bajkowe tylko realne.

Więc zacznijmy mówić wreszcie o bytach realnych.

>Więc, drodzy teiści, nie mówcie już więcej o bogu, skoro tylko on sam może cokolwiek o sobie powiedzieć.

Poziom Twej wiedzy jest przerażająco niski, powinieneś to wiedzieć, że wierzymy, że Bóg sam o sobie nam powiedział w Objawieniu (uwierzyliśmy bowiem, że JCH był tym Bogiem).

>Kto ustalał "światłość" tych gron? Na jakiej podstawie?

To nie jest istotne. Istotne jest uzasadnienie, które wcześniej podałam, nie przekracza ono chyba możliwości Twego zrozumienia.

>To powinno wystarczyć na zakończenie. Brak powodów do przyjęcia wiary oznacza niższość tejże względem PEWNOŚCI, dawanej przez naukę.

To wynika z tego, że nauka ogranicza się tylko do zdań o faktach a religia - nie. Religia ma "trudniej" ale czy świadczy o jej nizszości??

>Więc nie rozprawiajmy więcej na dwóch róznych płaszczyznach (teistycznej i ateistycznej), tylko na jednej (ateistycznej, która nie przyjmuje wiary bez DOWODU).

Jedyne co możemy, to porozmawiać na wspólnej płaszczyźnie nauki, która o Bogu nic nie może powiedzieć. Wersja ateistyczna przyjmuje, że "Bog nie istnieje" bez dowodu, natomiast teistyczna, że "Bog jest" bez dowodu.

>Jeśli nauka nie może NIC powiedzieć, to znaczy że NIE istnieje, bowiem nauka ogólnie sprowadza się do percepcyjnego poznania świata- inne nie istnieje, ponieważ wszystko czym komunikujemy się z otoczeniem, jest materialne.
>Również nasze zmysły są materialnymi (fizykochemicznymi) odpowiedziami na pewne bodźce.

Problem w tym, że nauka zajmuje się "odkrywaniem" praw przyrody.
A prawa przyrody nie są materialne, bo materialne przedmioty są gdzieś i sa kiedyś, czego o prawach nie można powiedzieć. A zatem nasuwa się pytanie, w jaki sposób istnieją prawa przyrody: albo istnieją same ze swej mocy (jako idee platońskie) albo istnieją tylko w naszych umysłach. Ale Ty twierdzisz, z umysł jest układem atomów, więc gdzie te prawa są? Przecież prawa przyrody nie są atomami. Może mi to wyjaśnić?

Także wartości dobro, zło, przyjemność, piękno nie są materialne a istnieją. Możesz mi wyjaśnić gdzie jest przyjemność (przecież atomy nie czują) albo czym jest świadomość (przecież atomy nie są świadome)? A może sa??

>A do kogo ma Cię odsyłać? Do tępaków bez podstawówki (nie uwłaczając ludziom, dla któryc taka sytuacja nie wiąże się z własnym wyborem)? A wiesz że tacy wierzą najczęściej i najmocniej?

bez złośliwości... proszę

>Stąd, skąd mam pewność że nie istnieją smoki, krasnoludki i elfy.

Doprawdy, nie mam pojęcia dlaczego mnie o to pytasz.
Już powiedziałam, ze ja w byty bajkowe nie mające (z definicji) odniesienia w rzeczywistości nie wierzę. A czy Ty wierzysz w prawa przyrody?

>Więc zacznijmy mówić wreszcie o bytach realnych.

Coż, dla mnie realnym jest np. odczucie bólu (że np. boli mnie głowa), ale gdybyś miał możliwość zajrzeć do czyjegoś mózgu to zobaczyłbyś by tam kawałki materii, ale żadnego bólu byś tam nie zobaczył ani nie wykrył.

>Poziom Twej wiedzy jest przerażająco niski, powinieneś to wiedzieć, że wierzymy, że Bóg sam o sobie nam powiedział w Objawieniu (uwierzyliśmy bowiem, że JCH był tym Bogiem).

Czyli jednak nie jest taki do końca niepoznany. To nie poziom mojej wiedzy jest niski, ale Twojej umiejętności spostrzegania sprzeczności.

>To nie jest istotne. Istotne jest uzasadnienie, które wcześniej podałam, nie przekracza ono chyba możliwości Twego zrozumienia.

Teraz mówisz jak czasem moja matka. Uczysz może w szkole? A`propos uzasadnienia, które wcześniej podałaś- patrz: odpowiedź na nie.

>To wynika z tego, że nauka ogranicza się tylko do zdań o faktach a religia - nie. Religia ma "trudniej" ale czy świadczy o jej nizszości??

Tak, ponieważ religia nie odnosi się nawet do faktów. Sprawa kolejna: jeśli jednak obstajesz przy swoim, musiałabyś za równoprawny chrześcijaństwu uznać krasnoludkizm, smokizm i HarryPotteryzm. Nauka ogranicza się tylko do zdań o faktach, a wymienione -izmy nie. Mają trudniej, ale czy to świadczy o ich niższości?

>Jedyne co możemy, to porozmawiać na wspólnej płaszczyźnie nauki, która o Bogu nic nie może powiedzieć. Wersja ateistyczna przyjmuje, że "Bog nie istnieje" bez dowodu, natomiast teistyczna, że "Bog jest" bez dowodu.

Zrozumiałbym, gdyby jeszcze do tego sprowadzał się cały teizm. Niech sobie ludzie wierzą w Światowida, Zeusa, Thora, czy Jahwe, Władcę Pierścieni, czy tanie państwo w IV RP. Gorzej że dalej występują SPRZECZNOŚCI, tak wewnętrzne, jak wynikające z konfrontacji z rzeczywistością.

Przyznajesz że nauka o bogach nic nie może powiedzieć. Nauka to nie twór z kosmosu, nauka to obserwacje ludzi różnych dziedzin, z których składa się wszechświat. Zabawne że tylu ludzi wierzy w boga, a nikt nie umie wpisać go w jakiś kanon naukowy. Czyżby nieudane obserwacje?

>Problem w tym, że nauka zajmuje się "odkrywaniem" praw przyrody.

Dlaczego "odkrywaniem" w cudzysłowiu?

>A prawa przyrody nie są materialne, bo materialne przedmioty są gdzieś i sa kiedyś, czego o prawach nie można powiedzieć.

Prawa przyrody to fizyka, nic w nich niezwykłego.

> A zatem nasuwa się pytanie, w jaki sposób istnieją prawa przyrody: albo istnieją same ze swej mocy (jako idee platońskie) albo istnieją tylko w naszych umysłach.

Skocz z 10 piętra na beton i przekonaj się o wartości idei istnienia ich tylko w naszych umysłach. Kiedy już Cię zdrapią, zastanów się czy nie mogą istnieć "same ze swej mocy" równie dobrze, jak sam ze swej mocy istnieje Twoim zdaniem bóg.

> Ale Ty twierdzisz, z umysł jest układem atomów, więc gdzie te prawa są? Przecież prawa przyrody nie są atomami. Może mi to wyjaśnić?

Są prawami. Prawo to opis materialnych zależności. Równie dobrze możesz się czepiać matematyki, że przecież liczby same w sobie nie istnieją.

>Także wartości dobro, zło, przyjemność, piękno nie są materialne a istnieją.

Sprawa pierwsza: to są wartości subiektywne i na dobrą sprawę nie istnieje nic w pełni dobrego, złego, przyjemnego, pięknego. Wszystko zależy od... uwaga! ODBIORU. Czyli reakcji fizykochemicznych, zachodzących w organizmie, które są tak materialne jak beton, na który spadniesz przy testowaniu koncepcji praw przyrody, chociaż może bardziej miękkie.

Możesz mi wyjaśnić gdzie jest przyjemność (przecież atomy nie czują) albo czym jest świadomość (przecież atomy nie są świadome)? A może sa??

Ale wielki zespół atomów tworzy sygnał, który człowiek nazwał przyjemnością, albo świadomością.

>bez złośliwości... proszę

Trafiłem w czuły punkt?

>Doprawdy, nie mam pojęcia dlaczego mnie o to pytasz.

Bo w jedną bzdurę już wierzysz.

>Już powiedziałam, ze ja w byty bajkowe nie mające (z definicji) odniesienia w rzeczywistości nie wierzę.

Bóg też nie ma odniesienia w rzeczywistości.

> A czy Ty wierzysz w prawa przyrody?

A czy Ty wierzysz w stół?

>Coż, dla mnie realnym jest np. odczucie bólu (że np. boli mnie głowa), ale gdybyś miał możliwość zajrzeć do czyjegoś mózgu to zobaczyłbyś by tam kawałki materii, ale żadnego bólu byś tam nie zobaczył ani nie wykrył.

A elektroencefalografia? Tomografia? Masa innych metod badania mózgu? Na dzisiejszym etapie są w stanie powiedzieć niemal wszystko co odczuwasz. Chyba całkiem niedawno przybyłaś do nas ze średniowiecza?

Tereso - nie odsyłam Cię do naukowców. Odsyłam Cię do Twojej własnej wiedzy i do zdrowego (sic!) rozsądku. Mogę równiez coś dorzucić jako cytat: "codzień na głowę wody kubełek oraz na trąbie zrobić supełek...". Poza tym czytać i jeszcze raz cztać "Nowy Testament"!!!
Pozdrawiam...

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

>Tereso - nie odsyłam Cię do naukowców. Odsyłam Cię do Twojej własnej wiedzy i do zdrowego (sic!) rozsądku.

Apelowanie do zdrowego rozsądku nic nie daje w dyskusjach z wierzącymi ludźmi.

Teresa! Na miłość Boga jedynego, w którego tak twardo wierzysz i za którym na każdym kroku optujesz.. Kiedy i w jaki sposób odsyłałem Cię do naukowców. Ja po prostu odsyłam Cie do Towjego własnego rozumu. Czy naprawdę nikt na tym forum nie rozumie, że Z FAŁSZYWYCH ZAŁOŻEŃ MOŻNA WYCIAGNĄĆ DOWOLNE WNIOSKI?!!! ŻE ZAŁOŻENIA (AKSJOMATY) TE WNIOSKI WYMUSZAJĄ?!!!
Jak dałem przykład różnic w geometrii Euklidesa i Minkowskiego, to uzyskłaem informację o tym, że aksjomatów jest 5 (pięć) i otym, że istnieja jeszcze inne geometrie!!!. Wiem, że istnieje a w ostateczności zajrzę do Wikipedii.
Jeżeli odrzucimuy pomysłu Św. Pawła otrzymamy inny Kosciół. Jeżeli dołożymy do Ewangelii kanonicznych kilka innych np. gnostycznych znowu otrzymamy co innego... I najciekawsze co z tego wyniknie to fakt, że wszyscy mają rację !
JATO.

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

> Czy naprawdę nikt na tym forum nie rozumie, że Z FAŁSZYWYCH ZAŁOŻEŃ MOŻNA WYCIAGNĄĆ DOWOLNE WNIOSKI?!!! ŻE ZAŁOŻENIA (AKSJOMATY) TE WNIOSKI WYMUSZAJĄ?!!!
>Jeżeli odrzucimuy pomysłu Św. Pawła otrzymamy inny Kosciół. Jeżeli dołożymy do Ewangelii kanonicznych kilka innych np. gnostycznych znowu otrzymamy co innego... I najciekawsze co z tego wyniknie to fakt, że wszyscy mają rację !

Myslę, że jednak, że to nie jest możliwe, aby wszyscy mogli mieli rację.
Po pierwsze zbiór założeń (aksjomatow), który jest punktem wyjścia, nie może być sam w sobie sprzeczny. Dlatego nie można np. "dorzuć" doktryny marxistowskiej (skrajny materializm, istnieje tylko materia) do doktryny chrz. (istnieją rzeczy duchowe, np. dusza) bo są one ze sobą sprzeczne. Nie wspominając już o tym, że Marks dazył do całkowitego wyeliminowania religii ("religia to opium dla ludu"). Inna sprawa, że już w samej doktrynie marxizmu leninizmu są sprzeczności.

Nie możemy sobie "dorzucać" również do Kościoła Pawła innego Kościoła ani do ewangelii innych gnostycznych zwłaszcza, że sam św. Paweł zabronił "dorzucania". Są takie doktryny należy do nich chrz., które uważają, że same obejmują całośc ( a więc wykluczają możliwość "dorzucania" jak i "odrzucania" aksjomatów) można tylko tworzyć w oparciu o te aksjomaty system. Taką cechę posiadają systemy będące światopoglądami, czyli zespołami zdań wyjaśniającymi całość doświadczenia danego człowieka, i to nie tylko doświadczenia faktów, ale także wartości.

Po drugie dąży się do empirycznego potwierdzenia prawdziwości systemu i patrzy się czy nie ma sprzeczności miedzy systemem a wiedzą o świecie.
Bo to tylko w logice matematycznej prawda jest jedynie symbolem, który nie ma żadnego głębszego znaczenia, ale w świecie zdanie jest prawdziwe jeśli jest stwierdzeniem czegoś, co miało faktycznie miejsce lub stwierdzeniem nie występowania czegoś, co faktycznie nie miało miejsca (np. zdanie "pada deszcz" jest prawdziwe, jeśli pada deszcz).
Np. jeśli komunizm głosił, że religia jest tylko narzędziem ucisku w rękach klasy wyzyskiwaczy, to w społeczeństwie bezklasowym nie powinno jej być. A ponieważ klas już nie ma a religia nadal trwa (a trwa, dlatego, że jest czymś odrębnym i ma swój przedmiot ), stad wniosek, że wypowiadali zdanie fałszywe.

Jedziemy wstecz i szukamy czegoś pewnego ... czy już coś znaleźliśmy?

Mam kilka pytań:

Interesuje mnie argument "z tekstu". Dlaczego nie powiedzieć zatem również, że np. istnieją teksty Quine'a, Carnapa, Davidsona, Poppera, Heideggera, Nietzschego, Miłosza, Pseudo-Dionizego Areopagity itd.? Autor tekstu, na który odpowiadam, nie podał przekonującego, moim zdaniem, argumentu, dlaczego zatem jedne "teksty" uznaje się za prawdziwe, a inne nie. W tej perspektywie Harry Potter jest czymś równie prawdziwym, co twierdzenia Einsteina.

Nieprzekonujące jest też moim zdaniem powoływanie się na naukę. Dlaczego akurat naukowość ma być kryterium prawdy? Warto zauważyć, że również nauka ma swoją historię. Należy, w moim przekonaniu, podziwiać pisma np. Arystotelesa na temat metafizyki, ale śmiać się z niektórych jego spostrzeżeń naukowych. Jeśli zatem nauka jest czymś historycznym i - dodajmy to - czymś hipotetycznym, czymś, co wyprzedza fakty, to i prawda podlega podobnym przemianom historycznym. Powoływanie się na fakt jest bardzo wątpliwe, zważywszy, że współczesna filozofia nauki (a zatem np. Quine czy Davidson, choć ten ostatni w daleko mniejszym stopniu) powiada, że fakt może cokolwiek oznaczać (nie być czymś, mówiąc z Kantowska, ślepym) dopiero na gruncie teorii naukowej, w obrębie której funkcjonuje.

Wydaje się, że nauka ma swoje zadania, i należy ją za to chwalić i ją wspierać, lecz grubym nieporozumieniem wydaje mi się sprowadzanie świata do jego naukowego obrazu. Są to tezy mocno już przestarzałe, rodem ze świętej pamięci Koła Wiedeńskiego, a ich fałszywość wykazują dziś największe umysły filozofii analitycznej właśnie. By pozostać w Polsce - np. Jan Woleński. Filozofia umysłu wskazuje dziś naukom biologicznym ich granice - najpoważniejszą jest, jak się zdaje, problem świadomości, problem naturalizacji umysłu. Umysłu nie da się znaturalizować, tj. sprowadzić go do faktów badanych przez np. biologię. Możemy sobie do woli przeprowadzać przeróżne obserwacje, gromadzić fakty i konstruować teorie, a fakt (właśnie, fakt!) istnienia subiektywności, podmiotowości, świadomości (posługuję się pojęciami dość nieostrymi, wzajem do siebie niesprowadzalnymi) zredukować się po prostu nie da, choćby wszyscy naukowcy nauczyli się chodzić na uszach.

Na koniec zadam kontrowersyjne być może pytanie: czy nie należy zdać sobie sprawy z pewnej koniecznej (nawet dla najbardziej zatwardziałych logików) niezgłębialności świata? Możemy teraz powołać się na różne źródła: na Husserla, który słusznie twierdził, że sama nauka jako taka, jako traktująca o faktach, wymaga uzasadnienia, uprawomocnienia w czymś, co nazwał on nauką o fenomenach czystej świadomości, w fenomenologii; na Kanta, który upatrywał w transcendentalnej podmiotowości podstawę wszelkiej wiedzy o świecie; na filozofów wreszcie takich, jak Arystoteles czy Tomasz z Akwinu, umysły nastawione bardzo jak na swoje czasy scjentystycznie, biologicznie, realistycznie (Ojców Kościoła zostawmy w spokoju...), głoszących niesprowadzalność konkretu do teorii (acz oddających racje teoriom naukowym)...

>Nauka jest kompetentna w wyjaśnianiu faktów w świecie. Natomiast religia mówi o sprawach egzystencjalnych, etycznych i pozaświatowych.

"Faktami w świecie" są także rozmaite religie. Nauka też się nimi zajmuje i bardzo dobrze wyjaśnia czym tak naprawdę są i to przyglądając się im z rozmaitych stron. Wymienię tu kilka: socjologia, psychologia, memetyka, genetyka, historia, archeologia itd. Podejrzewam, że posiadasz specyficzną formę "genu bożego". To nie żart, naprawdę znaleziono taki, będący jedną z przyczyn silnych skłonności do przeżyć mistycznych.

Sprawy egzystencjonalne i etyczne to także działki nauki. Sama zgadnij jakich dziedzin.

Sprawami "pozaświatowymi" zajmuje się za to kosmologia i to całkiem interesująco.

Co do reszty wypowiedział się Thorvoy. Nie mam nic do dodania.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

>Podejrzewam, że posiadasz specyficzną formę "genu bożego". To nie żart, naprawdę znaleziono taki, będący jedną z przyczyn silnych skłonności do przeżyć mistycznych.

    Tropienie "bożego genu" kojarzy mi się z poszukiwaniami Yeti. Dlatego wdzięczny byłbym za jakąś bliższą informację na ten temat.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>    Tropienie "bożego genu" kojarzy mi się z poszukiwaniami Yeti. Dlatego wdzięczny byłbym za jakąś bliższą informację na ten temat.
"Genetyk poszukuje Boga" Newsweek Polska nr 7/2005 str. 62
"Religijność odziedziczona" Newsweek Polska nr 7/2005 str. 66
Albo wpisać w jakiejś wyszukiwarce hasło "gen wiary", "boży gen" lub "gen boży". Przecież masz dostęp do Internetu.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

>Albo wpisać w jakiejś wyszukiwarce hasło "gen wiary", "boży gen" lub "gen boży".

   Skorzystałem z Twojej rady.

   Dzieło Pana Hamera można porównać do fotografii Yeti. Poruszonej, nieostrej, zrobionej w półmroku z odległości 100 metrów. Bez użycia teleobiektywu. Zdecydowanie bardziej trafia mi do przekonania Steven Pinker

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Nauka jest kompetentna w wyjaśnianiu faktów w świecie. Natomiast religia mówi o sprawach egzystencjalnych, etycznych i pozaświatowych.
>"Faktami w świecie" są także rozmaite religie. Nauka też się nimi zajmuje i bardzo dobrze wyjaśnia czym tak naprawdę są i to przyglądając się im z rozmaitych stron. Wymienię tu kilka: socjologia, psychologia, memetyka, genetyka, historia, archeologia itd.

Owszem, ja temu nie przeczę.

Ale nauka jest intersubiektywna, obiektywna i przedmiotowa a zatem nie może mówić, co jest dobre a co złe, może jedynie mówić, co ludzie uważają za dobre a co za złe. Nie istnieje więc "etyka naukowa".

Przypomnij sobie podręcznik do fizyki albo biologii nie znajdziesz tam nic nt. tego, ze bakterie są "złe", albo, że coś jest "piękne", tylko suchy, bezbarwny i rzeczowy opis bez śladu uczuć.
Po drugie Jeśli chodzi o sprawy egzystencjalne, to nauka nie może np. nic powiedzieć czy proces ewolucji miał sens albo cel albo, że go nie miał.
To, że proces ewolucji nie miał celu to jest interpretacja ateistyczna, a to, że miał - teistyczna.

>Podejrzewam, że posiadasz specyficzną formę "genu bożego". To nie żart, naprawdę znaleziono taki, będący jedną z przyczyn silnych skłonności do przeżyć mistycznych.

A Ty nie załapałeś "wirusa antyklerykalizmu"?? Można go poznać po zrzędliwym i pozbawionym samokrytycyzmu tonie :
"niemyślenia i przyjmowania wszystkiego "na wiarę". Uczą niedostrzegania oczywistych sprzeczności i nieprawd poprzez podawanie "na talerzu" gotowych pseudoodpowiedzi zwalniających od myślenia, zwłaszcza samokrytycznego. Uczą też, w zawoalowany sposób, nietolerancji wobec innych religii, ich wyznawców a zwłaszcza ateistów"
Gdyby uczyli "oczywistych sprzeczności" jak piszesz to nikt by już od dawna "im" nie wierzyl, nie sądzisz?

>Ale nauka [...] nie może mówić, co jest dobre a co złe, może jedynie mówić, co ludzie uważają za dobre a co za złe.

I słusznie. Jest to jedyne możliwe podejście do tematu.

>Nie istnieje więc "etyka naukowa".

Tu muszę Cię zmartwić. ISTNIEJE. A żeby zmartwić Cię jeszcze bardziej dodam, że tylko ona ma rację bytu.

>Przypomnij sobie podręcznik do fizyki albo biologii nie znajdziesz tam nic nt. tego, ze bakterie są "złe", albo, że coś jest "piękne", tylko suchy, bezbarwny i rzeczowy opis bez śladu uczuć.

Tym samym "dowodzisz", że nauka zajmuje się wyłącznie obiektywnym opisem świata rzeczywistego. A w nim nie ma miejsca na pojęcia takie jak dobro, zło, piękno czy brzydota. Te są bowiem wytworem ewolucji ludzkiego umysłu (i doświadczenia). Natura tych pojęć "nie zna", bo ich zwyczajnie nie potrzebuje do swego istnienia.

Kiedy "człowiek" zszedł z drzewa (ale pewnie i wcześniej też) zauważył, że pewne jego działania (zachowania) są dla niego korzystne, a inne zgubne (psychologia). Zauważył też, że zachowaniem korzystnym jest łączenie się w grupy sobie podobnych osobników (socjologia). Zachowania jednostek w grupie determinowały pomyślność (dodatnią lub ujemną) grupy, a więc i los tych jednostek. Tak zrodził się system społeczny (struktura społeczna).
Kiedy gatunek ludzki dorobił się języka werbalnego jako środka komunikacji, tylko kwestią czasu było stworzenie pojęć: DOBRA i ZŁA. I to się dokonało.
Zatem oba te pojęcia są kategorią psycho-socjologiczną (lub socjo-psychologiczną, jak kto woli), a nie "etyczną" (etykę wymyślono znacznie, znacznie później i, faktycznie, oparto ją na interpretacji tych dwóch pojęć). A już w żadnym razie nie religijną!!!
Dlatego też rację miał facet żyjący wieleset lat przed rzekomym Chrystusem, że to "CZŁOWIEK JEST MIARĄ WSZECHRZECZY".

To w bardzo dużym skrócie i uproszczeniu.

W świetle powyższego tzw. relatywizm moralny jest czymś zupełnie naturalnym. Czego dowodzi również działalność KRK tak zawzięcie zwalczającego to pojęcie. Dziwnym bowiem trafem "złem" jest wszystko to, co godzi w jego interesy, chociaż dla jego antagonistów jest akurat "dobrem". Dla społeczności ludzkiej - również.

Jeśli zamierzasz odpowiedzieć na ten post, to - BŁAGAM - nie serwuj cytatów ze swojej "świętej księgi", ani nie stosuj ulubionej demagogii z katolickiej bajki o smoku.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Ale nauka [...] nie może mówić, co jest dobre a co złe, może jedynie mówić, co ludzie uważają za dobre a co za złe.
>I słusznie. Jest to jedyne możliwe podejście do tematu.
>>Nie istnieje więc "etyka naukowa".
>Tu muszę Cię zmartwić. ISTNIEJE. A żeby zmartwić Cię jeszcze bardziej dodam, że tylko ona ma rację bytu.

Drugie zdaniem wynika logicznie z pierwszego. Czy poza tym, że nie zrozumiałeś mej wypowiedzi masz coś jeszcze do powiedzenia?

>Kiedy "człowiek" zszedł z drzewa (ale pewnie i wcześniej też) zauważył, że pewne jego działania (zachowania) są dla niego korzystne, a inne zgubne (psychologia). (...)Zatem oba te pojęcia są kategorią psycho-socjologiczną (lub socjo-psychologiczną, jak kto woli), a nie "etyczną" (etykę wymyślono znacznie, znacznie później i, faktycznie, oparto ją na interpretacji tych dwóch pojęć). A już w żadnym razie nie religijną!!!

A skąd to wiadomo, że człowiek powinien robić to, co jest korzystne dla jego przetrwania, a może gatunek ludzki nie powinien przetrwać i powinien czynić to, co dla niego jest zgubne??? I do jakiej kategorii pojęć to należy? Nie do etyki??

Protagoras, który miał powiedzieć te słowac "CZŁOWIEK JEST MIARĄ WSZECHRZECZY" dał zarys nietzscheanizmu a przyjmując nietzscheanizm za punkt wyjścia nie można potępić III Rzeszy a zatem Protagoras nie miał racji.
Tok rozumowania jest taki:
- "CZŁOWIEK JEST MIARĄ WSZECHRZECZY" przy czym człowiek jest rozumiany indywidualnie,
- nie ma więc obiektywnej prawdy
- z braku obiektywnej prawdy nie może też być i obiektywnego dobra,
- z tego wynika, że dobre jest to, co się danemu człowiekowi być wydaje że jest dobre.
- z tego wynika, ze prawo naturalne jest prawem silniejszego, ponieważ grupa - jako silniejsza - może narzucić jednostkom (dla swojego dobra) pewne normy. Np. Niemcy zdefiniowali sprawiedliwość jako to, co leży w interesie III Rzeszy.

>W świetle powyższego tzw. relatywizm moralny jest czymś zupełnie naturalnym. Czego dowodzi również działalność KRK tak zawzięcie zwalczającego to pojęcie. Dziwnym bowiem trafem "złem" jest wszystko to, co godzi w jego interesy, chociaż dla jego antagonistów jest akurat "dobrem". Dla społeczności ludzkiej - również.

Nie, właśnie dlatego, że Kościół uważa się za orędownika uniwersalnych (i obiektywnych) wartości, jest tak krytykowany.

Poza tym gdybyś chciał konsekwentnie stosować zasadę Protagorasa nie mógłbyś potępiać Kościoła za Inkwizycję.

To zresztą nie jest istotne, istotne jest to, że przedstawiciele religii mogą się wypowiadać w dziedzinie moralności, bo nauka nie jest w niej kompetentna. Z tego wniosek, że i ja także mogę przywoływac do woli Ojców Kościoła.

>- "CZŁOWIEK JEST MIARĄ WSZECHRZECZY" przy czym człowiek jest rozumiany indywidualnie,

   Pełne zdanie brzmi :
Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy - istniejących, że istnieją, i nie istniejących, że nie istnieją.

   I dalej za Wikipedią:
"Zauważmy wreszcie, że pierwszej części zdania łatwo nadać wydźwięk inny niż ma zdanie pełne, zwłaszcza, jeśli nie wiadomo nic o sensie, jaki nadawał mu Protagoras. Przykładowa interpretacja w duchu humanizmu mogłaby brzmieć następująco: wszystko, czego się podejmujemy powinno mieć na celu dobro drugiego człowieka (ew. "ludzkości") i ilość uczynionego dobra jest wartością naszych działań.

   Przy tej interpretacji cała reszta Twego kunsztownego wywodu leży w gruzach.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>- "CZŁOWIEK JEST MIARĄ WSZECHRZECZY" przy czym człowiek jest rozumiany indywidualnie,
>   Pełne zdanie brzmi :
>Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy - istniejących, że istnieją, i nie istniejących, że nie istnieją.
>   I dalej za Wikipedią:
>"Zauważmy wreszcie, że pierwszej części zdania łatwo nadać wydźwięk inny niż ma zdanie pełne, zwłaszcza, jeśli nie wiadomo nic o sensie, jaki nadawał mu Protagoras. Przykładowa interpretacja w duchu humanizmu mogłaby brzmieć następująco: wszystko, czego się podejmujemy powinno mieć na celu dobro drugiego człowieka (ew. "ludzkości") i ilość uczynionego dobra jest wartością naszych działań.
>   Przy tej interpretacji cała reszta Twego kunsztownego wywodu leży w gruzach.

No ja miałam na mysli to samo, co oznaczały te słowa dla Protagorasa, że każdy człowiek jest sam dla siebie kryterium prawdy.
Jeśli Michał miał coś innego na mysli, to moze to wyjasni. Jeśli Michał uznaje wartości obiektywne to tylko mnie to ucieszy.

>wszystko, czego się podejmujemy powinno mieć na celu dobro drugiego człowieka (ew. "ludzkości") i ilość uczynionego dobra jest wartością naszych działań.
Kto niby decyduje co jest dobre a co złe?

Z reguły kultura, w jakiej wyrośliśmy.

>Z reguły kultura, w jakiej wyrośliśmy.
Czyli w oparciu o nią sądzisz co jest dobre a co złe?

W większości- tak. Ty zapewne również.

Nawiasem mówiąc dla mnie nie ma rzeczy złych i dobrych, a są najwyżej niosące mniej/więcej negatywnych/pozytywnych konsekwencji.

>Nawiasem mówiąc dla mnie nie ma rzeczy złych i dobrych, a są najwyżej niosące mniej/więcej negatywnych/pozytywnych konsekwencji.
Czyli wiarę w to, że coś jest dobre opierasz na?

Ujmę to w najprostszy sposób: staram się nie robić nikomu, co mnie niemiłe i na odwrót. To chyba dobre podejście.

>Kto niby decyduje co jest dobre a co złe?

   Skąd ten brak samodzielności i oczekiwanie na płynące z góry dyrektywy? Nie stać Cię na to, aby samodzielnie próbować ocenić czy Twoje działania mają na celu dobro drugiego człowieka? Jeśli się pomylisz, to zrobisz to na własną odpowiedzialność. Czy to Cię przeraża? Jeśli tak, to kłaniają Ci się nisko Heidegger, Jaspers, Marcel, Sartre. Nienajgorsze towarzystwo.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie stać Cię na to, aby samodzielnie próbować ocenić czy Twoje działania mają na celu dobro drugiego człowieka?
1. Jeżeli moje działania miałyby na celu dobro drugiego człowieka to czemu nie miałyby stac się normą dla Twojego działania?
2. Czym wtedy byłaby góra dla naszych wspólnych dyrektyw?
>Pozdrawiam
Również

>1. Jeżeli moje działania miałyby na celu dobro drugiego człowieka to czemu nie miałyby stac się normą dla Twojego działania?

Ponieważ ludzie się różnią. Zgódźmy się, że mamy wspólny cel- dobro innego człowieka, ale sposób realizacji tego celu każdy powinien wybrać sam, ponieważ jeden sprawdza się w łowieniu ryb, a drugi w organizowaniu wycieczek. Dlatego Twoje działania nie powinny być normą dla wszystkich.

Pozdrawiam

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>Czy poza tym, że nie zrozumiałeś mej wypowiedzi masz coś jeszcze do powiedzenia?

Tak. Postulat. Na przyszłość bądź uprzejma tak formułować swoje wypowiedzi, abym nawet ja był w stanie je zrozumieć.

>[...] I do jakiej kategorii pojęć to należy? Nie do etyki??

Od pewnego czasu dobro i zło należą do kategorii pojęć etycznych.

>Protagoras, który miał powiedzieć te słowac "CZŁOWIEK JEST MIARĄ WSZECHRZECZY" dał zarys nietzscheanizmu a przyjmując nietzscheanizm za punkt wyjścia nie można potępić III Rzeszy a zatem Protagoras nie miał racji.

Nie chcę już po raz n-ty zarzucać Ci stosowania manipulacji. Dlatego też tym razem zarzucę ignorancję! Ani Nietzsche, ani - tym bardziej - Protagoras nie mieli nic wspólnego z ideologią faszyzmu. Faszyści chcąc w jakiś sposób nobilitować swój światopogląd zastosowali metodę, którą i Ty często tu stosujesz - zmodyfikowali nietzscheanizm w taki sposób, by pasował do ich potrzeb. Stąd wziął się później powszechny pogląd (przesąd), że to Nietzsche jest ojcem faszyzmu i jego konsekwencji. Pogląd ten skwapliwie podchwycił i nadal podtrzymuje i rozpowszechnia Twój kościół, który z oczywistych powodów nie jest przyjacielem niemieckiego filozofa.

>Tok rozumowania jest taki:
> - "CZŁOWIEK JEST MIARĄ WSZECHRZECZY" przy czym człowiek jest rozumiany indywidualnie,
>- nie ma więc obiektywnej prawdy

W ujęciu sofistów, faktycznie, nie ma. I trudno się z nimi nie zgodzić. Prawdopodobnie prawdą obiektywną jest jedynie ogólna zasada (o ile istnieje) wszechświata; i to właśnie ku jej poznaniu dąży nauka. Wszystkie inne "prawdy" są z natury subiektywne, a więc i relatywne.

>- z braku obiektywnej prawdy nie może też być i obiektywnego dobra,

To, jak sądzę, Twoja interpretacja poglądów Protagorasa? Bo on niczego takiego nie twierdził.Nie istnieje bowiem żaden związek przyczynowo skutkowy pomiędzy prawdą i dobrem. Inaczej: do zaistnienia dobra nie jest konieczne istnienie prawdy.

>- z tego wynika, że dobre jest to, co się danemu człowiekowi być wydaje że jest dobre.

Błąd. Sofiści za dobre uważali to, co człowiekowi służy (przynosi korzyść), a nie to, co mu się "wydaje".

>- z tego wynika, ze prawo naturalne jest prawem silniejszego, ponieważ grupa - jako silniejsza - może narzucić jednostkom (dla swojego dobra) pewne normy. Np. Niemcy zdefiniowali sprawiedliwość jako to, co leży w interesie III Rzeszy.

A co to takiego to "prawo naturalne"? Jeśli już wprowadzasz jakieś pojęcia do dyskusji, to zechciej je jakoś zdefiniiować, bo znowu napiszesz, że czegoś tam nie zrozumiałem.
Jeśli zaś chodzi o narzucanie jednostkom norm społecznych, to tak właśnie się dzieje. Na tym polega np. proces wychowawczy. Niemcy nie są w tym względzie nikim szczególnym.

>Nie, właśnie dlatego, że Kościół uważa się za orędownika uniwersalnych (i obiektywnych) wartości, jest tak krytykowany.

Jest krytykowany za uzurpację i manipulację. Myli bowiem (zapewne świadomie) pojęcia obiektywizmu i uniwersalizmu (powszechności). Wartości obiektywnych nie ma. Nie istnieją. To że niektóre z nich mają zakres powszechny (w danej kulturze lub społeczności) nie uprawnia do określania ich mianem "obiektywnych". Tymczasem kościół używa ich zamiennie (tych pojęć, nie wartości) sugerując tym samym, że są to synonimy, co nie jest prawdą. Stąd logiczny wniosek: Kościół jest propagatorem kłamstw.

>Poza tym gdybyś chciał konsekwentnie stosować zasadę Protagorasa nie mógłbyś potępiać Kościoła za Inkwizycję.

Inkwizycja jest tu świetnym przykładem. To Ty nie możesz potępiać kościoła za tę instytucję bo jesteś jego członkiem, a inkwizycja dla ówczesnego kościoła była czymś dobrym; ja mogę, bo do tego kościoła nie należę więc dla mnie byłaby i jest złem.
Skup się przez chwilę. Chcesz potępić coś co było dobrem dla społeczności do której sama należysz? Już płoniesz na stosie!

>To zresztą nie jest istotne, istotne jest to, że przedstawiciele religii mogą się wypowiadać w dziedzinie moralności, bo nauka nie jest w niej kompetentna. Z tego wniosek, że i ja także mogę przywoływac do woli Ojców Kościoła.

Bez komentarza!!!

Pozdrawiam.

PS. >Jeśli Michał uznaje wartości obiektywne to tylko mnie to ucieszy.

Przykro mi, że nie mogę sprawić Ci radości.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Tak. Postulat. Na przyszłość bądź uprzejma tak formułować swoje wypowiedzi, abym nawet ja był w stanie je zrozumieć.

Przykro mi, ale to nie byłoby zgodne z duchem nietzscheańskim, nie nie zrobie Ci tego, nie będę się nad Tobą litować, ja w te ideały nie wierzę, ale Ty tak!

>>[...] I do jakiej kategorii pojęć to należy? Nie do etyki??
>Od pewnego czasu dobro i zło należą do kategorii pojęć etycznych.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Nieważne od jakiego czasu należą... tylko czy etyka to jest, coś (co być może zyskało później etykietę) co pojawiło się wraz z pojawieniem się człowieka na ziemi czy nie. Jak sądzisz?

>Nie chcę już po raz n-ty zarzucać Ci stosowania manipulacji. Dlatego też tym razem zarzucę ignorancję! Ani Nietzsche, ani - tym bardziej - Protagoras nie mieli

To pocieszające, ale to nie jest żadna ignorancja. Nie chodzi o to, kto co zrobił, tylko o ideały. Na ideałach zgodnie, z którymi silniejsi mogą narzucać normy słabszym mogli oprzeć się hitlerowcy, natomiast na ideałach zgodnie, z którymi każdej jednostce przysługują niezbywalne prawa, (czyli na chrześcijańskich czy humanistycznych)- już nie.

>Wszystkie inne "prawdy" są z natury subiektywne, a więc i relatywne.

Tak nie jest. W dalszej części mej wypowiedzi to wykażę.

>To, jak sądzę, Twoja interpretacja poglądów Protagorasa? Bo on niczego takiego nie twierdził.Nie istnieje bowiem żaden związek przyczynowo skutkowy pomiędzy prawdą i dobrem. Inaczej: do zaistnienia dobra nie jest konieczne istnienie prawdy.

To nie istotne co twierdził Protagoras, bo to jest logiczny wniosek : nie ma prawdy to nie może być obiektywnego dobra.

>Błąd. Sofiści za dobre uważali to, co człowiekowi służy (przynosi korzyść), a nie to, co mu się "wydaje".

j.w.

>Jeśli zaś chodzi o narzucanie jednostkom norm społecznych, to tak właśnie się dzieje. Na tym polega np. proces wychowawczy. Niemcy nie są w tym względzie nikim szczególnym.

Tak, ale przyjęcie subiektywnych norm jest mniej korzystne niż powrót do wiary w obiektywne.

>Wartości obiektywnych nie ma.

Wyznanie wiary. W dalszej czesci mej wypowiedzi to wykażę

>Stąd logiczny wniosek: Kościół jest propagatorem kłamstw.

J.w.

>Inkwizycja jest tu świetnym przykładem. To Ty nie możesz potępiać kościoła za tę instytucję bo jesteś jego członkiem, a inkwizycja dla ówczesnego kościoła była czymś dobrym; ja mogę, bo do tego kościoła nie należę więc dla mnie byłaby i jest złem.
>Skup się przez chwilę. Chcesz potępić coś co było dobrem dla społeczności do której sama należysz? Już płoniesz na stosie!

Oczywiście, że mogę potępiać Inkwizycję w oparciu o obiektywne normy.
Natomiast Ty mimo, że nie jesteś członkiem KK, nie możesz potępiać Inkwizycji bo nie masz obiektywnych norm.
Jeżeli nie ma wartości obiektywnych, to znaczy że Kościół miał prawo palić na stosie i używać tortur gdyż jego zdaniem (z jego subiektywnego punktu widzenia) było to dobre... a Ty nie możesz się na to oburzać, bo Twe zdanie też jest tylko subiektywne.
Jeśli nie będzie obiektywnej miary dobra, to znaczy, ze Niemcy i alianci mieli taką samą słuszność, jak czy Ci się to podoba czy nie.
Jeśli nie ma obiektywnej miary dobra, to znaczy, że pedofil ma prawo zgwałcić dziecko czy Ci się to podoba czy nie.
Co ciekawe na Racjonaliście zdefiniowano obiektywną normę właśnie w artykule o pedofilii" neutrum.racjonalista.pl/kk.php/s,4853
Obiektywne rozróżnienie jest takie, że zły jest "popęd płciowy do osobników nieposiadających drugo- lub trzeciorzędowych cech płciowych (...)" a
widzimisie pedofila nic nie ma tu do rzeczy. To rozróżnienie obejmuje wszystkich na równi!
Tak samo DEMOKRACJA zakłada istnieje obiektywnych wartości moralnych, które swoim prawem obejmują na równi władców i poddanych.
Tak więc z mojego punktu widzenia wygłaszacie sprzeczne tezy.

Zacząłeś od korzyści ... moim zdaniem jeśli nie uwierzymy w obiektywne wartości to odniesiemy mniejszą korzyść.

>>PS.Jeśli Michał uznaje wartości obiektywne to tylko mnie to ucieszy.
>Przykro mi, że nie mogę sprawić Ci radości.

Obawiam się, że jeśli się nie opamiętasz, to przepadniesz... także płaczesz nad sobą.

>To nie istotne co twierdził Protagoras, bo to jest logiczny wniosek : nie ma prawdy to nie może być obiektywnego dobra.

Ludzie, trzymajcie mnie w dziesięciu, bo jeden nie da rady!!!
Gdzie widzisz jakikolwiek związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy prawdą, a dobrem??? Dlaczego więc oszukuje się ludzi śmiertelnie chorych? Nie dla ich dobra właśnie?
Dobro (zło) jest zawsze skorelowane z kimś lub czymś i ten sam czyn, ta sama sytuacja będzie zarazem "dobra" i "zła" w zależności od punktu widzenia jej uczestnika (obserwatora). Jest więc relatywne. Czy to takie trudne do pojęcia?
Protagoras nb. napisał zbiór antynomii (niestety, nie zachował się, ale wiemy o tym z dzieł jego uczniów) ukazujący relatywność w postrzeganiu dobra i zła. Ale przecież dla Ciebie nie jest istotne, co ten człowiek sobie myślał. Wola Twoja.

>Jeżeli nie ma wartości obiektywnych, to znaczy że Kościół miał prawo palić na stosie i używać tortur gdyż jego zdaniem (z jego subiektywnego punktu widzenia) było to dobre... a Ty nie możesz się na to oburzać, bo Twe zdanie też jest tylko subiektywne.
>Jeśli nie będzie obiektywnej miary dobra, to znaczy, ze Niemcy i alianci mieli taką samą słuszność, jak czy Ci się to podoba czy nie.
>Jeśli nie ma obiektywnej miary dobra, to znaczy, że pedofil ma prawo zgwałcić dziecko czy Ci się to podoba czy nie.
>Tak samo DEMOKRACJA zakłada istnieje obiektywnych wartości moralnych, które swoim prawem obejmują na równi władców i poddanych.
>Tak więc z mojego punktu widzenia wygłaszacie sprzeczne tezy.

Czy powyższe zdania mają być owym zapowiedzianym "dowodem"? Jeśli tak, to faktycznie dowodem są - Twojej kompletnej indolencji intelektualnej.
Nie chciałbym podzielić losu Yejesa (dobrze, że budzik nie jest już moderatorem ), ale tu aż się prosi o dosadniejsze sformułowania. Jakie? Niech każdy podstawi sobie te, które sam uzna za adekwatne...

Spróbuje raz jeszcze, łopatologicznie.
Wartości i normy nie są obiektywne. Są co najwyżej powszechne. Są wytworem kultury i umowy społecznej. Jak inaczej wytłumaczysz to, co Huntington określa mianem "wojny cywilizacji"? Jeśli wartości byłyby "obiektywne", to dlaczego to co MY uznajemy za dobre, dla NICH jest wcieleniem zła? I vice versa. Możesz to racjonalnie wytłumaczyć?
Wybacz, ale już prościej nie potrafię. Więc jeśli i to Cię nie przekona, to dalszy dialog jest bezcelowy.

>Obawiam się, że jeśli się nie opamiętasz, to przepadniesz... także płaczesz nad sobą.

Czy to groźba, bo nie rozumiem tej metafory?

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Gdzie widzisz jakikolwiek związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy prawdą, a dobrem???

Jeśli nie ma w ogóle przedmiotowej prawdy, to nie można wypowiedzieć zdania prawdziwego (ani fałszywego), w szczególności zdania dotyczącego dobra. Ja mogę powiedzieć, że Słońce jest czerwone, Ty, że żółte. Ergo albo oboje mamy rację (choć wygłaszamy przeciwne tezy), albo oboje kłamiemy i nikt z nas ma racji - takie rzeczy podobno na poważnie dowodzili sofiści do których zaliczał się Protagoras.

>Dlaczego więc oszukuje się ludzi śmiertelnie chorych? Nie dla ich dobra właśnie?

Oszukiwanie ludzi nie jest dobre z tego względu, ze nie mogą oni godnie pożegnać się z innymi i zakończyć swoich spraw. Wszak istnieje duże prawdopodobieństwo, ze każdy kiedyś umrze.

>Dobro (zło) jest zawsze skorelowane z kimś lub czymś i ten sam czyn, ta sama sytuacja będzie zarazem "dobra" i "zła" w zależności od punktu widzenia jej uczestnika (obserwatora). Jest więc relatywne. Czy to takie trudne do pojęcia?

Ale to zależy jak jest rozumiany ów uczestnik czy indywidualnie czy nie. Jeżeli dla każdego człowieka będącego dzieckiem molestowanie seksualnie jest złe, to mamy normę obiektywną. Jeśli przyjmiemy, że tylko dla niektórych, bo niektóre dzieci wydają się "prowokować" i "to" lubić (częsta wymówka pedofila) to zaczynamy grzęznąć w subiektywizmie.

>Czy powyższe zdania mają być owym zapowiedzianym "dowodem"? Jeśli tak, to faktycznie dowodem są - Twojej kompletnej indolencji intelektualnej.

Nieprawda, wykazałam sprzeczności w rozumowaniu racjonalistów. Bo z jednej strony twierdzicie, że obiektywnie pedofila jest zła, a drugiej strony, ze wartości są subiektywne.

>Wartości i normy nie są obiektywne. Są co najwyżej powszechne. Są wytworem kultury i umowy społecznej. Jak inaczej wytłumaczysz to, co Huntington określa mianem "wojny cywilizacji"? Jeśli wartości byłyby "obiektywne", to dlaczego to co MY uznajemy za dobre, dla NICH jest wcieleniem zła? I vice versa. Możesz to racjonalnie wytłumaczyć?
>Wybacz, ale już prościej nie potrafię. Więc jeśli i to Cię nie przekona, to dalszy dialog jest bezcelowy.

Tak samo dawniej rozpowszechniony był pogląd, że ziemia jest plaska, co nie zmienia faktu, ze obiektywnie rzecz biorąc była okrągła, z czego wynika, że ludzie ci mylili się.
... obiektywnie czyli niezależne od czyjegoś widzimisię. Ja mówię o obiektywnych wartościach (ich powszechność nie ma tu nic do rzeczy). Uważam, że istnieją wartości obiektywne, mimo, ze ludzie mogą mieć na ten temat różne i często mylne poglądy.

Powszechne (czy też rozpowszechnione) może być zarówno przekonanie, ze wartości są subiektywne jak i obiektywne.

>Czy to groźba, bo nie rozumiem tej metafory?
Nie. Uznałam, ze jakoś mało ewangelizuję... i postanowiłam to zmienić.

>Tak samo dawniej rozpowszechniony był pogląd, że ziemia jest plaska, co nie zmienia faktu, ze obiektywnie rzecz biorąc była okrągła

   Obiektywnie czyli niezależnie od żywionych przez ludzi poglądów na ten temat. A nawet niezależnie od tego czy ród ludzki istnieje, czy też nie. Czego w żadnym wypadku nie da się powiedzieć o obiektywnym istnieniu wartości.

   A skoro już się zgadało na temat pedofilii...

   Czy Jagielło pojmując za żonę 12 letnią Jadwigę był potencjalnym pedofilem? Czy komukolwiek z epoki taka idiotyczna myśl mogła w ogóle przyjść do głowy?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Tak samo dawniej rozpowszechniony był pogląd, że ziemia jest plaska, co nie zmienia faktu, ze obiektywnie rzecz biorąc była okrągła
>Obiektywnie czyli niezależnie od żywionych przez ludzi poglądów na ten temat. A nawet niezależnie od tego czy ród ludzki istnieje, czy też nie. Czego w żadnym wypadku nie da się powiedzieć o obiektywnym istnieniu wartości.

Oczywiście, że gdy nie było człowieka nie było tez wartości.. ale kiedy on się pojawił obiektywne wartości pojawiły razem z nim.

Nauka też jest zależna od istnienia ludzi, mimo, że jest obiektywna. Przecież do opisu naszych wrażeń używamy pojęć będących jedynie wytworami naszego umysłu. Gdyby niewidome nietoperze umiały myśleć to stworzyły własną naukę i być może wiele obiektywnych (z naszego punktu widzenia) rzeczy w niej by nie istniało i na odwrót.
Użyłeś zdaje się słowa obiektywnie w znaczeniu "ontologicznie".

> A skoro już się zgadało na temat pedofilii...
> Czy Jagielło pojmując za żonę 12 letnią Jadwigę był potencjalnym pedofilem? Czy komukolwiek z epoki taka idiotyczna myśl mogła w ogóle przyjść do głowy

To nieistotne czy taka myśl mogła przyjść do głowy czy nie, - jeśli nim był. Osoba posiadające skłonności pedof. przejawia "popęd płciowy do osobników nie posiadających drugo- lub trzeciorzędowych cech płciowych (...)" (neutrum.racjonalista.pl/kk.php/s,4853)
Natomiast nie jesteś w stanie wejść do głowy Jagiełły żeby sprawdzić, co czuł.

Inny przykład ilustrujący moją tezę. Jeśli przyszłoby do głowy racjonaliście, żeby poczęstować człowieka, który pod wielu dni nie jadł (o czym racjonalista nie miałby pojęcia), obfitym obiadem, to z braku obiektywnej wiedzy zostałoby mu wyrządzone zło... i to niezależnie od myśli ludzi na ten temat, ponieważ dążymy do empirycznego potwierdzenia. Jeśli molestowane dziecko, np. moczy się w nocy, jest silnie zestresowane i zamknięte w sobie to jest dowód empiryczny, że coś jest nie tak.

To zgadzasz się z uzasadnieniem autorki artykułu (neutrum.racjonalista.pl/kk.php/s,4853) czy nie, bo zauważ że ona przedstawia to jako prawdę absolutna (acz potwierdzona empiryczne)??
Jeśli nie zgadzasz się, to czy nie jest to faszyzm, dopuszczanie możliwości kształtowania ludzkich sumień za pomocą propagandy i manipulacji i edukacji przez manipulantów "nadludzi," będących poza dobrem i złem, czyli poza moralnością będącą wynikiem ich subiektywnych upodobań. Ale wiara w tego rodzaju manipulację to tez jest wiara w jakąś prawdę absolutną.

>Oczywiście, że gdy nie było człowieka nie było tez wartości.. ale kiedy on się pojawił obiektywne wartości pojawiły razem z nim.

   Tak. Wartości pojawiły się wraz z człowiekiem. Ale w nieco innym sensie niż piramidy, czy portret Mony Lisy, których bez człowieka też by nie było.

   Warto uściślić, że dyskutujemy o pewnym rodzaju wartości. O wartościach etycznych, a konkretnie o dobrze i złu. Uściślając jeszcze dalej, nie interesuje mnie zło jakie niesie dla niektórych katastrofalna powódź, ani dobro wiążące się z wygraną na loterii. Znacznie bardziej interesujące wydaje się być zło lub dobro jako pewna szczególna cecha relacji interpersonalnych. Wchodząc w taką relację z inną osobą przypisujemy czasami cechę dobra lub zła efektom jakie dla tej drugiej osoby (ale także i dla nas) wynikają z tej relacji. Jeśli relacja zachodzi pomiędzy osobami wyznającymi ten sam system wartości jest duża szansa (lecz nigdy pewność), że ich oceny będą zgodne. Jeśli systemy wartości są różne, szansa na zgodność ocen maleje.

   Z założenia o obiektywnym istnieniu wartości, o których teraz mówimy wynika pewien bardzo niepokojący wniosek. Otóż wynika z niego możliwość, iż osoba która w jakiś sposób wniknęła w istotę dobra i zła, tego obiektywnie istniejącego dobra i zła, tego dobra i zła które istnieje niezależnie od odczuć osób wchodzących w relację interpersonalną, będzie w stanie wydać obiektywną ocenę. Nasuwa się tu od razu pewna analogia do sądu i sędziego. Wszak to właśnie jest ich zadaniem. Obiektywna ocena. Tyle tylko, że taki sędzia, dodam jeszcze "ziemski" sędzia, bo wiem, że w tej roli chętnie widziałabyś Boga, wydawałby swe wyroki również wtedy kiedy nikt go o to nie prosi. Wyobraźmy sobie sytuację w której dwie osoby zgodnie przypisują cechę dobra skutkom relacji która je łączy. A wyimaginowany sędzia twierdzi, że są w błędzie. Że to, co czynią, to czyste zło. Co gorsza, od takiego wyroku, opartego przecież na "obiektywnej" wiedzy o "obiektywnie" istniejącym dobrze i złu, nie ma odwołania!

   To oczywiście bardzo uproszczona sytuacja. Zwykle przecież bywa tak, że relacja interpersonalna pociąga za sobą skutki nie tylko dla osób, które w tę relację wchodzą, ale także dla osób trzecich. I tym skutkom również można cechę dobra lub zła przypisać. Nie sądzę jednak, aby takie poszerzenie pola obserwacji mogłoby nam w czymś pomóc. Chyba, że zrezygnujemy z sędziego na korzyść głosowania. Głosowania, w którym mogłoby się zdarzyć, że osoby, które poczułyby się pokrzywdzone w jakiś sposób tym, że A i B robią sobie nawzajem dobrze, ustalałyby, że A i B mylą się sądząc, że dzielą się dobrem.

   Wiem, że powyższy wywód wskazuje jedynie pewne konsekwencje płynące z wiadomego założenia. Jednak dla mnie te konsekwencje stanowią wystarczającą (choć nie jedyną) przesłankę do odrzucenia jego prawdziwości.

   Kończąc chcę jeszcze wykluczyć Twoją ewentualną argumentację idącą w kierunku wykazania niemożliwości dotarcia przez osobę śmiertelną do istoty dobra i zła i rezerwującą tę wiedzę wyłącznie dla Boga. To już było. Na początku. I wiadomo jak się skończyło.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Placowniku, Twa argumentacja mimo że kunsztowna wydaje się, że jest od pewnego momentu błędna (co być może wynika z niezrozumienia) dlatego ośmielam się zabrać głos. Mam nadzieję, ze nie boisz się ze mną polemizować.

>Uściślając jeszcze dalej, nie interesuje mnie zło jakie niesie dla niektórych katastrofalna powódź, ani dobro wiążące się z wygraną na loterii. Znacznie bardziej interesujące wydaje się być zło lub dobro jako pewna szczególna cecha relacji interpersonalnych.

Ok, chociaż nie wolno zawężać tego pojęcia do cechy relacji interpersonalnych. Weźmy tzw. grzechy główne: pycha, zazdrość, nieczystość, gniew, chciwość, lenistwo, brak umiaru w jedzeniu, piciu i w dążeniu do przyjemności. Masz jakieś wątpliwości, że szkodzą one pojedynczej naturze ludzkiej, tj. jej pełnemu rozwojowi?

>Wchodząc w taką relację z inną osobą przypisujemy czasami cechę dobra lub zła efektom jakie dla tej drugiej osoby (ale także i dla nas) wynikają z tej relacji. Jeśli relacja zachodzi pomiędzy osobami wyznającymi ten sam system wartości jest duża szansa (lecz nigdy pewność), że ich oceny będą zgodne. Jeśli systemy wartości są różne, szansa na zgodność ocen maleje.

Dlaczego zgodność co do wartości jakiejś grupy ludzi (w szczególności bardzo małej grupy bo pary ludzi ) ma być tutaj jakimś wyznacznikiem? Przecież ludzie w III Rzeszy też między sobą też byli zgodni, ze dobre jest to, co leży w ich interesie III Rzeszy?

>Z założenia o obiektywnym istnieniu wartości, o których teraz mówimy wynika pewien bardzo niepokojący wniosek. Otóż wynika z niego możliwość, iż osoba która w jakiś sposób wniknęła w istotę dobra i zła, tego obiektywnie istniejącego dobra i zła, tego dobra i zła które istnieje niezależnie od odczuć osób wchodzących w relację interpersonalną, będzie w stanie wydać obiektywną ocenę.

No właśnie, nie ma tego niebezpieczeństwa, ponieważ wg religii nakazy moralne dane nam od Boga w Jego prawie są prawie identyczne z prawem natury wpisanym w naszą istotę ludzką ( niezmiennym prawem wedle którego została stworzona nasza natura). Wartości obiektywne maja więc podstawę w naszej ludzkiej naturze.
Wg Kościoła nadrzędnym ziemskim celem jest pełny swobodny rozwój każdej jednostki tak, jak w humanizmie. W związku z tym osiągniecie tego celu jest weryfikowalne empirycznie, bo są zjawiska, które są ewidentnie złe dla przedstawicieli gatunku ludzkiego. Także ewentualne twierdzenia osoby "która w jakiś sposób wniknęła w istotę dobra i zła, tego obiektywnie istniejącego dobra i zła" można łatwo obalić nawet gdyby to był sam papież. Dlatego właśnie ja w Kościele czuję się bezpiecznie.

>Nasuwa się tu od razu pewna analogia do sądu i sędziego. Wszak to właśnie jest ich zadaniem. Obiektywna ocena. Tyle tylko, że taki sędzia, dodam jeszcze "ziemski" sędzia, bo wiem, że w tej roli chętnie widziałabyś Boga, wydawałby swe wyroki również wtedy kiedy nikt go o to nie prosi.

Ale to tak samo jak prawo grawitacji, które też działa, mimo, że nikt go o to nie prosi.

>Wyobraźmy sobie sytuację w której dwie osoby zgodnie przypisują cechę dobra skutkom relacji która je łączy. A wyimaginowany sędzia twierdzi, że są w błędzie. Że to, co czynią, to czyste zło. Co gorsza, od takiego wyroku, opartego przecież na "obiektywnej" wiedzy o "obiektywnie" istniejącym dobrze i złu,nie ma odwołania!

Twój argument o nieodwołalności też da się zbić.
Nie trudno to zauważyć, że nietzscheanista także głosi swoją etyką jako obowiązującą dla wszystkich ludzi prawdę absolutną (mimo, że w swej treści zawiera ona subiektywność). Każdy system etyczny pełni rolę takiego "sędziego" inaczej nie byłby już system etycznym.

Są jednak znaczne różnice. Gdyby do nietzscheanisty przyszła bardzo liczna grupa ludzi, którzy twierdziliby, że zabijanie Żydów jest dobre, to musiałby on przyznać im rację, że jako silniejsi (tudzież bardziej liczni) mają prawo to przegłosować.
Natomiast gdyby ci sami ludzie przyszli do chrześcijanina to mógłby odmówić im tego prawa na mocy treści swej etyki, twierdząc, że jest to niesprawiedliwe, bo każda jednostka ma prawo żyć.
Nietzscheanizm jest bardziej nieludzki, bo zabrania potępiać zbrodni na ludziach.

Gdyby ludzie, ktorzy uważają, że starych ludzi należy poddawać eutanazji przyszli do materialisty (który ma swój dogmat, że nadrzędnym celem jest rozwój nie jednostki lecz gospodarki) pewnie by się z nimi zgodził. Natomiast gdyby przyszli do chrz. jego odpowiedź byłaby taka sama że jest to niesprawiedliwe.
Każdy: nietzscheanista, materialista czy chrz. wygłaszają nieodwołalne prawdy - dla materialisty "czystym złem" będzie marnotrawstwo ekonomiczne (renty, emerytury), dla nietzscheanisty - to, ze słabsi mogliby narzucać coś silniejszym (bo w przyrodzie tak nie jest), a dla chrz./humanisty - że jednostka jest pozbawiana jej niezbywalnych praw jako człowieka.

>Głosowania, w którym mogłoby się zdarzyć, że osoby, które poczułyby się pokrzywdzone w jakiś sposób tym, że A i B robią sobie nawzajem dobrze, ustalałyby, że A i B mylą się sądząc, że dzielą się dobrem.

No, ale to jest jawny konflikt interesów. W przypadku głosowania zawsze istnieje niebezpieczeństwo, ze A i B (którzy robią sobie dobrze) przegłosują C (który cierpi z ich powodu). A zatem C nie ma żadnych praw i nie ma nikogo ani czego, kto wziąłby go w obronę (tak było w III Rzeszy).
Może znasz: "Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad. Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania!" Benjamin Franklin


>Kończąc chcę jeszcze wykluczyć Twoją ewentualną argumentację idącą w kierunku wykazania niemożliwości dotarcia przez osobę śmiertelną do istoty dobra i zła i rezerwującą tę wiedzę wyłącznie dla Boga. (...)

Niczego takiego nie wykluczyłes. W swym zaślepieniu podważasz nie tylko moje tezy ale i przesłanie humanizmu. A to nie jest o wiele trudniejsze niż gdybyś porywał się z motyką na Słońce.

>Weźmy tzw. grzechy główne: pycha, zazdrość, nieczystość, gniew, chciwość, lenistwo, brak umiaru w jedzeniu, piciu i w dążeniu do przyjemności. Masz jakieś wątpliwości, że szkodzą one pojedynczej naturze ludzkiej, tj. jej pełnemu rozwojowi?

   Pycha, zazdrość, gniew, pewien rodzaj tego co nazywasz nieczystością i chciwość to bez wątpienia cechy relacji interpersonalnych. Pycha może być uznana za niosącą zło zarówno osobie pysznej jak i tym, którym ona swą pychę okazuje. Podobnie z pozostałymi grzechami z tej grupy.

   Pozostają do rozpatrzenia lenistwo, nieczystość - nazwę ją bierną (myśli nieczyste itp.) i brak umiaru w dążeniu do przyjemności. Te grzechy można rzeczywiście praktykować w oderwaniu od jakichkolwiek związków z innymi jednostkami ludzkimi. Leniwemu Robinsonowi nie można wróżyć długiego życia. Można oddawać się bez umiaru fantazjom seksualnym tracąc kontakt z rzeczywistością, można wreszcie zażreć się na śmierć. Można również wybrać inną formę samobójstwa. Jeśli jednak wykluczymy możliwość "genetycznego" lenistwa, nieczystości i obżarstwa to trzeba uznać, że źródeł powstania skłonności do grzeszenia w ten sposób szukać trzeba właśnie we wcześniejszych relacjach interpersonalnych. Zło, jako cecha tych relacji, czasami ujawnia się z opóźnieniem. O ile uznamy ją za zło, co wcale nie jest oczywiste.

>Dlaczego zgodność co do wartości jakiejś grupy ludzi (w szczególności bardzo małej grupy bo pary ludzi ) ma być tutaj jakimś wyznacznikiem? Przecież ludzie w III Rzeszy też między sobą też byli zgodni, ze dobre jest to, co leży w ich interesie III Rzeszy?

   Zgodność lub niezgodność systemu wartości to była tylko dygresja. Tym niemniej zgoda niemieckiego społeczeństwa na przykład co do sposobu postępowania z homoseksualistami nie przeczy temu, że osoba z zewnątrz (a także sami homoseksualiści) mogła przypisać cechę zła relacjom interpersonalnym pomiędzy członkami tego społeczeństwa i homoseksualistami. Nie sądzę, aby ten wątek rozważań mógł doprowadzić nas do jakichś nowych ustaleń.

>>Z założenia o obiektywnym istnieniu wartości, o których teraz mówimy wynika pewien bardzo niepokojący wniosek. Otóż wynika z niego możliwość, iż osoba która w jakiś sposób wniknęła w istotę dobra i zła, tego obiektywnie istniejącego dobra i zła, tego dobra i zła które istnieje niezależnie od odczuć osób wchodzących w relację interpersonalną, będzie w stanie wydać obiektywną ocenę.
>No właśnie, nie ma tego niebezpieczeństwa, ponieważ wg religii nakazy moralne dane nam od Boga w Jego prawie są prawie identyczne z prawem natury wpisanym w naszą istotę ludzką ( niezmiennym prawem wedle którego została stworzona nasza natura). Wartości obiektywne maja więc podstawę w naszej ludzkiej naturze.

   Takie są Twoje przekonania, ale to przecież nie jest żaden argument, bo przecież właśnie ich słuszność bądź niesłuszność jest istotą sporu.

>są zjawiska, które są ewidentnie złe dla przedstawicieli gatunku ludzkiego.

   Już na wstępie zadeklarowałem, że "zjawiska" mnie nie interesują. Nie dyskutujmy więc o wszystkim, a tylko o złu lub dobrze jako pewnej szczególnej cesze relacji interpersonalnych.

>Także ewentualne twierdzenia osoby "która w jakiś sposób wniknęła w istotę dobra i zła, tego obiektywnie istniejącego dobra i zła" można łatwo obalić nawet gdyby to był sam papież.

   Tego stwierdzenia zupełnie nie rozumiem. Albo twierdzisz, ze zło i dobro obiektywnie istnieją i wiedza o nich jest człowiekowi dostępna i wtedy dyskutujemy dalej, albo istnieją obiektywnie, tylko wiedza o nich jest człowiekowi niedostępna i wtedy popadasz w sprzeczność z biblijnym objawieniem, albo też nie istnieją obiektywnie w czym się z Tobą natychmiast zgodzę.

>>Nasuwa się tu od razu pewna analogia do sądu i sędziego. Wszak to właśnie jest ich zadaniem. Obiektywna ocena. Tyle tylko, że taki sędzia, dodam jeszcze "ziemski" sędzia, bo wiem, że w tej roli chętnie widziałabyś Boga, wydawałby swe wyroki również wtedy kiedy nikt go o to nie prosi.
>Ale to tak samo jak prawo grawitacji, które też działa, mimo, że nikt go o to nie prosi.
   Właśnie, że nie tak samo. Różnica tkwi w tym, że wydanie wyroku przez sąd zawsze jest skutkiem czyjegoś wystąpienia z wnioskiem o wydanie takiego wyroku.

   Do fragmentu traktującego o nietzscheanizmie się nie odniosę. Ta filozofia jest mi obca.

>>Głosowania, w którym mogłoby się zdarzyć, że osoby, które poczułyby się pokrzywdzone w jakiś sposób tym, że A i B robią sobie nawzajem dobrze, ustalałyby, że A i B mylą się sądząc, że dzielą się dobrem.
>No, ale to jest jawny konflikt interesów. W przypadku głosowania zawsze istnieje niebezpieczeństwo, ze A i B (którzy robią sobie dobrze) przegłosują C (który cierpi z ich powodu).
   Być może wyraziłem się nie dość jasno. Opisywałem sytuację w której A i B nie uczestniczą w głosowaniu.

>>Kończąc chcę jeszcze wykluczyć Twoją ewentualną argumentację idącą w kierunku wykazania niemożliwości dotarcia przez osobę śmiertelną do istoty dobra i zła i rezerwującą tę wiedzę wyłącznie dla Boga. (...)
>Niczego takiego nie wykluczyłes.
   Ja nie, ale wykluczył ją autor biblijnego opisu wygnania naszych prarodziców z Raju. Chyba się z nim zgadzasz...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Pycha, zazdrość, gniew, pewien rodzaj tego co nazywasz nieczystością i chciwość to bez wątpienia cechy relacji interpersonalnych.

Moim zdaniem to, że dla ludzi korzystnym jest nawiązywanie relacji interpersonalnych wynika z ich natury. I to natura jest podstawą dla wartości a nie relacja. Relacja jest bytem nadmiarowym.
Od czego bowiem zalezy wartości relacji np. dla kota i myszy? Dla kota ma wartość pozytywną a dla myszy -negatywną. A więc mamy dwie relację "zjada" dla kota, myszy, i "być zjadanym" dla myszy, kota.
Relacja "bycia zjadanym przez x" dla myszy jest zła (niezależnie od tego kto ja zjada) i można ja łatwo przekształcić w kategoryczne twierdzenie "źle jest dla myszy być zjadaną", z kolei relacja "zjada x" (gdzie x jest elementem zbioru jadalnych obiektów, które generuje natura kota) dla kota jest pozytywna i można ją przekształcić w kategoryczne stwierdzenie "dobrze jest dla kota mieć pełny brzuch". Tym to sposobem pozbyliśmy się relacji.
Możesz twierdzić, że pozytywna wartość relacji dla kota "kot zjada mysz" jest wynikiem jego wcześniejszych związków z innymi kotami (matką, braćmi i siostrami), ale gatunek kotów nie jest wieczny i kiedyś pierwszy kot pożarł pierwszą mysz na zasadzie "eksperymentu".
Wydaje się, że podobnie jest w przypadku ludzi, np. dla człowieka "dobrze jest kochac i być kochanym". Abstrahując od wartości obiektywnych zauważ, że kiedy człowiek zakochuje się romantycznie to tylko wtedy gdy czuje że nie ma wpływu na uczucie a więc to nie jest kwestia jego "widzimisię" .

To taka dygresja, gdyż wydaje się, że wprowadzenie relacji tylko komplikuje sprawę, a i tak zasadniczo niewiele zmienia, bo dalszym ciągu ustalenie wartości dla relacji - zalezy tylko od widzimisię jednostki (bo relację dalej da się rozbić na widzimisię dwóch jednostek).

>Można również wybrać inną formę samobójstwa. Jeśli jednak wykluczymy możliwość "genetycznego" lenistwa, nieczystości i obżarstwa to trzeba uznać, że źródeł powstania skłonności do grzeszenia w ten sposób szukać trzeba właśnie we wcześniejszych relacjach interpersonalnych

No, ale to, że człowiek nawiązuje złe relacje interpersonalne tez może wynikać z jego "wad" genetycznych. Mielibyśmy wówczas to czynienia ze "skażonym" gatunkiem, w którym każdy jego przedstawiciel ma złą "rysę" na charakterze, z którą albo on się zmierzy i jej nie ulegnie (i zostanie aniołem) albo stanie się ona jego manią - stanie się on wręcz demoniczny. Ale dopóki nie mamy ideału przedstawiciela gatunku, rzeczywiste jednostki nie będą wiedziały w jakim kierunku powinny się swobodnie rozwijać, a w jakim -nie.

>Tym niemniej zgoda niemieckiego społeczeństwa na przykład co do sposobu postępowania z homoseksualistami nie przeczy temu, że osoba z zewnątrz (a także sami homoseksualiści) mogła przypisać cechę zła relacjom interpersonalnym pomiędzy członkami tego społeczeństwa i homoseksualistami. Nie sądzę, aby ten wątek rozważań mógł doprowadzić nas do jakichś ciekawych ustaleń.

No, mogłaby, ale jeśli przeciwnicy mają większość, to i tak nie ma ona żadnych podstaw do tego, aby się na to oburzać, gdyż jej zdanie jest warte dokładnie tyle samo, co zdanie jej przeciwnika (bo nie ma przedmiotowej prawdy!!), co implikuje w skrócie, ze "w większości siła". Pytanie czy taka relacja tej (zewn.) osoby z innymi jest dla niej dobra . Moim
zdaniem nie!

>Takie są Twoje przekonania, ale to przecież nie jest żaden argument, bo przecież właśnie ich słuszność bądź niesłuszność jest istotą sporu.

Nie, to nie są moje przekonania tylko to są założenia teizmu , które pokrywają się z dogmatami wiary chrz.

Uważam te założenia (że wartości obiektywne maja podstawę w naszej ludzkiej naturze abstrahując do istnienia Boga ) za empirycznie potwierdzone w przeciwieństwie do założeń, że dobre jest to, co się danemu człowiekowi wydaje być dobrym. Zauważ, że najmniej złym systemem jest demokracja, która właśnie opiera się na wartościach obiektywnych, (wszyscy ludzie mają równe i niezbywalne prawa niezależnie od "widzimisię" jednostki), gdyż żadna większość nie może przegłosować odebrania jednostce należnych jej praw. Społeczność może się tylko pozbywać się jednostek, które w drastyczny sposób naruszyły prawa człowieka ...

>Albo twierdzisz, ze zło i dobro obiektywnie istnieją i wiedza o nich jest człowiekowi dostępna i wtedy dyskutujemy dalej, albo istnieją obiektywnie, tylko wiedza o nich jest człowiekowi niedostępna i wtedy popadasz w sprzeczność z biblijnym objawieniem, albo też nie istnieją obiektywnie w czym się z Tobą natychmiast zgodzę.

Oczywiście Biblia mówi, ze możemy poznać dobro i zło ale i mówi o próbach i pokusach, aby odejść od tej wiedzy (sam Jezus był kuszony przez diabla). Przestrzega też przed możliwością zaślepienia na skutej zatwardziałości serca z powodu grzechów.

>Różnica tkwi w tym, że wydanie wyroku przez sąd zawsze jest skutkiem czyjegoś wystąpienia z wnioskiem o wydanie takiego wyroku.

Tego już kompletnie nie rozumiem.

>Do fragmentu traktującego o nietzscheanizmie się nie odniosę. Ta filozofia jest mi obca.

Stąd wniosek, ze nie trzeba znać filozofii, żeby mówić jak nietzscheanista.

>Być może wyraziłem się nie dość jasno. Opisywałem sytuację w której A i B nie uczestniczą w głosowaniu.

Ale, to niczego nie zmienia gdyż, większość głosujących nadal może stanąć pod stronie A i B. I co wtedy z C?

>Ja nie, ale wykluczył ją autor biblijnego opisu wygnania naszych prarodziców z Raju. Chyba się z nim zgadzasz...

Czyżby? Wedle wykładni mi znanej ludzie są zobowiązani do odkrywania, co jest dobre a co zle (za pomocą organu, jakim jest rozum), a nie do umawiania się co jest dobre a co złe (zerwanie owocu). ALe może Ty znasz lepszą?

Placowniku, brak odpowiedzi na moją powyższą odpowiedź traktuje jako Twe wycofanie się, czyli pas.
Nietrudno to dostrzec, że w łatwy sposób można wykazać, że się mylicie i to w tak zasadniczych kwestiach jak wartości oraz niezbywalne prawa jednostki.

Szkoda, ze na tym forum nie ma wyników polemik!! Koniecznie powinien powstać ranking.

Dziwne, że również Michał Aleksy Mentrak nie był w stanie podać argumentów tylko stracił panowanie nad sobą...

Pozostał jeszcze Thorvoy, ale on nie rozumie części tego co piszę , ale może jeszcze się skupię i mu odpiszę.

---

"Pan jest pasterzem moim, nie brak mi Nietzschego" (Zban)

>Dziwne, że również Michał Aleksy Mentrak nie był w stanie podać argumentów tylko stracił panowanie nad sobą...

To już jakaś obsesja??? Odwracanie kota ogonem zawsze było Twoją specjalnością; tym razem jest o tyle groźne, że jest ordynarnym kłamstwem. Ale może to katolicka norma?!
To nie ja "nie byłem w stanie podać argumentów" (każdy może to sprawdzić czytając wątek); to Ty nie byłaś w stanie przyjąc ich choćby do wiadomości (że o zrozumieniu nie wspomnę nawet)!!!
Dlatego napisałem: "Ponieważ już wcześniej zapowiedziałem zakończenie tego dialogu o ile pewne oczywistości do Ciebie nie dotrą, więc go niniejszym kończę."
Gdybym zaś "stracił panowanie nad sobą", zapewne podzieliłbym los Jeyesa (co, w tym przypadku, nie byłoby wcale powodem do hańby).

>Pozostał jeszcze Thorvoy, ale on nie rozumie części tego co piszę

To i tak jest o niebo lepszy od Ciebie, bo jednak coś rozumie!!!

>"Pan jest pasterzem moim, nie brak mi Nietzschego"

Ciesz się ze swojej płci, dzięki której jesteś jedynie owieczką, gdyby ów pan był moim pasterzem musiałbym nieuchronnie zostać baranem (dla Ciebie, zapewne, i tak nim jestem, nie mam złudzeń!).

Tym razem bez pozdrowień (za karę!)

---

fides ex necessitate esse non debet

Cześć
Twoją specjalnością jest nie odpowiadać na zadawane, trudne, pytania. Gdyby taki ranking powstał, przegrałabyś. Tak sądzę po naszych rozmowach...

>Placowniku, brak odpowiedzi na moją powyższą odpowiedź traktuje jako Twe wycofanie się, czyli pas.
>Nietrudno to dostrzec, że w łatwy sposób można wykazać, że się mylicie i to w tak zasadniczych kwestiach jak wartości oraz niezbywalne prawa jednostki.

"QED"- zapomniałaś dodać.

Na razie nie wykazałaś niczego poza brakiem zrozumienia. Coś na zasadzie "ty o kozie, ja o wozie", chociaż może nie w tak skrajnym wydaniu jak dyskusje z rozumkiem.

>Szkoda, ze na tym forum nie ma wyników polemik!! Koniecznie powinien powstać ranking.

Tak bardzo lubisz przyglądać się historii swoich porażek?

>Dziwne, że również Michał Aleksy Mentrak nie był w stanie podać argumentów tylko stracił panowanie nad sobą...

Wyobraź sobie że próbujesz komuś wytłumaczyć że właśnie nalałaś do szklanki mleka. Pokazujesz (białe), dajesz do spróbowania (smakuje jak mleko), a niechże sobie chłopak jeszcze niuchnie (pachnie jak mleko), nawet kartonik pokażesz (etykietka: "MLEKO")i paragon ze sklepu ("MLEKO cośtam" - 2,09 zł). Po czym słyszysz: "właśnie że to jest sok pomidorowy".

>Pozostał jeszcze Thorvoy, ale on nie rozumie części tego co piszę , ale może jeszcze się skupię i mu odpiszę.

A czy Ty chociaż rozumiesz, o czym piszą Twoi adwersarze w dyskusji?

>Wyobraź sobie że próbujesz komuś wytłumaczyć że właśnie nalałaś do szklanki mleka. Pokazujesz (białe), dajesz do spróbowania (smakuje jak mleko), a niechże sobie chłopak jeszcze niuchnie (pachnie jak mleko), nawet kartonik pokażesz (etykietka: "MLEKO")i paragon ze sklepu ("MLEKO cośtam" - 2,09 zł). Po czym słyszysz: "właśnie że to jest sok pomidorowy".

Czy ktoś wskazał Ci szklankę mleka i powiedział, że "to jest Bóg"? Na pewno nie, a więc w czym konkretnie leży problem? A ja nadal nie rozumiem porównania typu "nie wierzę Boga, tak, jak nie wierzę w "kwadratowe koło"". Czy chodzi o to, że Bóg jest samym istnieniem, tzn. jego istota jest tożsama z istnieniem? Czy to Ci się wydaje sprzeczne? Czy to brzmi dla Ciebie jak masło maślane czy co?

W powyższy obrazowy sposób przekazałeś mi jedynie informację, że uwierzenie w Boga wzbudza w Tobie takie same uczucia, jakie wzbudza myśl o uwierzeniu w coś sprzecznego, niemożliwego, czy niewystarczająco uzasadnionego. Z uczuciami się nie dyskutuje.

Ale spróbujmy...

Gdyby ktoś przede mną postawił mleko twierdząc, że to jest sok pomidorowy też bym się zirytowała no chyba, ze:
- powiedziałby, ze to tylko wygląda i pachnie jak mleko ale w środku jest sok pomidorowy (mogę sobie wyobrazić butelkę pomalowaną na biało, i sztuczny zapach mleka, itd., itp....),
- powiedziałby, ze to tak naprawdę jest pomidorowy, ale w pełni zachowuje się jak mleko. Oglądałeś kiedyś komedie o zamienieniu się ciałami? Gdybyś został zaklęty z żabę (jak w bajce), to wtedy ktoś wskazując na żabę mógłby powiedzieć o to jest Thorvoy. I co? Nie miałby racji? Nie wiem być może sok pomidorowy też da się zakląć w mleko

>>Pozostał jeszcze Thorvoy, ale on nie rozumie części tego co piszę , ale może jeszcze się skupię i mu odpiszę.
>A czy Ty chociaż rozumiesz, o czym piszą Twoi adwersarze w dyskusji?

Mówiąc, że nie rozumiesz, źle się wyraziłam, mój zarzut polega na tym, że z jednej strony powołujesz się na jakąś teorię (np. ewolucji) a potem wymieniasz fakty, zamiast podać ich wyjaśnienie w ramach założeń tej teorii. Ja z faktami nie dyskutuję. Z Twymi uczuciami tez nie będę dyskutować.
Może wiesz, że teoria doboru naturalnego okazała się wyjaśnieniem niewystarczającym aby wyjasnić dlaczego "ewolucji mózgu człowieka towarzyszył gwałtowny przyrost inteligencji, która nie jest niezbędna do przetrwania".

Zauważyłam, ze wielu niewierzących tak robi, zakłada, ze w procesie ewolucji, organizmy żywy "jakoś tam" powstały z martwych i tak dalej, tid. mimo, że nie zostało to potwierdzone empirycznie a i uzasadnienie nie jest wystarczające ("dobór naturalny") . A to już jest przykład sztandarowej i bezkrytycznej wiary (w mit).

>Czy ktoś wskazał Ci szklankę mleka i powiedział, że "to jest Bóg"?

Nie udawaj że nie rozumiesz, co chcę zobrazować.

Ktoś wskazał mi NIC i powiedział: "tu jest bóg"

>Na pewno nie, a więc w czym konkretnie leży problem? A ja nadal nie rozumiem porównania typu "nie wierzę Boga, tak, jak nie wierzę w "kwadratowe koło"". Czy chodzi o to, że Bóg jest samym istnieniem, tzn. jego istota jest tożsama z istnieniem? Czy to Ci się wydaje sprzeczne? Czy to brzmi dla Ciebie jak masło maślane czy co?

Nie. Tylko głupie wydaje mi się to, że ktoś chce przekonać mnie do bytu, na istnienie którego nie ma dowodów.

>W powyższy obrazowy sposób przekazałeś mi jedynie informację, że uwierzenie w Boga wzbudza w Tobie takie same uczucia, jakie wzbudza myśl o uwierzeniu w coś sprzecznego, niemożliwego, czy niewystarczająco uzasadnionego. Z uczuciami się nie dyskutuje.

Coś Ci się pomerdało.

Nie wiem jakie uczucia może we mnie wzbudzić wiara, ponieważ nie wierzę.

>Ale spróbujmy...
>Gdyby ktoś przede mną postawił mleko twierdząc, że to jest sok pomidorowy też bym się zirytowała no chyba, ze:
> - powiedziałby, ze to tylko wygląda i pachnie jak mleko ale w środku jest sok pomidorowy (mogę sobie wyobrazić butelkę pomalowaną na biało, i sztuczny zapach mleka, itd., itp....),
>- powiedziałby, ze to tak naprawdę jest pomidorowy, ale w pełni zachowuje się jak mleko. Oglądałeś kiedyś komedie o zamienieniu się ciałami? Gdybyś został zaklęty z żabę (jak w bajce), to wtedy ktoś wskazując na żabę mógłby powiedzieć o to jest Thorvoy. I co? Nie miałby racji? Nie wiem być może sok pomidorowy też da się zakląć w mleko

Jak widzisz, trochę nieracjonalnie to wszystko brzmi.

>Mówiąc, że nie rozumiesz, źle się wyraziłam, mój zarzut polega na tym, że z jednej strony powołujesz się na jakąś teorię (np. ewolucji) a potem wymieniasz fakty, zamiast podać ich wyjaśnienie w ramach założeń tej teorii. Ja z faktami nie dyskutuję.

NAPRAWDĘ?

Przez cały ten czas widocznie się myliłem.




> Z Twymi uczuciami tez nie będę dyskutować.

Whatever.

>Może wiesz, że teoria doboru naturalnego okazała się wyjaśnieniem niewystarczającym aby wyjasnić dlaczego "ewolucji mózgu człowieka towarzyszył gwałtowny przyrost inteligencji, która nie jest niezbędna do przetrwania".

Kto Ci takich głupot naopowiadał?

>Zauważyłam, ze wielu niewierzących tak robi, zakłada, ze w procesie ewolucji, organizmy żywy "jakoś tam" powstały z martwych i tak dalej, tid. mimo, że nie zostało to potwierdzone empirycznie a i uzasadnienie nie jest wystarczające ("dobór naturalny").

Udowodnij mi empirycznie że Słońce jest gorące.

> A to już jest przykład sztandarowej i bezkrytycznej wiary (w mit).

Słońce jest zimne jak lodowy sopelek. Udowodnij mi empirycznie że nie jest.

>Placowniku, brak odpowiedzi na moją powyższą odpowiedź traktuje jako Twe wycofanie się, czyli pas.

   Jeszcze trochę cierpliwości. To przez ten wieczny brak czasu. Mojego milczenia nie traktuj ani jako wycofania się z dyskusji, ani jako lekceważenia Twojej osoby.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

nie istnieje zło,to tylko pojęcie subiektywne!

>Nieprawda, wykazałam sprzeczności w rozumowaniu racjonalistów. Bo z jednej strony twierdzicie, że obiektywnie pedofila jest zła, a drugiej strony, ze wartości są subiektywne.

Twierdzimy, że pedofilia jest zła, a nie, że jest "obiektywnie zła". Jest zła w naszej kulturze, tradycji, obyczajowości, ale już np. Romowie mają na ten temat nieco inne zdanie. Zresztą w przeszłości także i w naszej kulturze bywało z tym różnie. Zatem niczego nie wykazałaś, a jeśli już, to słuszność mojego stanowiska.

>Tak samo dawniej rozpowszechniony był pogląd, że ziemia jest plaska, co nie zmienia faktu, ze obiektywnie rzecz biorąc była okrągła, z czego wynika, że ludzie ci mylili się.

Rozumiem, że jest to Twoja odpowiedź na "problem Huntingtona"? Gratuluję celności argumentacji! A tak na marginesie: ziemia nie tylko "była", lecz jest nadal i nie "okrągła", tylko kulista. To też warto wiedzieć. Pomijam, że kulista jest nie "obiektywnie", bo i tak Cię nie przekonam.

>Nie. Uznałam, ze jakoś mało ewangelizuję... i postanowiłam to zmienić.

To zmienia postać rzeczy. Radykalnie. Nie ustawaj w wysiłkach. Jesteś na dobrej drodze. Ja sam czuję, że jak jeszcze poczytam sobie kilka Twoich postów, to się całkiem zewangelizuję i zaniecham uprawiania tej głupiej i bezproduktywnej nauki. Wszak Ewangelie zawierają gotowe odpowiedzi na wszystkie pytania, a nauka odpowiedzi nie daje w ogóle, tylko mnoży pytania, od czego można doprawdy zwariować.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Twierdzimy, że pedofilia jest zła, a nie, że jest "obiektywnie zła". Jest zła w naszej kulturze, tradycji, obyczajowości, ale już np. Romowie mają na ten temat nieco inne zdanie. Zresztą w przeszłości także i w naszej kulturze bywało z tym różnie. Zatem niczego nie wykazałaś, a jeśli już, to słuszność mojego stanowiska.

Nie, uzasadnienie było takie jak podałam powyżej zły jest "popęd płciowy do osobników nie posiadających drugo- lub trzeciorzędowych cech płciowych (...)". Nie ma tu nic nt. "naszej kultury, tradycji, obyczajowości". Może zauważyłeś, że w tym uzasadnieniu występuje słowo "osobnik ". A zatem Romowie się mylą. Cóż na Racjonaliście zdarzają artykuły trochę sprzeczne z innymi artykułami.

>Rozumiem, że jest to Twoja odpowiedź na "problem Huntingtona"? Gratuluję celności argumentacji! A tak na marginesie: ziemia nie tylko "była", lecz jest nadal i nie "okrągła", tylko kulista. To też warto wiedzieć. Pomijam, że kulista jest nie "obiektywnie", bo i tak Cię nie przekonam.

Ludzie mogą mieć różne poglądy na różne kwestie, ale z tego nie wynika, że wszyscy mają rację. Wielość możliwych poglądów nie jest wyłączną domeną etyki i z wielości możliwych poglądów nie wynika, iż istnieje wiele konkurencyjnych etyk a nie jedna. Ja nie pytam o to, co różne cywilizacje uważają za dobre a co złe, tylko, co jest dobre a co ze dla człowieka.

Ale jeśli zastanowimy się na tym, co dane cywilizacje uwalają za dobre a co złe, to okaże się, Michale, iż są pewne sprawy zasadnicze, w których ludzie mają jednakowe poczucie wartości. Jest to wręcz zdumiewające, że wszędzie w tak różnych kulturach buddyjskiej, chińskiej, greckiej świat wartości, zasadniczych jest ten sam, to samo potępienie przemocy, zabójstwa, zdrady, te same nakazy uprzejmości wobec słabych, małych i starych, bezstronności i uczciwości.
Oczywiście istnieją różnice. CS Lewis ujął to tak: "Pewne kultury odznaczają się ślepotą - podobnie jak dzicy, którzy nie umieją zliczyć do dwudziestu (...)".

>To zmienia postać rzeczy. Radykalnie. Nie ustawaj w wysiłkach. Jesteś na dobrej drodze. Ja sam czuję, że jak jeszcze poczytam sobie kilka Twoich postów, to się całkiem zewangelizuję i zaniecham uprawiania tej głupiej i bezproduktywnej nauki. Wszak Ewangelie zawierają gotowe odpowiedzi na wszystkie pytania, a nauka odpowiedzi nie daje w ogóle, tylko mnoży pytania, od czego można doprawdy zwariować.

To jakiś absurd. Biblia nie odpowiada na wszystkie pytania. Nie znajdziesz tam informacji, że istnieją atomy ani wzoru E=mc2 , opisów zwyczajów Eskimosów czy opisów szkieletów kostnych u różnych gatunków zwierząt. Biblia nie mówi o tych rzeczach, o których mówi nauka.
Po co Bóg miałby nam mówić w Objawieniu o rzeczach oczywistych (o faktach w świecie), najwidoczniej po to dał nam rozum abyśmy sami je odkryli.