.
>Dziękuję za linki. Niestety socjalizm to naprawdę "wieloznaczne pojęcie" do tego obarczone paskudną historią przez ludzi którzy tego słowa nadużywali.
Ciężko, a moim zdaniem nawet głupio, żyć bez jakiejś przyszłościowej wizji i dlatego ludzie tworzą różne ideologie. Gorzej, gdy ideologia zamienia się w religię, a jej wizje w jedynie słuszną doktrynę. Wtedy każdy kto nie wierzy, to wróg, a każdy kto podważa jednomyślność, to zbrodniczy heretyk, z którym należy bezwzględnie walczyć. Proszę poczytać moje wypowiedzi. Jestem przeciwko wszelkim religiom i przeciwnikiem poglądów opierających się na wierze.

>(Czy zna Pan ideę, która nie byłaby nigdy wypaczana? Ja nie.)
Znam, każda w danej chwili zwycięska. Przed tym to był "realny socjalizm", a teraz jest nią w Polsce neoliberalizm i święta wiara w "wolny rynek".

Polecam najnowszą POLITYKĘ nr 27 (2914), 3.07-9.07.2013, a w niej wywiad Jacka Żakowskiego z prof. Robertem H. Walde:

Jacek Żakowski: - Czy można rządzić rynkiem?
Robert H. Wade: - Wszystkie rządy to robią.

Jak?
Organizują giełdy, regulują treść umów, określają, kto może oferować jakiś rodzaj usług, co można kupować i sprzedawać, różnicują podatki. Zachęcają do inwestowania w wybrane branże, tworząc warunki, w których mogą być bardziej rentowne niż inne, sprzyjają innowacjom, sponsorują badania naukowe w konkretnych dziedzinach, żeby przestawić gospodarkę z dziedzin nisko - marżowych - jak masowa odzież, meble, górnictwo czy rolnictwo - na nowoczesne branże, takie jak informatyka, biotechnologia, nanotechnologia, gdzie wartość dodana, marże, płace są duże.

W Polsce przeważa opinia, że kiedy rząd ingeruje w rynek, marnuje pieniądze podatników.
Tak twierdzi ekonomiczna religia, dla której rynek jest bogiem. Rynek zawsze był jądrem kapitalizmu. Ale dopiero przemiana ekonomii z wiedzy w parareligię sprawiła, że przypisano mu nieomylność, wszechwiedzę, wszechmoc i wszech-obecność. Częścią tej wiary jest sprzeczny z faktami pogląd, że rządy nie powinny ingerować w rynek.(...)

/Co łączy państwa, które stały się w ostatnich 200 latach rozwiniętymi gospodarkami?/
Aktywna rola Państwa w gospodarce. Kreowanie rynków, stymulowanie ich, przekierowywanie przewag konkurencyjnych z niskich płac lub surowców na branże efektywnościowe. Wyznawcy ekonomicznej religii w czambuł by taką politykę potępili.(...)

Neoliberałowie twierdzą, że rząd powinien przyznawać granty bez żadnych preferencji branżowych czy tematycznych. Bo wierzą, że rynek sam wskaże najbardziej efektywne kierunki rozwoju nauki. Ale z badań wynika, że kiedy rząd nie ma wyraźnych preferencji co do kierunku badań, przedsiębiorstwa biorą pieniądze na prace, które inaczej same by sfinansowały, i publiczne środki wspierają nie tyle naukę, co prywatne firmy. Bardziej racjonalna jest metoda stosowana przez Azjatów i Amerykanów polegająca na tym, że rząd finansuje badania w wybranych obszarach.(...)

Pod koniec lat 90. naukowcy pracujący dla National Science Foundation zaczęli się zastanawiać, co po Internecie będzie paliwem amerykańskiej nauki i gospodarki. Uznali, że będzie to nanotechnologia, czyli tworzenie urządzeń o skali mikroskopowej. Przekonali prezydenta Clintona. Ale rozumieli, że muszą działać dyskretnie, żeby nie alarmować republikanów, przeciwnych ingerencji rządu w rynek. Dyskretnie przekonali biznes, by publicznie poprosił rząd o wsparcie badań. I rząd go udzielił. Dzięki temu Kongres zgodził się przez wiele lat przeznaczać na NI 2 mld dol. rocznie.

W państwie mniejszym i biedniejszym, jak Polska, to niewyobrażalne.
Polska miała konsekwentnie neoliberalne rządy myślące jak republikanie. Ale teraz zbliżacie się do "pułapki średniej zamożności", w którą wpadają państwa prowadzące taką politykę. Od pewnego momentu krajom średniozamożnym coraz trudniej jest utrzymać tempo wzrostu dochodów, a potem też ich poziom. Nie umieją przestawić się na branże o większej wartości dodanej. Nie mogą zrobić skoku wydajnościowego pozwalającego dołączyć do najzamożniejszych. Ich gospodarki rosną dzięki większym nakładom pracy.

Z rekordowo długim czasem pracy i niskimi płacami Polska jest już w tej pułapce przynajmniej jedną nogą. To się prędko nie zmieni, bo pod względem udziału wydatków na innowacje w PKB jesteście na jednym z ostatnich miejsc w Europie. Rozwijacie się, bo wasi pracownicy wciąż są nieźle wykształceni i mają niskie oczekiwania. Ale ten mechanizm wygasa i czeka was ciążenie ku stagnacji. Jeśli płace godzinowe znacząco nie wzrosną, będzie to znaczyło, że wasz biznes ugrzązł na etapie mało rentownych imitacji.

Jak się z tej pułapki wydostać?
Nikt nie dokonał tego inaczej niż przez politykę przemysłową rządu, konsekwentnie wspierającą branże o większej wartości dodanej, finansowanie ryzykownych badań i stymulowanie biznesu do innowacji. Nie chodzi tylko o wspieranie wynalazków. Firmy mogą znacząco obniżać koszty jednostkowe lub podnosić jakość, gdy rośnie skala ich działania. Ważne jest, żeby rząd wspierał powstawanie dużych rodzimych przedsiębiorstw. Im większa skala, tym większa może być wartość dodana w cenie każdej wyprodukowanej sztuki. A to już oznacza większe zyski, pensje podatki i lepszy standard życia.

Bogusławski: Jestem człowiekiem niewierzącym i dlatego odczuwam głęboki niesmak, gdy zastąpiono wiarę w jedynie słuszne rozwiązania realnego socjalizmu na wiarę w jedynie słuszne rozwiązania neoliberalizmu. Życie nauczyło mnie sceptycyzmu do wszystkich autorytarnie głoszonych tez, a już szczególnie do tez ideologicznych. www.racjonalista.pl/forum.php/s,342849

@@@
.

>odczuwam głęboki niesmak, gdy zastąpiono wiarę w jedynie słuszne rozwiązania realnego socjalizmu na wiarę w jedynie słuszne rozwiązania neoliberalizmu.
Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych

.
>>>>odczuwam głęboki niesmak, gdy zastąpiono wiarę w jedynie słuszne rozwiązania realnego socjalizmu na wiarę w jedynie słuszne rozwiązania neoliberalizmu.
>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych
Czy jeszcze mam prawo do własnego zdania i jego publicznego wyrażania?
Jestem demokratą i uważam, że Pan ma prawo do swojego. Jak na razie krzyczący "precz z komuną" głosują za Pańskim i niech Pana to cieszy. Ja mam złudzenie, że zrozumieją, gdzie ich interes, ale może i nie.

@@@
.

>>>>>odczuwam głęboki niesmak, gdy zastąpiono wiarę w jedynie słuszne rozwiązania realnego socjalizmu na wiarę w jedynie słuszne rozwiązania neoliberalizmu.
>>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych
>Czy jeszcze mam prawo do własnego zdania i jego publicznego wyrażania?
Czy ja zabieram Ci prawo do wyrażania myśli? Nawet przez głowę mi nie przeszło.
>Jak na razie krzyczący "precz z komuną" głosują za Pańskim i niech Pana to cieszy. Ja mam złudzenie, że zrozumieją, gdzie ich interes, ale może i nie.
Nie spodziewałem się, że zrozumiesz o co mi chodzi. Jednak, że pociągniesz tak ideologicznie... , zaskoczyłeś mnie.

Napiszę wprost i więcej nie będę przeszkadzał w wyrażaniu wolnych myśli ok?

Chodzi mi o to, że w Polsce panuje prawo pisane przez związki zawodowe od samego czątku transformacji. Polska jest krajem posiadającym najmłdszych emerytów w Europie, dzięki rozwiązaniom systemowym. Dodatkowo dzięki PSL, który zawsze wchodzi w koalicję, nie inaczej, który zawsze jest niezbędny w koalicji rolnicy mają lepsze przywileje niż za komuny. Dostają emerytury na które nigdy nie odkładali, co gorsza na które odkładają znikomą część (rolnik na 50ha płaci chyba mniej niż 200zł miesięcznie) czyli emerytury rolników są deficytowe z założenia. Trybunał Konstytucyjny musiał wydać orzeczenie, że państwo płaci za rolników ubezpieczenie zdrowotne (za bogaczy). Stąd przyjęto uchwałę, że za rolników z ziemią do 6h płaci państwo i uwaga ci z powyżej 6h płacą 1zl od ha. Czyli uwaga rolnik ze 100ha płaci 100zł ubezpieczenia zdrowotnego miesięcznie
Gdzie jest więc neoliberalizm?
Dziękuję
EOT

.
>>>>odczuwam głęboki niesmak, gdy zastąpiono wiarę w jedynie słuszne rozwiązania realnego socjalizmu na wiarę w jedynie słuszne rozwiązania neoliberalizmu.
>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych
>>>> Czy jeszcze mam prawo do własnego zdania i jego publicznego wyrażania?
>Czy ja zabieram Ci prawo do wyrażania myśli? Nawet przez głowę mi nie przeszło.
Oczywiście Pan ma rację. Poznać Pańską kulturę i poszanowanie wolności wypowiedzi, prawie w każdym zdaniu można.
Z innej szkoły - Wielce Szanowny Panie - jesteśmy, a teraz właśnie ci z tej Pańskiej biorą innych na huki. To jest obecnie jedynie słuszna opcja. Niewiele wiedzą, niewiele myślą, ale zawsze mają rację.

>>>>Jak na razie krzyczący "precz z komuną" głosują za Pańskim i niech Pana to cieszy. Ja mam złudzenie, że zrozumieją, gdzie ich interes, ale może i nie.
Oczywiście, że rozumieją, iż ich interes w pełnym neoliberalizmie z przywilejami tylko dla kasy i układów.
Tak jak jest, tyle, że jeszcze bardziej.

>Nie spodziewałem się, że zrozumiesz o co mi chodzi. Jednak, że pociągniesz tak ideologicznie... , zaskoczyłeś mnie.
Skądże miałbym Szanownego Pana zrozumieć, Pan ma elitarny umysł. (Oczywiście tej nowej elity). I gdzie mi tam do zrozumienia Szanownego Pana, ot głupi komuch o zdegenerowanym umyśle.

>Napiszę wprost i więcej nie będę przeszkadzał w wyrażaniu wolnych myśli ok?
Tak naprawdę, to niewiele mnie obchodzi Pańskie zdanie, ale to wolne forum i wszyscy mamy prawo się wypowiadać. Przekazywać własne osądy i bronić ich. Wypadałoby tylko używać racjonalnych argumentów zamiast prymitywnych epitetów, ale swój poziom przeskoczyć trudno.

>Chodzi mi o to, że w Polsce panuje prawo pisane przez związki zawodowe od samego czątku transformacji. Polska jest krajem posiadającym najmłdszych emerytów w Europie, dzięki rozwiązaniom systemowym. Dodatkowo dzięki PSL, który zawsze wchodzi w koalicję, nie inaczej, który zawsze jest niezbędny w koalicji rolnicy mają lepsze przywileje niż za komuny. Dostają emerytury na które nigdy nie odkładali, co gorsza na które odkładają znikomą część (rolnik na 50ha płaci chyba mniej niż 200zł miesięcznie) czyli emerytury rolników są deficytowe z założenia. Trybunał Konstytucyjny musiał wydać orzeczenie, że państwo płaci za rolników ubezpieczenie zdrowotne (za bogaczy). Stąd przyjęto uchwałę, że za rolników z ziemią do 6h płaci państwo i uwaga ci z powyżej 6h płacą 1zl od ha. Czyli uwaga rolnik ze 100ha płaci 100zł ubezpieczenia zdrowotnego miesięcznie
Prawo pracy, a tu elementarz Napierw trochę wiedzy, a dopiero później propagandowy kit.

>Gdzie jest więc neoliberalizm?
No właśnie. Wszyscy mądrzy wiedzą, że prawdziwego neoliberalizmu nie ma i nigdzie nie było, gdyż wtedy byłby raj na ziemi. (Komuniści tak samo mówili, ale to neoliberałowie mają teraz patent na racje.) www.racjon(*)m.php/s,574379/z,0/d,5#w574935

Miłego dnia Szanownemu Panu życzę i zupełnie nie warto się kłopotać tymi, którzy racji nie mają, gdyż jej mieć nie mogą.

@@@
.

>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych

Słowo klucz "nieistniejących".

Jakieś dwa dni temu przeczytałem w natemat.pl, że PO wprowadza w Polsce neoliberalne rozwiązania, że Polska to w ogóle neoliberalny kraj. Znowu. Zdaje się, że takie rzeczy czytam wszędzie, na racjonaliście często, a to na natemat.pl przelało szalę goryczy. Dlaczego ludzie nie mogą po prostu zobaczyć co to jest ten neoliberalizm?

Przecież neoliberalizm głosi powrót do liberalizmu gospodarczego, do systemu w którym państwo nie ingeruje w gospodarkę, a w Polsce ta ingerencja jest ogromna. Mamy stopy procentowe, podatek progresywny, przedsiębiorstwa państwowe, ratujemy nierentowne przedsiębiorstwa państwowe za państwowe pieniądze, mamy państwowych monopolistów (ZUS), pomoc socjalną, wszelakie dotacje... To idealnie wpisuje się w definicję interwencjonizmu, przeciwko któremu jest neoliberalizm, a który jest przymiotem współczesnej socjaldemokracji.

Ale po co ja znowu to piszę? Za dwa dni ktoś na racjonalista.pl znowu opisując socjaldemokrację przywali słowem "neoliberalizm".

>Przecież neoliberalizm głosi powrót do liberalizmu gospodarczego, do systemu w którym państwo nie ingeruje w gospodarkę, a w Polsce ta ingerencja jest ogromna.
Przy tego typu określaniach dotyczących gospodarki oczekiwałbym jednak jakiegoś miernika. Bo co to znaczy ogromna i jak Pan to mierzy. Dla mnie całkiem niezłym miernikiem jest udział wydatków Państwa w PKB. W Polsce wskaźnik ten wynosił 47,5% w 1994 i 42% w roku 2013 (mimo wystąpienia w międzyczasie kryzysu). W 2012 wskaźnik ten dla USA wynosił 37% a w krajach skandynawskich około 50%. Jeżeli przyjąć że USA jest najbliższe modelu neoliberalnego a Szwecja najdalsza to Polska i tak wypada bliżej modelu USA.
Oczywiście gdyby przyjąc inny miernik to pewnie mogłoby to wyglądać inaczej ale jeżeli rozmawiamy o makro ekonomii to dobrze byłoby precyzować o co dokładnie chodzi.

>Przy tego typu określaniach dotyczących gospodarki oczekiwałbym jednak jakiegoś miernika. Bo co to znaczy ogromna i jak Pan to mierzy. Dla mnie całkiem niezłym miernikiem jest udział wydatków Państwa w PKB. W Polsce wskaźnik ten wynosił 47,5% w 1994 i 42% w roku 2013 (mimo wystąpienia w międzyczasie kryzysu). W 2012 wskaźnik ten dla USA wynosił 37% a w krajach skandynawskich około 50%. Jeżeli przyjąć że USA jest najbliższe modelu neoliberalnego a Szwecja najdalsza to Polska i tak wypada bliżej modelu USA.

Myślę, że to całkiem niezły miernik, ale zastanawiam się jaki procent tych wydatków stanowią zbrojenia. Siłą rzeczy w USA zawsze te kwoty będą największe, co sprawia, że udział wydatków państwa w PKB nie będzie świadczył o faktycznym poziomie interwencjonizmu w tym kraju.

Nie mam pojęcia jaki miernik można przyjąć aby zobaczyć faktyczny poziom interwencjonizmu. Można patrzeć na udział wydatków państwa w PKB, na wskaźnik wolności gospodarczej, procent przedsiębiorstw państwowych albo raczej ich udział na rynku, można też przyjrzeć się wysokości podatków. Im mniej rząd zbierze, tym mniej wyda :> No i są jeszcze inne kwestie: czy istnieją wszelakie dotacje i ulgi, czy mamy podatek liniowy czy progresywny, czy państwo tworzy monopole... Sporo tego.

No to mamy jakąś podstawę.
Poniżej lista mierników na podstawie Pana maila



Pytanie czy Pana zdaniem zgodnie z tymi miernikami bliżej Polsce do modelu liberalnego czy socjalnego?

> W Polsce wskaźnik ten wynosił 47,5% w 1994 i 42% w roku 2013 (mimo wystąpienia w międzyczasie kryzysu). W 2012 wskaźnik ten dla USA wynosił 37% a w krajach skandynawskich około 50%. Jeżeli przyjąć że USA jest najbliższe modelu neoliberalnego a Szwecja najdalsza to Polska i tak wypada bliżej modelu USA.
Przepraszam, na jakiej podstawie mamy przyjąć, iż USA obecnie prowadzą politykę neoliberalną?
Za prezydenta Reagana utożsamianego z neoliberalizmem udział wydatków państwa w PKB wynosił około 22%. w tym na wojsko 15%! USA mają największy udział wydatków na armię w PKB na świecie, obecnie to aż prawie 5% PKB. Czyli wynika, ze za Regana to było około 3%.
Widzisz jeśli mnie udałoby się narzucić pogląd, że USA prowadziły politykę neoliberalną za Regana, to Polska byłaby w tym świetle krajem socjalistycznym, tak jak socjalistyczne dzisiaj USA, ok?

>Przepraszam, na jakiej podstawie mamy przyjąć, iż USA obecnie prowadzą politykę neoliberalną?
>Za prezydenta Reagana utożsamianego z neoliberalizmem udział wydatków państwa w PKB wynosił około 22%. w tym na wojsko 15%! USA mają największy udział wydatków na armię w PKB na świecie, obecnie to aż prawie 5% PKB. Czyli wynika, ze za Regana to było około 3%.
>Widzisz jeśli mnie udałoby się narzucić pogląd, że USA prowadziły politykę neoliberalną za Regana, to Polska byłaby w tym świetle krajem socjalistycznym, tak jak socjalistyczne dzisiaj USA, ok?

Wydawało mi się jasne że chodzi o odległość od punktów skrajnych a nie o konretny punkt.
Równie dobrze możemy porównywać do teoretycznych wartości z modeli czy 0% dla idealnego państwa liberalnego i 100% dla idealnie socjalnego. Nadal odległośc od modelu liberalnego w Polsce jest mniejsza niż od modelu socjalnego. Ja jednak osobiście jest zwolennikiem pomiarów realnych wyników niż porównywania z teorią ale co kto lubi. Może Pan wybrać 2 dowolne inne kraje które Pan utożsamia z modelami liberalnymi i socjalnymi i porównywać w ten sposób. Koniec końców wynik otrzyma Pan ten sam.

>Nadal odległośc od modelu liberalnego w Polsce jest mniejsza niż od modelu socjalnego.
A z czego to wnosisz? Dzień wolności podatkowej wypada na 22 czerwca a gdzie vaty akcyzy i takie tam różne parapołaty ? Jak dla mnie to grubo ponad 50% dochodów podlega redystrybucji a to bardziej socjalizm niż liberalizm.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Nadal odległośc od modelu liberalnego w Polsce jest mniejsza niż od modelu socjalnego.
>A z czego to wnosisz? Dzień wolności podatkowej wypada na 22 czerwca a gdzie vaty akcyzy i takie tam różne parapołaty ? Jak dla mnie to grubo ponad 50% dochodów podlega redystrybucji a to bardziej socjalizm niż liberalizm.

Proponuje przeczytać od początku, dowiedzieć się o jakim mierniku i w jakim kontekście rozmawialiśmy i wszystko będzie jasne. Dodatkowo w rozmowie z Selanosem zamieściłem inne mierniki.

>Wydawało mi się jasne
Nie. Nie rozumiesz. Twoje mierniki nie są żadnym obiektywnym wskaźnikiem czegokolwiek.
Generalnie. Słowo "neoliberalizm" to słowo klucz, ono realnie nie istnieje.
Wzięte przez Ciebie USA jako pierwsze zaczęły dopłacać do rolnictwa. I cały rozwinięty świat płaci dziś rolnikom haracz. To jest neoliberalizm?
USA od wielu lat prowadzą politykę różnego rodzaju świadczeń socjalnych dla Afroamerykanów. To jest neoliberalizm?

W 1845-49 podczas wielkiego głodu w Irlandii ludzie pożerali się nawzajem, a tymczasem Irlandia była największym eksporterem żywności do Wielkiej Brytanii. Rządzili wóczas prawdziwi liberałowie i nie pomagali z nienawiści tylko z czystego rachunku ideologicznego.
"Peel (premier rządu) podjął pamiętną decyzję o uchyleniu praw zbożowych...potwierdziły się obawy obszarników i ceny zboża spadły...Decyzja okazała się na tyle niepopularna, że doszło do obalenia rządu...Do władzy doszli wigowie...Oznaczało to przekonanie, że ingerowanie rządu w prawa gospodarki jest nie tylko niewłaściwe, ale i daremne.Charles Travelyan, minister skarbu i odpowiedzialny za pomoc, sympatyzował z tymi koncepcjami. Nie mógł więc znaleźć lepszego zwierzchnika od nowego ministra finansów, Charlesa Wooda, który był fanatykiem gospodarki nieinterwencyjnej. Postanowił natychmiast, że w razie kolejnej klęski zbiorów ziemniaków nie będzie żadnych rządowych zakupów: dostawa żywności pozostanie w gestii przedsiębiorców prywatnych."
To jest liberalizm, ok?

Dodatkowo wspomniałem Regana ponieważ to on kojarzy się z Chicago Boys i neoliberalizmem, on i pani Thatcher. Choć za Regana rząd przecież dopłacał do rolnictwa...

E tam. W socjalizmie ludzie zjadają się nawet bez zarazy ziemniaczanej.

>>Wydawało mi się jasne
>Nie. Nie rozumiesz. Twoje mierniki nie są żadnym obiektywnym wskaźnikiem czegokolwiek.
A pewnie. Są subiektywnie wybrane przeze mnie. Wydaje mi się że dość jasno napisałem że jest to mój wybór wskaźnika i że piszę o USA i krajach skandynawskich jako najczęściej porównywanych modelach gospodarczych. W związku z tym nie bardzo rozumiem o co konkretnie Panu chodzi. Jeżeli uznaje Pan że w praktyce nie istnieje model neoliberalny czy socjalny ( z czym zresztą trudno się nie zgodzić) to proszę sobie porównać z modelem. Oczywiście wskaźniki mogą być różne. Jeżeli te które zaproponowałem się Panu nie podobają to proszę zaprponować swoje - z przyjemnością o nich porozmawiam.
Od tego cała rozmowa się zaczęła więc wydaje mi się że z korzyścią dla konwersacji byłoby odnieść się do tego i przedstawić własne propozycję.

>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych

Zgadzam się z poglądem, że w Polsce jest wiele "nieracjonalnych przywilejów społecznych" Wiek emerytalny poniżej 40 to jest totalne kretyństwo. NIemniej chciałbym żebyś jakoś uzasadnił dwa zdania:
1
>Polska umiera

2
>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych

"W Polsce pomoc społeczna idzie do ludzi którzy jej nie potrzebują, jest marnowana, a naprawdę potrzebujący jej nie dostają"
Czyj to pogląd?

>>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych, a nie z powodu nieistniejących rozwiązań neoliberalnych
>Zgadzam się z poglądem, że w Polsce jest wiele "nieracjonalnych przywilejów społecznych" Wiek emerytalny poniżej 40 to jest totalne kretyństwo. NIemniej chciałbym żebyś jakoś uzasadnił dwa zdania:
>1
>>Polska umiera
Jak umierają małe prowincjonalne miasteczka, pełne emerytów. W skali Europy Polska jest takim właśnie krajem (miasteczkiem).
>2
>>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych
>"W Polsce pomoc społeczna idzie do ludzi którzy jej nie potrzebują, jest marnowana, a naprawdę potrzebujący jej nie dostają"
>Czyj to pogląd?
Przywileje społeczne to zupełnie co innego niż pomoc społeczna.

>>>Polska umiera
>Jak umierają małe prowincjonalne miasteczka, pełne emerytów. W skali Europy Polska jest takim właśnie krajem (miasteczkiem).

Liberalizm nie zmieni tegto trendu. Większość zwierząt chęniej rozmnaża się w warunkach bezpieczeństwa, człowiek też. Liberalizm nie zapewnia bezpieczeństwa.

>>>Polska umiera powoli z powodu nieracjonalnych przywilejów społecznych
>>"W Polsce pomoc społeczna idzie do ludzi którzy jej nie potrzebują, jest marnowana, a naprawdę potrzebujący jej nie dostają"
>>Czyj to pogląd?
Pozostaję przy pytaniu

>Przywileje społeczne to zupełnie co innego niż pomoc społeczna.
Tak, zgadzam się i mam wrażenie, że obydwaj jesteśmy przywilejom przeciwni. Rozumiem , że pomoc społeczna nie ma wpływu na wymieranie kraju...

Nie da się tego wszystkiego zrozumieć, nie przyglądając się programom szkolnym, lub patrząc na nie bez właściwej perspektywy - zwłaszcza będąc jeszcze człowiekiem młodym, bez własnych dzieci, np. studentem ciągle na etapie jeszcze głownie bezrefleksyjnego wkuwania dostarczanych informacji celem ich idealnego odtworzenia na egzaminach. /Bez obrazy do kogokolwiek, taki jest to wymóg tego etapu życia/.
I tak wracając do tychże programów, to jest dokładnie jak z religią - prawie każde dziecko ma godzin tegoż przedmiotu ogromną ilość i wmawia się wszystkim dokoła, że uczy się tam być dobrym moralnym człowiekiem, przepełnionym chrześcijańską miłością, tymczasem praktyka pokazuje, że jest to tylko zwykła lekcja indoktrynacji katotalibskiej, czyli trochę kościołowych formułek i dogmatów oraz proprawicowa ideologia. I do tego każde dziecko jeszcze na pewnym etapie obowiązkowej edukacji ma trochę godzin tzw. lekcji przedsiębiorczości, gdzie też wielu może myśli, że jest uczone racjonalnego gospodarowania, uzyskuje wiedzę do tworzenia i prowadzenia w przyszłości przedsiębiorstwa czy coś koło tego, podczas gdy de facto jest to właśnie głównie przelewanie w uproszczonej młodzieżowej formie wypocin think-tanków neoliberalnych. Po pozytywnym zaliczeniu obowiązkowej edukacji można być więc pewnym, że każdy pełnoletni obywatel będzie posługiwał się z jednej strony pojęciami: lewactwa, komuchów, post-PRLowskich oszołomów, marnotrawstwa publicznych pieniędzy, nieskuteczności państwa i rządów wszelakich, złodziejstwa podatkowego i zusowego, darmozjadów klientów mopsów i pupów itd. ,itp. z ze strony drugiej - będzie oczywiście wyznawcą wolnego rynku, państwa minimum, podatku liniowego do 15% max, likwidacji praktycznie wszystkiego oraz w ogóle przez pierwsze lata swojego pełnoletniego życia będzie orędownikiem JKM.
Tak to zostało wszystko systemowo z premedytacją zaplanowane i opłacone ciężkimi pieniędzmi przez te różne fundacje i organizacje para- i FORopodobne i na prawdę trudno się dziwić, że tak właśnie jest. Także więc i na tym forum będzie pełno tego typu wypowiedzi, bo trzeba zawsze więcej wysiłku własnych przemyśleń, aby wyjść poza schemat, niż powielać to czego się jest przez wiele lat uczonym.

>Czy społeczeństwo stać na marnowanie talentów?
Czy społeczeństwo stać na marnowanie pieniędzy?
Jeśli Twoja uczennica jest naprawde dobra, to niech studiuje na kredyt i spłaca potem ten kredyt pracą. To jest kapitalistyczne i uczciwe.
Natomiast socjalizm daje każdemu, bo "wszyscy są równi". Nie widzę powodu żeby dawać fory studentom na pierwszym roku. O przyznaniu pieniędzy może świadczyć zdana matura, prawda?
De facto to o czym piszesz to nie socjalizm, to inwestowanie w najlepszych i to jest racjonalne. Ponieważ żądasz wyników w nauce, prawda?
Nie trzeba socjalizmu by ludki z Kraszewic nie marnowały swoich talentów...

>Zauważyłem, że wielu użytkowników tego forum to socjaliści.
>Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny, pomimo tego, że dowody empiryczne wskazują na
>to, że ta utopia nie działa ?
>Jakim cudem uważacie się za racjonalistów ?!?
>To mnie nurtuje
>Zapraszam do wyważonej dyskusji

Bardzo głupie pytanie. Nieracjonalne. A czy racjonalny jest kapitalizm? A może monarchia absolutna? A może monarchia patrymonialna albo wspólnota plemienna? Równie dobrze mógłbyś zapytać czy krokodyl jest bardziej długi czy bardziej zielony. Wówczas można by twierdzić, że jest bardziej zielony, bo jest równie długi co zielony ale zielony jest dodatkowo po bokach.

---

br

>Bardzo głupie pytanie. Nieracjonalne. A czy racjonalny jest kapitalizm?

Myślę, że tak. Danie jednostce wolności dzięki której jednostka w ramach swoich możliwości może się realizować jest racjonalne.

>Bardzo głupie pytanie. Nieracjonalne.

Może na początek powinieneś przeczytać jakąś definicje racjonalności, a później brać udział w dyskusji ? Tak jest mądrzej

---

o wierze w audio: XYZPawel w google.

>Może na początek powinieneś przeczytać jakąś definicje racjonalności, a później brać udział w dyskusji ? Tak jest mądrzej
Może na początek powinieneś podać jakąś definicję socjalizmu zanim założysz wątek na jego temat?

>Bardzo głupie pytanie. Nieracjonalne. A czy racjonalny jest kapitalizm? A może monarchia absolutna? A może monarchia patrymonialna albo wspólnota plemienna?
Nie ma głupich pytań.

>Równie dobrze mógłbyś zapytać czy krokodyl jest bardziej długi czy bardziej zielony. Wówczas można by twierdzić, że jest bardziej zielony, bo jest równie długi co zielony ale zielony jest dodatkowo po bokach.

Są natomiast głupie odpowiedzi.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Zauważyłem, że wielu użytkowników tego forum to socjaliści.
>Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny, pomimo tego, że dowody empiryczne wskazują na

Dla mnie każdy ustrój, w którym jestem ustawiony jest racjonalny. Może to być monarchia, komunizm, feudalizm, kapitalizm a nawet socjalizm. Jeżeli bym sobie nie radził, to dany system ocieniał bym źle i trwanie w nim było by nieracjonalne.

Zamiast pytać o ustrój racjonalny lepiej zapytaj o jakiś inny parametr. Najlepiej jakiś obiektywny np przyrost PKB, długość życia, poziom wiedzy, ilość wynalazków itp. Racjonalizm jest zbyt subiektywny.

>>Zauważyłem, że wielu użytkowników tego forum to socjaliści.
>>Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny, pomimo tego, że dowody empiryczne wskazują na
>Dla mnie każdy ustrój, w którym jestem ustawiony jest racjonalny. Może to być monarchia, komunizm, feudalizm, kapitalizm a nawet socjalizm. Jeżeli bym sobie nie >radził, to dany system ocieniał bym źle i trwanie w nim było by nieracjonalne.

krótka definicja:
"Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania."

Socjalizm nie jest racjonalny, bo jego założenia KOMPLETNIE się NIGDZIE nie sprawdziły, zostały wymyślony przez filozofów siedzących przy biurku, wyciągających swoje mądrości z doopy. A wolny rynek DZIAŁA(kapitalizm to ideologiczna etykietka).

Można sobie wyobrazić monarchię i wolny rynek.

---

o wierze w audio: XYZPawel w google.

>"Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania."
>Socjalizm nie jest racjonalny, bo jego założenia KOMPLETNIE się NIGDZIE nie sprawdziły, zostały wymyślony przez filozofów siedzących przy biurku, wyciągających swoje mądrości z doopy. A wolny rynek DZIAŁA(kapitalizm to ideologiczna etykietka).
>Można sobie wyobrazić monarchię i wolny rynek.

No dobrze, ale wg jakiego kryterium racjonalnie oceniamy socjalizm?

Jeżeli za cel przyjmiemy cel, że każdy ma mieć pracę, to socjalizm jest bardzo racjonalnym wyborem, bo działa. Każdy przecież miał pracę, prawda?

Równość w socjalizmie też się sprawdziła, bo wszyscy byli równani w dół i tylko niektórzy byli równiejsi.

"Sprawiedliwość społeczna" działa w zależności od jej interpretacji w socjalizmie i kapitalizmie. Tylko że metoda się różni. W socjalizmie równy dostęp do dóbr w zależności od tego, co się komuś należy jest określany przez urzędników używających decyzji, a w kapitalizmie przez konsumentów, urzędników i korporacje używające decyzji i pieniądza.

Idea poszanowania pracy jako wartości w socjalizmie została również osiągnięta, bo były pochody, wczasy i medale dla przodowników.

Trzeba konkretnie określić które założenia oceniamy. Jeżeli wszystkie, to chyba żaden system się nie sprawdził. Socjalizm spełnił większość swoich założeń. To że one zebrane razem do kupy prowadzą do biedy i nieefektywności jest inną sprawą, ale przecież efektywność ekonomiczna i bogactwo nigdy nie były tak ważne, jak poszanowanie pracy i równość społeczna?

>Socjalizm nie jest racjonalny, bo jego założenia KOMPLETNIE się NIGDZIE nie sprawdziły, zostały wymyślony przez filozofów siedzących przy biurku, wyciągających swoje mądrości z doopy. A wolny rynek DZIAŁA(kapitalizm to ideologiczna etykietka).
>Można sobie wyobrazić monarchię i wolny rynek.

A jakże wolny rynek działa. Szczególnie widać jak działa w krajach trzeciego świata, Indiach, Chiny

> Dla mnie każdy ustrój, w którym jestem ustawiony jest racjonalny.
> Racjonalizm jest zbyt subiektywny.

To nie "racjonalizm", tylko Twoje podejście jest zbyt subiektywne.
Jeżeli chcesz możliwie obiektywnie ocenić ustrój, musisz to robić spoza "zasłony niewiedzy" (John Rawls).

Nie wystarczy orzec, że "dobrze być cysorzem" - trzeba też uwzględnić los jego poddanych, z odpowiednimi wagami.

>Nie wystarczy orzec, że "dobrze być cysorzem" - trzeba też uwzględnić los jego poddanych, z odpowiednimi wagami.

Poddani mieli zapewnione większość "zdobyczy" socjalizmu:
szacunek do pracy - medale, wywiady w TV z przodownikami,
wartości kulturowe - budowano domy kultury, sponsorowano teatry itp,
zrównanie społeczeństwa - w dół, ale jednak,
odrzucenie pieniądza przez niektórych socjalistów jako przedmiot niesprawiedliwości społecznej - faktycznie pieniędzy brakowało, więc cel osiągnięty,

Naprawdę socjalizm był racjonalnym wyborem i osiągnął sukces realizując większość założonych tez. Nie rozumiem dlaczego jego krytycy skupiają się na tych niewielu, które nie osiągnął? Piszę to jako wróg socjalizmu, libertarianin i zwolennik wolnego rynku.

>szacunek do pracy - medale, wywiady w TV z przodownikami,

O tak, mój dziadek ma pełno gazet z wywiadami z nim i całkiem sporo medali. Gdyby je sprzedał na złom to mogłoby się okazać, że to mu się opłacało. Paręnaście kilo żeliwa się uzbiera

>wartości kulturowe - budowano domy kultury, sponsorowano teatry itp,

Bardzo przydatne. W Jastrzębiu w Górniczym Centrum Kultury ma być biedronka Nie wiem dlaczego, przecież to miejsce cieszyło się taką popularnością... Pamiętam jak na dużej sali kinowej oglądałem Matrixa razem z piętnastoma innymi osobami, a później 'Atak Klonów' z moim tatą, kuzynem i czterema kolegami z klasy. Tak miło było, setka z kawałkiem miejsc do wyboru...

>>wartości kulturowe - budowano domy kultury, sponsorowano teatry itp,
>Bardzo przydatne. W Jastrzębiu w Górniczym Centrum Kultury ma być biedronka Nie wiem dlaczego, przecież to miejsce cieszyło się taką popularnością... Pamiętam jak na dużej sali kinowej oglądałem Matrixa razem z piętnastoma innymi osobami, a później 'Atak Klonów' z moim tatą, kuzynem i czterema kolegami z klasy. Tak miło było, setka z kawałkiem miejsc do wyboru...

Ogólnoświatowy upadek małych kin ma tyle wspólnego z upadkiem PRLu, że aż szkoda w ogóle brać udział w dyskusji na takich zasadach.
Podobnie jeśli chodzi o kwestie spojrzenia (i to nie tylko tu u nas w środkowowschodniej europie) na "kulturę" w latach '60, '70, czy '80 ubiegłego wieku (kiedy te "domy kultury" budowano, organizowano etc. i to nie tylko jak mówiłem w Polsce) oraz obecnie, ....

>Ogólnoświatowy upadek małych kin ma tyle wspólnego z upadkiem PRLu, że aż szkoda w ogóle brać udział w dyskusji na takich zasadach.

Ano szkoda, wkurzają mnie tylko ci co narzekają, że przecież był dom kultury, jak był dom kultury to było dobrze bo młodzież miała co robić. Narzekający zdają się nie zauważać, że młodzież ma dzisiaj inne rozrywki niż te organizowane przez domy kultury. Niektóre się jakość dostosowały do współczesnych warunków, inne przerabia się na biedronki, proste.

>Podobnie jeśli chodzi o kwestie spojrzenia (i to nie tylko tu u nas w środkowowschodniej europie) na "kulturę" w latach '60, '70, czy '80 ubiegłego wieku (kiedy te "domy kultury" budowano, organizowano etc. i to nie tylko jak mówiłem w Polsce) oraz obecnie, ....

Kulturę. Czy w Polsce jest coś takiego? Zresztą nie tylko w Polsce, mógłbym jeszcze wymienić kilka innych miejsc.

>Zauważyłem, że wielu użytkowników tego forum to socjaliści.
>Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny, pomimo tego, że dowody empiryczne wskazują na
>to, że ta utopia nie działa ?
   Od czasów cesarza Qinshi Huangti (II w. p.n.e.) aż po XX w. cała niemal ziemia w Chinach należała do cesarza, czyli do państwa. Ludźmi o najwyższych dochodach i władzy byli urzędnicy państwowi, można więc chyba uważać, że panował socjalizm. Mimo to cesarstwo chińskie przetrwało tak długo. Czy ustrojowi nieracjonalnemu by się to udało?
   Nie podoba Ci się taka definicja socjalizmu? Ty nie podałeś żadnej.

>   Od czasów cesarza Qinshi Huangti (II w. p.n.e.) aż po XX w. cała niemal ziemia w Chinach należała do cesarza, czyli do państwa.

Dobre Czyli Chiny należały do jednego personalnego właściciela. Nie był to socjalizm, inaczej komuniści by go nie obalali

W socjalizmie nie ma personalnego właściciela.

System był jednak niewydajny, bo panował tam monopol.

>   Nie podoba Ci się taka definicja socjalizmu? Ty nie podałeś żadnej.

Jest do kitu.

Może mam Ci podać też definicję definicji ?!?

---

o wierze w audio: XYZPawel w google.

>>   Od czasów cesarza Qinshi Huangti (II w. p.n.e.) aż po XX w. cała niemal ziemia w Chinach należała do cesarza, czyli do państwa.
>Dobre Czyli Chiny należały do jednego personalnego właściciela. Nie był to socjalizm, inaczej komuniści by go nie obalali
   Ależ nie! To w Europie majątek (w feudalizmie ziemski) należał do kogoś personalnie. W Chinach majątek poprzedniego cesarza, czyli majątek państwa nie był dziedziczony przez wszystkie jego dzieci, a tylko przez następcę tronu. Kiedy zmieniała się dynastia, tym "właścicielem" zostawał cesarz zupełnie nie spokrewniony z poprzednikiem. Cesarstwa chińskiego nie obalili komuniści, tylko nacjonaliści. Mao Zedong przejął po nich władzę i uważał się za spadkobiercę Pierwszego Cesarza (Qinshi Huangti).
>W socjalizmie nie ma personalnego właściciela.
   W Chinach cesarskich też nie było. Cesarz był uważany za właściciela ziemi jako syn nieba i ojciec ziemi. Faktycznym właścicielem było państwo, cesarz je tylko uosabiał.
>System był jednak niewydajny, bo panował tam monopol.
   Był niewydajny, bo panowała tam korupcja.
>>   Nie podoba Ci się taka definicja socjalizmu? Ty nie podałeś żadnej.
>Jest do kitu.
   To jest ta Twoja, lepsza definicja?

>Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny, pomimo tego, że dowody empiryczne wskazują na
>to, że ta utopia nie działa ?

Powiedziałbym, że w Szwecji czy Norwegii działa całkiem nieźle.

>>Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny, pomimo tego, że dowody empiryczne wskazują na
>>to, że ta utopia nie działa ?
>Powiedziałbym, że w Szwecji czy Norwegii działa całkiem nieźle.

Powiedziałbym, że tam nie ma socjalizmu, tylko socjaldemokracja, która też zaczyna się zmieniać.

Mało tego, tam panuje większa wolność gospodarcza niż w Polsce (trzeba wybrać Europę):
www.heritage.org/index/heatmap

---

o wierze w audio: XYZPawel w google.

>Mało tego, tam panuje większa wolność gospodarcza niż w Polsce (trzeba wybrać Europę):

Dobry powód by nie zamulać sobie mózgu "dobrze znanymi definicjami". Socjalizm nie leży w sprzeczności z "wolnością gospodarczą", zaś każda próba wprowadzenia "wolności gospodarczej" na miarę marzeń neoliberalnych doktrynerów wymagała zmiażdżenia społeczeństwa butem militarnej dyktatury (vide: Chile Pinocheta).

>Socjalizm nie leży w sprzeczności z "wolnością gospodarczą"

Cytat:

... nie leży w sprzeczności z wolnością gospodarczą powiadasz

Pozdrawiam

>Powiedziałbym, że tam nie ma socjalizmu, tylko socjaldemokracja [...]
   Socjaldemokracja to socjalizm + demokracja. Socjalizm to ustrój gospodarczy, demokracja – polityczny. Nie muszą się ze sobą gryźć.

   Pozdrawiam.

>Jakim cudem uważacie się za racjonalistów ?!?
>To mnie nurtuje
Jak zwykle, wszystko zależy od definicji. Ponieważ kapitalizm, socjalizm, komunizm to wbrew ulubionym przez niektórych mitom formacje społeczno-gospodarcze, a nie polityczne, trzeba w uproszczeniu wskazać, że w odróżnieniu od kapitalizmu, socjalizm i komunizm preferują własność wspólną (społeczną) środków produkcji, przy czym w socjalizmie pracownika wynagradza się zależnie od wkładu pracy, a w komunizmie pracuje się w miarę możliwości, a dostaje wedle potrzeb.
Tyle teorii.
Zdziwisz się pewnie, ale na co dzień stykasz się z formacją komunistyczną na całym świecie. W taki sposób funkcjonuje każda w miarę zwykła rodzina. Każdy by się zdziwił, gdyby dziecko w rodzinie dostawało obiad tylko po odpracowaniu go. Tu jest dokładnie tak: od każdego wedle możliwości, każdemu wedle potrzeb. W identyczny sposób funkcjonuje wiele rodzin zwierzęcych, szczególnie ssaczych. Zdarzają się też większe grupy, zarówno u ludzi (pewne plemiona wspólnie wychowują dzieci), jak i u zwierząt (chyba hieny są dobrym przykładem, ale nie tylko), które współpracują na tych zasadach. Są to zwierzęta (i plemiona) zsocjalizowane, czyli uspołecznione.
Aby większa grupa mogła funkcjonować w taki sposób, potrzebni są ludzi mądrzy - tacy, którzy w drugim człowieku widzą Człowieka, a może brata, niezależnie od jego koloru skóry i religii. Potrzebne jest spojrzenie powyżej swojej rodziny lub swojego plemienia.
Ludzkość z przerwami porusza się w tym kierunku. Dzięki religiom i nacjonalizmom marsz jest trudny. Altruizmu nie da się narzucić, chociaż wszystko, co ludzie czynią dla "zsocjalizowania" grup (np. kodeksy praw) mają na celu właśnie poprawienie faktu, że ludzie nie traktują się jak siostry i bracia.
Droga w tym kierunku zakłada też naturalnie współpracę dla przeżycia, a nie konkurencję dla przeżycia, która jest nieco tylko ucywilizowaną pierwotną wrogością.
Zauważ też, że nie istnieją praktycznie obecnie systemy wolnorynkowe - każde państwo (no, może Somalia nie) reguluje swój rynek i swoje społeczeństwo, ponieważ alternatywą jest dżungla z wysepkami walczących o przeżycie rodzin; ta struktura rozpada się najpóźniej. Ale też potrafi - polecam "Ikowie, ludzie gór".
Zatem, tak jak to sobie wyobrażał Puszkin, rozmawiamy "o wriemionach griaduszczich, kagda narody, raspri pazabyw, w wielikuju siemju sajediniatsja". Droga jest długa, ale cel wart trudu.
Natomiast jeśli chciałeś porozmawiać o politycznych sposobach zmuszania ludzi do powszechnej miłości, nie używaj słów "socjalizm" (jak i "komunizm", "kapitalizm"), bo to nie ten temat. Dyktatury, i to paskudne, wystąpiły i występują przy wszystkich formach własności środków produkcji.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny

Tak.

Racjonalne jest utrzymywanie przez państwo:
- systemu powszechnej i bezpłatnej edukacji
- systemu powszechnej i bezpłatnej opieki zdrowotnej
- systemu powszechnych zabezpieczeń i ubezpieczeń społecznych
- możliwości inwestowania w wybrane przedsięwzięcia gospodarcze (zwłaszcza infrastrukturalne)
- prawnych instrumentów ingerencji w mechanizmy rynkowe

...i to wszystko za moje... - powie student II roku Selanos...

No i hói .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Czy wy wciąż uważacie, że socjalizm jest racjonalny
>Tak.
>Racjonalne jest utrzymywanie przez państwo:
>- systemu powszechnej i bezpłatnej edukacji
>- systemu powszechnej i bezpłatnej opieki zdrowotnej
>- systemu powszechnych zabezpieczeń i ubezpieczeń społecznych
>- możliwości inwestowania w wybrane przedsięwzięcia gospodarcze (zwłaszcza infrastrukturalne)
>- prawnych instrumentów ingerencji w mechanizmy rynkowe
>...i to wszystko za moje... - powiada student II roku Selanos...
>No i hói .

Zgadzam się z big-żydem, ale jednak zaprotestuję przeciwko nadmiernym skrótom myślowym

>Racjonalne jest utrzymywanie przez państwo:
- systemu powszechnej i opłacanej z podatków edukacji
- systemu powszechnej i opłacanej z obowiązkowych ubezpieczeń opieki zdrowotnej
- systemu powszechnych i obowiązkowych zabezpieczeń i ubezpieczeń społecznych
- możliwości inwestowania w wybrane przedsięwzięcia gospodarcze (zwłaszcza infrastrukturalne)
- prawnych instrumentów ingerencji w mechanizmy rynkowe
Co do tego ostatniego... w jednym z krajów europejskich wprowadzono akcyzę na barwiony papier toaletowy, ponieważ przy jego produkcji wykorzystuje się o wiele mniej makulatury....

>...i to wszystko za moje... - powiada student II roku Selanos...
>No i hói .
z tym sie nei zgadzam

>Racjonalne jest utrzymywanie przez państwo:
>- systemu powszechnej i bezpłatnej edukacji
>- systemu powszechnej i bezpłatnej opieki zdrowotnej
>- systemu powszechnych zabezpieczeń i ubezpieczeń społecznych
>- możliwości inwestowania w wybrane przedsięwzięcia gospodarcze (zwłaszcza infrastrukturalne)
>- prawnych instrumentów ingerencji w mechanizmy rynkowe

Zapomniałeś dodać jeszcze parę rzeczy:
-systemu finansowania usług prostytutek dla osób brzydkich/nieśmiałych/niepełnosprawnych
-systemu finansowania możliwości nabycia sprzętu, który jest dziś standardem np. telewizor plazmowy.
-"darmowy" internet, prąd, woda, wywóz śmieci itd. dla wszystkich.
-utrzymywanie przez państwo instrumentów służących do badania poziomu stresu obywateli i karania pracodawców, narażających na stres mogący powodować choroby w przyszłości

>Zapomniałeś dodać jeszcze parę rzeczy:

Nie zapomniałem.

>-systemu finansowania usług prostytutek dla osób brzydkich/nieśmiałych/niepełnosprawnych
>-systemu finansowania możliwości nabycia sprzętu, który jest dziś standardem np. telewizor plazmowy.
>-"darmowy" internet, prąd, woda, wywóz śmieci itd. dla wszystkich.
>-utrzymywanie przez państwo instrumentów służących do badania poziomu stresu obywateli i karania pracodawców, narażających na stres mogący powodować choroby w przyszłości

Niektóre z wyżej wymienionych rzeczy w co bogatszych krajach bywają - i owszem - finansowane przez państwo.
I słusznie.
Ale najpierw kraj musi być odpowiednio bogaty, by móc sobie takie socjalistyczne luksusy opłacać.
Nie na wszystko od razu każdy może sobie pozwolić.
Niech sobie kraje robią tyle socjalizmu, na ile je stać.
A dzięki socjalizmowi z czasem będzie je stać na coraz więcej.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Niektóre z wyżej wymienionych rzeczy w co bogatszych krajach bywają - i owszem - finansowane przez państwo.
>I słusznie.

Pamiętam jak swego czasu opisywano przypadek szwedzki, gdzie dziecko zostało ukarane za dyskryminację dzieci, których nie lubiło (nie zaprosiło ich na urodziny). Ciekaw jestem kiedy zacznie się wszczepiać ludziom chipy aby na bieżąco móc monitorować czy bydło (lud) czasami nie zgrzeszył mową/myślą/uczynkiem/zaniedbaniem.
W ogóle zastanawiam się po co ta cała zabawa z podatkami. Lepiej by było, gdyby ludzie całość zarobku oddawali Państwu a ten wypłacałby co miesiąc jakieś kieszonkowe.

>Ale najpierw kraj musi być odpowiednio bogaty, by móc sobie takie socjalistyczne luksusy opłacać.
>Nie na wszystko od razu każdy może sobie pozwolić.

Pewnie, że nie. Mam nadzieję, że będą również darmowe bilety lotnicze, by móc zwiać i cieszyć się wolnością.

>Niech sobie kraje robią tyle socjalizmu, na ile je stać.

Pokaż mi państwo, które stać na socjalizm tzn. takie, które nie ma długów.

Jakos sie tak smiesznie sklada, ze wlasnie do tej Szwecji caly swiat sie pcha drzwiami i oknami.

>Jakos sie tak smiesznie sklada, ze wlasnie do tej Szwecji caly swiat sie pcha drzwiami i oknami.

Ludzie zazwyczaj pchają się tam gdzie mogą więcej zarobić. Decyduje zwykły bilans strat i zysków. Skandynawia to po prostu państwo wysoko rozwinięte jakich wiele na świecie. Niemniej nie chcę wyjść na jakiegoś radykalnego krytyka szwecji, bo to wspaniały kraj. Różnica jest taka, że Polska to wysoko opodatkowany burdel, a Szwecja to wysoko opodatkowany porządek z, podobno, miłym i przyjaznym społeczeństwem.

> W ogóle zastanawiam się po co ta cała zabawa z podatkami. Lepiej
> by było, gdyby ludzie całość zarobku oddawali Państwu a ten
> wypłacałby co miesiąc jakieś kieszonkowe.

Vifix, przecież już tak było

> Mam nadzieję, że będą również darmowe bilety lotnicze,
> by móc zwiać i cieszyć się wolnością.

Ale po co wtedy wiać? Jak już będą darmowe to będzie oznaczać że wolność i dobrobyt masz na miejscu.
Chyba że będzie, jak z tymi diamentami na Placu Czerwonym w ZSRR, co je niby rozdawali za darmo

> Pokaż mi państwo, które stać na socjalizm tzn. takie, które nie ma długów

Proszę bardzo:
kompas.travel.pl/news/WyprawaDoSultanatuBrunei

Gospodarka oparta na wydobyciu ropy naftowej i gazu ziemnego. Rozwinięty przemysł rafineryjny, drzewny (kauczuk, korek, drewno sandałowe) oraz rzemiosło (tkactwo, produkcja wyrobów artystycznych ze srebra i mosiądzu oraz broni). Na terytorium Brunei znajdują się wielkie zakłady skraplania gazu ziemnego (jedne z największych na świecie) z terminalem w Lumut (zbudowane przez koncern japoński Mitsubishi i brytyjsko-holenderski Shell).
Użytki rolne stanowią 2% powierzchni. Uprawia się: ryż, maniok, palmę kokosową i sagową, banany, ananasy oraz warzywa. Większość żywności pochodzi z importu. Rozwinięte rybołówstwo i hodowla owiec bydła i bawołów. Rząd Brunei posiada wielką fermę bydła w Australii, na obszarze Terytorium Północnego.
Komunikacja rozwinięta głównie wzdłuż wybrzeża i większych rzek. Największą rolę odgrywa transport samochodowy (1 150 km dróg w tym 399 km asfaltowych). Jedynie 13 km linii kolejowej. Liczne porty morskie, największe: Muara, Kuala, Belait, Seria. Międzynarodowy port lotniczy w Bandar Seri Begawan.
Dochód narodowy: 54 389 USD na 1 mieszkańca (2012 - piąte miejsce na świecie przed USA). Inflacja: 1%. Kraj nie jest zadłużony. Struktura zatrudnienia: usługi (76,2%), przemysł (20,3%), rolnictwo (3,5%). Handel zagraniczny: eksportuje się głównie ropę naftową, gaz ziemny i produkty naftowe (98%), natomiast importuje się maszyny, wyroby gotowe, żywność. Głównymi partnerami handlowymi są: Japonia, Korea Południowa, Wielka Brytania, Singapur, Stany Zjednoczone.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Vifix, przecież już tak było

Oj, było to i wiele innych rzeczy. Kiedyś dominowała demokracja, potem monarchia, teraz demokracja, a za 100 lat pewnie znowu coś innego.

>> Mam nadzieję, że będą również darmowe bilety lotnicze,
>> by móc zwiać i cieszyć się wolnością.
>Ale po co wtedy wiać? Jak już będą darmowe to będzie oznaczać że wolność i dobrobyt masz na miejscu.
>Chyba że będzie, jak z tymi diamentami na Placu Czerwonym w ZSRR, co je niby rozdawali za darmo

Choćby po to by móc legalnie i bez chipa spotkać się z kochanką

>> Pokaż mi państwo, które stać na socjalizm tzn. takie, które nie ma długów
>Proszę bardzo:
>kompas.travel.pl/news/WyprawaDoSultanatuBrunei

Jakby ten pałac był do wynajęcia to miałbym duży dylemat, czy nie zrezygnować z singapuru

>Dochód narodowy: 54 389 USD na 1 mieszkańca (2012 - piąte miejsce na świecie przed USA).

Wg CIA 8, a im bardziej ufam, w końcu podsłuchują wszystko więc musza mieć informacje z pierwszej ręki

>Kraj nie jest zadłużony.

Ok, a gdzie ten socjalizm?

> Choćby po to by móc legalnie i bez chipa spotkać się z kochanką

Przy odrobinie sprytu jeszcze można, znam ludzi którzy w naszej rzeczywistości robili to przez 20 lat.
Z resztą zależy jakie relacje łączą Cię z żoną czy kobietą od której pragniesz zrobić skok w bok. Jeśli dasz sobie zawłaszczyć swój czas, to nawet zerowy monitoring nie pomoże.

> Jakby ten pałac był do wynajęcia to miałbym duży
> dylemat, czy nie zrezygnować z singapuru

Ee tam, sprzątania dużo. A jak wynajmujesz personel, to oni w nim bardziej mieszkają niż Ty.
Już lepszy 120m2 domek na Podhalu przy Jeziorze Czorsztyńskim.

>> Kraj nie jest zadłużony.
> Ok, a gdzie ten socjalizm?

Ależ proszę bardzo: pałac o którym piszesz jest otwarty dla publiczności wraz ze świętem Id al-Fitr
na zakończenie muzułmańskiego miesiąca postu. Wtedy w ciągu 3 dni pałac odwiedza do 110 000 ludzi, którzy zostają ugoszczeni jedzeniem, a także zielonymi pączkami zawierającymi pieniądze dla małych dzieci. Obywatele Brunei są zwolnieni z podatków, szkolnictwo i służba zdrowia są darmowe i zaliczają się do lepszych w świecie. Sułtan funduje poddanym pielgrzymki do Mekki. Najbardziej rozpieszcza swoje dzieci . Córce na 18-te urodziny kupił samolot (z trzech małżeństw sułtan ma w sumie 11 dzieci). Z mniejszych spraw: na śluby córek każe wyprowadzić z garażu złotego Rolls-Royce'a.
Co można robić, gdy państwo liczy niespełna 400 tys mieszkańców a 40 miliardów dolarów buzuje na koncie? I gdy siedzi się na wartych o wiele więcej złożach ropy?
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Przy odrobinie sprytu jeszcze można, znam ludzi którzy w naszej rzeczywistości robili to przez 20 lat.

Fakt, jeszcze można. W Państwie Orwella nie będzie można.

>Ee tam, sprzątania dużo. A jak wynajmujesz personel, to oni w nim bardziej mieszkają niż Ty.

Zawsze można ich trzymać w piwnicy

>Co można robić, gdy państwo liczy niespełna 400 tys mieszkańców a 40 miliardów dolarów buzuje na koncie? I gdy siedzi się na wartych o wiele więcej złożach ropy?
>pozdrawiam

No właśnie Idąc tą drogę można by rzec, że każdy może być milionerem... o ile urodził się w rodzinie milionerów.
Norwegia też posiada bogate złoża, ale, z tego co wiem, zyski inwestuje w fundusz rezerw społecznych by pomóc przyszłym pokoleniom, które będą spłacać długi obecnych

>>Przy odrobinie sprytu jeszcze można, znam ludzi którzy w naszej rzeczywistości robili to przez 20 lat.
>Fakt, jeszcze można. W Państwie Orwella nie będzie można.

Spoko wodza, ale Twoje lęki troszku rozumiem. Pożyjesz trochę, to może jeszcze gorszych rzeczy doswiadczysz co paradoksalnie wpłynie pozytywnie na Twoją optykę Polski

> Zawsze można ich trzymać w piwnicy

A nie bałbyś się, że kiedyś w nocy wezmą wendetę?

> Idąc tą drogę można by rzec, że każdy może być milionerem...
> o ile urodził się w rodzinie milionerów.

Coś w tym jest. Choć osobiscie nie wiem, czy warto. Jak siedzisz na kasie to się o nią boisz. Do tego mocną psychę trzeba mieć.
Pamiętam, był taki właściciel sieci kantorów na Śląsku, który w domu trzymał parę milionów.
Kiedyś w nocy przyszli złodzieje: jego pobili a gotówkę ukradli. Krwawiący ledwo doczołgał się nad ranem do drzwi sąsiadów, mało nie umarł.

> Norwegia też posiada bogate złoża, ale, z tego co wiem, zyski
> inwestuje w fundusz rezerw społecznych by pomóc przyszłym
> pokoleniom, które będą spłacać długi obecnych

No widszisz. Norwegia jest oczko wyżej w rankingu PKB per capita niż Sułtanat Brunei.
Czyli Twoi przedmówcy mieli rację: im więcej jest się bogatym, tym bardziej można sobie pozwalać na socjal.
pozdrowienia z kraju Putina (25 oczek niżej niż Polska)

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Fakt, jeszcze można. W Państwie Orwella nie będzie można.
>Spoko wodza, ale Twoje lęki troszku rozumiem. Pożyjesz trochę, to może jeszcze gorszych rzeczy doswiadczysz co paradoksalnie wpłynie pozytywnie na Twoją optykę Polski

Tyle, że to nie są do końca moje lęki, ponieważ jestem w dość uprzywilejowanej sytuacji i mogę sobie zmienić kraj zamieszkania w każdym momencie. Jak już pewnie zauważyłeś Jacku, większość zakazów która mnie drażni nie dotyczy mnie bezpośrednio
Moja optyka zmieniała się wielokrotnie i teraz jest taka, że każdy ma prawo narzekać i oczekiwać zmian choćby żył w kraju powszechnie uznawanym za najwspanialszy na świecie.

>> Zawsze można ich trzymać w piwnicy
>A nie bałbyś się, że kiedyś w nocy wezmą wendetę?

Sądzisz, że rzuciliby się na ręce, które karmią

>> Idąc tą drogę można by rzec, że każdy może być milionerem...
>> o ile urodził się w rodzinie milionerów.
>Coś w tym jest. Choć osobiscie nie wiem, czy warto. Jak siedzisz na kasie to się o nią boisz. Do tego mocną psychę trzeba mieć.
>Pamiętam, był taki właściciel sieci kantorów na Śląsku, który w domu trzymał parę milionów.
>Kiedyś w nocy przyszli złodzieje: jego pobili a gotówkę ukradli. Krwawiący ledwo doczołgał się nad ranem do drzwi sąsiadów, mało nie umarł.

Prawdopodobnie wszystko wiąże się z ryzykiem. Nie trzeba trzymać forsy w domu bo można w banku, ale jest ryzyko, że bank zbankrutuje lub pomyłkowo wyzeruje konto i będziesz walczył z nim latami w sądzie bez pewności na odzyskanie własności.
Posiadanie pieniędzy wiąże się ze stresem i problemami w podobnym stopniu jak ich nie posiadania, ale ja, nie wiem jak Ty, wolę je posiadać.

>No widszisz. Norwegia jest oczko wyżej w rankingu PKB per capita niż Sułtanat Brunei.
>Czyli Twoi przedmówcy mieli rację: im więcej jest się bogatym, tym bardziej można sobie pozwalać na socjal.

Nie do końca. Państwa skandynawskie są raczej wyjątkiem od reguły. Tam chyba żyje dość nietypowe społeczeństwo. Można wysunąć jednak wniosek, że na socjal mogą sobie pozwolić wyłącznie kraje ze złożami naturalnymi.
Niemniej większość państw fundujących socjal ma (zapewne przez niego) wysokie długi, które ktoś kiedyś będzie musiał spłacić.

>pozdrowienia z kraju Putina (25 oczek niżej niż Polska)

Dziękuję, tylko uważaj tam na siebie bo podobno straszna korupcja
www.youtube.com/watch?v=MHQZGafmjuc

> Jak już pewnie zauważyłeś Jacku, większość zakazów która
> mnie drażni nie dotyczy mnie bezpośrednio

Zauważyłem. I tego właśnie nie rozumiem.. po co Ci to? Nie masz co robić z czasem?

> Moja optyka zmieniała się wielokrotnie i teraz jest taka, że każdy
> ma prawo narzekać i oczekiwać zmian choćby żył w kraju powszechnie
> uznawanym za najwspanialszy na świecie.

Oczywiście, ma prawo narzekać. Tyle że z narzekania tylko szarańcza i plagi egipskie, nic dobrego nie wynika.

>>> Zawsze można ich trzymać w piwnicy
>>A nie bałbyś się, że kiedyś w nocy wezmą wendetę?
>Sądzisz, że rzuciliby się na ręce, które karmią

No przecież! Bo to jeden przykład był w gospodarstwach opartych na niewolnikach w USA?

> Prawdopodobnie wszystko wiąże się z ryzykiem. Nie trzeba trzymać
> forsy w domu bo można w banku

Tak, też myślałem o tym trochę - jego pewnie zgubiła chciwość. Pewnie żal mu było kasy na konwoje i czasu na wożenie do banków.

> ale jest ryzyko, że bank zbankrutuje lub pomyłkowo wyzeruje
> konto i będziesz walczył z nim latami w sądzie bez pewności
> na odzyskanie własności.

Mniejsze, uwierz. Większe jest, gdy śpisz na materacu wypachnym banknotami lub masz w szafach srebra, złota i bylanty.

> Posiadanie pieniędzy wiąże się ze stresem i problemami w podobnym
> stopniu jak ich nie posiadania, ale ja, nie wiem jak Ty, wolę je posiadać.

Wyszystko ma swoje granice.
Osobiście uważam że jest jakiś przedział optimmum. Innymi słowy na pewno warto posiadać, ale nie za dużo i też nie za mało. Na pewno znasz smutne historie ludzi, którzy wygrali miliony w Totolotka.

> Można wysunąć jednak wniosek, że na socjal mogą sobie
> pozwolić wyłącznie kraje ze złożami naturalnymi.

Trudno powiedzieć, nie śledzę tego aż tak wnikliwie.

> Niemniej większość państw fundujących socjal ma (zapewne
> przez niego) wysokie długi, które ktoś kiedyś będzie musiał spłacić.

Z tego co widzę z rankingów zadłużenia % PKB na 2010r. Norwegia jest na 55 miejscu na świecie, Polska na 49 - im dalej, tym lepiej (mniejsze zadłużenie)
forsal.pl/(*)ekszym_dlugiem_publicznym.html

Mimo wszystko wcale nie uważam, że najlepszym jest dług w wysokości 0%.
Czasem to oznacza wręcz, że dany kraj nie umie gospodarować wlasnym potencjałem i nie patrzy przyszlościowo na to, co go może rozwinąć.
Taki przykład mikro: kupiłem własne mieszkanie 7 lat temu zaciągając na niego kredyt w wysokosci około 1/3 jego wartości.
Gdybym tego nie rozbił, czekałbym z tym do dzisiaj a w międzyczasie cena analogiczngo metrażu zwięszyła się o 1/3.
Przez ten czas te pieniądze pewnie bym przejadł + część musiałbym wydać na wynajem, a tak nie dość że mieszkanie już spłaciłem, to jeszcze wartość tego co posiadam wzrosła.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zauważyłem. I tego właśnie nie rozumiem.. po co Ci to? Nie masz co robić z czasem?

Ponieważ zastanawiam się nad tym, co jest słuszne, a nie tylko słuszne dla mnie.

>Oczywiście, ma prawo narzekać. Tyle że z narzekania tylko szarańcza i plagi egipskie, nic dobrego nie wynika.

Narzekanie odnosi się do zjawisk i sytuacji, które można zmienić oraz tych, które są poza zasięgiem. Narzekanie jest jedynie artykulacją niezadowolenia i przy odpowiednim nastawieniu narzekacza może prowadzić do zmian na lepsze lub choćby próby wpłynięcia na te zmiany.
Poza tym mówi się, iż lepiej wyrzucić negatywne emocje z siebie niż dusić je w sobie.

>>Sądzisz, że rzuciliby się na ręce, które karmią
>No przecież! Bo to jeden przykład był w gospodarstwach opartych na niewolnikach w USA?

No ale praca, a niewolnictwo to jednak coś innego.

>Mniejsze, uwierz. Większe jest, gdy śpisz na materacu wypachnym banknotami lub masz w szafach srebra, złota i bylanty.

Pewnie, że mniejsza. Ryzyko zawsze istnieje, nawet wtedy, gdy jest marginalne.

>Osobiście uważam że jest jakiś przedział optimmum. Innymi słowy na pewno warto posiadać, ale nie za dużo i też nie za mało. Na pewno znasz smutne historie ludzi, którzy wygrali miliony w Totolotka.

Tyle, że historia ludzi, którzy wygrali duże pieniądze wiąże się z ich osobowością. Nie zdobyliby ich zapewne w żaden inne sposób ponieważ mają określoną osobowość. Jeżeli ktoś ma poukładane w głowie to znajdzie harmonie w życiu zarówno w czasach biedy jak i bogactwa.

>Mimo wszystko wcale nie uważam, że najlepszym jest dług w wysokości 0%.
>Czasem to oznacza wręcz, że dany kraj nie umie gospodarować wlasnym potencjałem i nie patrzy przyszlościowo na to, co go może rozwinąć.
>Taki przykład mikro: kupiłem własne mieszkanie 7 lat temu zaciągając na niego kredyt w wysokosci około 1/3 jego wartości.
>Gdybym tego nie rozbił, czekałbym z tym do dzisiaj a w międzyczasie cena analogiczngo metrażu zwięszyła się o 1/3.
>Przez ten czas te pieniądze pewnie bym przejadł + część musiałbym wydać na wynajem, a tak nie dość że mieszkanie już spłaciłem, to jeszcze wartość tego co posiadam wzrosła.

Masz rację, ale sądzę, że analogia do skali mikro miałaby odniesienie gdybyś kupił to mieszkanie wiedząc, że będzie je spłacał ktoś inny np. Twoje dziecko.
Oczywiście, że lekkie zadłużenie nie jest niczym złym o ile pieniądze będą przeznaczone na przyśpieszenie dobrobytu, ale praktyka pokazuje, że państwa zadłużają się by mieć pieniądze na bieżące wydatki. USA są zarówno jednym z najbardziej rozwiniętych państw świata jak i jednym z najbardziej zadłużonych. Mają więc bardzo wiele, ale pomimo tego wciąż się zadłużają. To trochę tak jakbyś miała parę domów, samochodów, jachtów i żon i musiał się zadłużać by mieć na bieżące wydatki związane ze swoimi aktywami. Dla mnie to żadne bogactwo.
Dochodzi jeszcze kwestia kreatywnej księgowości. Wiele państw stosuje różne sztuczki aby ukryć realny poziom zadłużenia. Rostowski pożycza pieniądze zusowi bo w bilansie może to zapisać jako aktywa, a te nie wliczają się do długu.

>> Zauważyłem. I tego właśnie nie rozumiem.. po co Ci to? Nie masz co robić z czasem?
> Ponieważ zastanawiam się nad tym, co jest słuszne, a nie tylko słuszne dla mnie.

Ok. A zastanawiasz się z jakiegoś konkretnego, nawet cudzego powodu.. czy tak w oderwaniu od czegokolwiek?

> Narzekanie jest jedynie artykulacją niezadowolenia i przy odpowiednim
> nastawieniu narzekacza może prowadzić do
> zmian na lepsze lub choćby próby wpłynięcia na te zmiany.

Bynajmniej. Wg moich obserwacji narzekanie jest zazwyczaj w zastępstwie działania. Niektórych ludzi nie stać aby działać, nie wiedzą jak to zrobić, boją się albo mają przyspawane nogi, a co gorsza sumienia do swojego grajdołka. Jeśli nagle sytuacja się zmienia i staje się w nim niewygodnie - jedyne co potrafią, to narzekać.
Dlatego z gruntu nie mam zaufania do narzekających.
A Ty?

> Poza tym mówi się, iż lepiej wyrzucić negatywne emocje z siebie niż dusić je w sobie.

Tak tak, z tym że wiesz, są dwa rodzaje płaczu: ten którym się szantażuje emocjonalnie lub obciąża innych względnie siebie (forma rozpaczy) oraz ten, który oczyszcza i daje siły.
To dwa różne szlochy, choć z zewnątrz mogą wyglądać tak samo.

> No ale praca, a niewolnictwo to jednak coś innego.

Taka, jaką opisałeś czyli służba + trzymanie personelu w kiepskich warunkach jest do niewolnictwa b. zbliżone.
Nie dalej jak wczoraj kolega opisał mi przypadek z Mazur, jak w szwalni zatrudniającej ok 200 kobiet (większość z Litwy i Ukrainy) właściciel firmy regularnie okradał swoje pracownice z wypłaty, nie dbał ani o BHP, ani o podstawowe prawa o których mówi Kodeks Pracy itp.
Kobiety pewnego pięknego dnia podrzuciły mu oryginalny ukraiński cennik, w którym była m.in. zakreślona stawka za przewiercenie dziury w kolanie. Wychodziło tylko kilka zł na jedną osobę.
Właściciel z miejsca stał się bogatszy o człowieczeństwo..

> Tyle, że historia ludzi, którzy wygrali duże pieniądze wiąże się z ich osobowością

Historie ludzi zawsze wiążą się z ich osobowością

> Nie zdobyliby ich zapewne w żaden inne sposób ponieważ
> mają określoną osobowość

Ano właśnie.

> Jeżeli ktoś ma poukładane w głowie to znajdzie harmonie w
> życiu zarówno w czasach biedy jak i bogactwa.

A jeśli nie ma, to nie znajdzie. Trochę truizm..
Chodzi o to, że poukładanie w głowie wpływa na człowieka rzeczywistość wokół, a ta rzeczywistość też trochę wpływa na poukładanie w głowie. Nic nie jest niezmienne, wszystko płynie i nazwzajem na siebie wpływa.

> Masz rację, ale sądzę, że analogia do skali mikro miałaby
> odniesienie gdybyś kupił to mieszkanie wiedząc, że będzie
> je spłacał ktoś inny np. Twoje dziecko.

Czy aby na pewno w skali makro dług publiczny musi spłacać dziecko? Ważne aby się zbytnio nie zadłużyć tzn. nie wpaść w spiralę i zbytni konsumpcjonizm jak Grecja. Z długami można żyć, nawet przez pokolenia. Popatrz na spółki giełdowe: rzadko kiedy cena akcji przemnożona przez ich ilość daje wartość spółki. Przeważnie jest to od 5 do 20x większa suma.
A spółki produkują, maja się dobrze, czasem się rozwijają a czasem bankrutują - tak jak państwa. Trochę zależnie od wycen giełdowych, a trochę niezależnie.

> USA są zarówno jednym z najbardziej rozwiniętych państw
> świata jak i jednym z najbardziej zadłużonych.

Czyli? Jakieś wnioski z tego?

> To trochę tak jakbyś miała parę domów, samochodów, jachtów
> i żon i musiał się zadłużać by mieć na bieżące wydatki związane
> ze swoimi aktywami. Dla mnie to żadne bogactwo.

Ale żyje się im się dostatnio i jakoś nie zanosi się, nawet w horyzoncie 50 lat że będa mieli gorzej.
Waluta amerykańska traktowana jest bardzo poważnie przez przedsiębiorców.
Jest co najmniej kilka powodów tego:
a) gospodarka USA wciąż jest pierwsza na świecie
b) mają spore ilości złota składowane w skarbcach przez rząd USA
c) ich wpływy na świecie wzmacniane są polityką dbania o własne interesy, oraz sporą i nowoczesną armią

To oczywiście też działa demoralizująco, człowiek w zbyt dużym dobrobycie nie ma ochoty na pracę w pocie czoła. Woli raczej zaciągać nowe kredyty. Ale spokojnie, nam jeszcze do tego modelu b. daleko
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ok. A zastanawiasz się z jakiegoś konkretnego, nawet cudzego powodu.. czy tak w oderwaniu od czegokolwiek?

Chyba w oderwaniu od czegokolwiek. Lubie mieć po prostu skrystalizowany pogląd na określone tematy. Czasami te tematy przychodzą same, a czasami inspiruje się różnymi newsami.

>Dlatego z gruntu nie mam zaufania do narzekających.
>A Ty?

Trudno powiedzieć. Staram się nie kierować stereotypami, ale w wielu przypadkach to bardzo trudno.
Chyba masz rację, że większość osób narzekających to osoby pasywne, ale ja osobiście staram się nikogo nie oceniać radykalnie na postawie powierzchownych cech. Mam jednak świadomość, że ciężko byłoby utrzymać znajomość z osobą, która za dużo narzeka, bo po pewnym czasie stałoby się to denerwujące.

>> No ale praca, a niewolnictwo to jednak coś innego.
>Taka, jaką opisałeś czyli służba + trzymanie personelu w kiepskich warunkach jest do niewolnictwa b. zbliżone.
>Nie dalej jak wczoraj kolega opisał mi przypadek z Mazur, jak w szwalni zatrudniającej ok 200 kobiet (większość z Litwy i Ukrainy) właściciel firmy regularnie okradał swoje pracownice z wypłaty, nie dbał ani o BHP, ani o podstawowe prawa o których mówi Kodeks Pracy itp.

No jak ktoś kogoś okrada to to zmienia, jak dla mnie, postać rzeczy. Jest wiele rodzin, które zatrudniają personel za ustalone wynagrodzenie, płacą im uczciwe i w terminie a oni mieszkają na zgrzybiałym strychu i w wielu przypadkach, są to luksusowe warunki w porównaniu z tym co mieli np. w swoich rodzinnych krajach.

>Właściciel z miejsca stał się bogatszy o człowieczeństwo..

Lub bogatszy o doświadczenie by zatrudnić osobistych ochroniarzy za pieniądze skradzione Ukrainkom

>Chodzi o to, że poukładanie w głowie wpływa na człowieka rzeczywistość wokół, a ta rzeczywistość też trochę wpływa na poukładanie w głowie. Nic nie jest niezmienne, wszystko płynie i nazwzajem na siebie wpływa.

Czyżbym zasugerował coś innego?

>Czy aby na pewno w skali makro dług publiczny musi spłacać dziecko?

A kto inny?

>Z długami można żyć, nawet przez pokolenia. Popatrz na spółki giełdowe: rzadko kiedy cena akcji przemnożona przez ich ilość daje wartość spółki. Przeważnie jest to od 5 do 20x większa suma.

Wybacz, ale ceny akcji na giełdzie to czysta spekulacja i niewiele ma wspólnego z realną wartością firmy.

>A spółki produkują, maja się dobrze, czasem się rozwijają a czasem bankrutują - tak jak państwa. Trochę zależnie od wycen giełdowych, a trochę niezależnie.

Ja bym raczej nie porównywał państwa do firmy ponieważ firma ma nieco inne zobowiązania. Wchodząc w relacje gospodarcze z firmą wiesz w co się pakujesz, podpisujesz umowę i tam masz zawarte różne scenariusze, natomiast państwo nie pyta Cię do zdanie, nie masz w zasadzie żadnego wyboru (poza wyjazdem), musisz płacić nie mając żadnej gwarancji, że np. emerytura w odpowiedniej wysokości będzie wypłacona.

>Czyli? Jakieś wnioski z tego?

Takie jak w przykładzie z właścicielem domów i samochodów, który bierze kredyt by to wszystko na bieżąco opłacić. Prędzej czy później skończy się to raczej nie wesoło.

>Ale żyje się im się dostatnio i jakoś nie zanosi się, nawet w horyzoncie 50 lat że będa mieli gorzej.

To nie jest jednak takie proste i oczywiste. Jedynie kilku ekonomistów przewidywało, że polityka USA przed 2008 rokiem doprowadzi do kryzysu. Wtedy również większość nie widziała żadnego zagrożenia a to spadło od tak, z dnia na dzień.
Zauważ, że u nas też nie mówi się bardzo dużo i bardzo pesymistycznie o przyszłości pomimo faktu, że mamy duży dług publiczny, masę ludzi na emigracji praz ujemny przyrost naturalny. Żaden ze mnie wielki ekonomista, ale nie widzę pozytywnej perspektywy. Dług ciągle narasta i z roku na rok trzeba za to coraz więcej płacić a jak za kilkadziesiąt lat będzie nas połowa to nie mam pojęcia, kto będzie pracował na łatanie zniszczonego budżetu.
W moim poście, do którego się odniosłeś, nie chodziło o to aby pokazać, że za 5 czy 10 lat stany będą bankrutem tylko, że większość państw, które oferują rozbudowany socjal wydaje więcej niż zarabia. Oczywiście, że każde państwo ma swój limit bezpiecznego zadłużenia, który w przypadku USA jest jeszcze bardzo daleko, ale nie zmienia to faktu, że nie stać ich na obsługę socjalu z bieżących przychodów.

>> Właściciel z miejsca stał się bogatszy o człowieczeństwo..
> Lub bogatszy o doświadczenie by zatrudnić osobistych ochroniarzy
> za pieniądze skradzione Ukrainkom

W rzeczywistości tak się jednak nie stało jak piszesz. Osiagnęły swoje.

>> Czy aby na pewno w skali makro dług publiczny
>> musi spłacać dziecko?
> A kto inny?

Pytanie, czy w ogóle musi się to spłacać i czy jest to w tej skali jednoznaczne.
Jak masz kredyt w banku, to masz jasno powiedziane ile, za jaki czas i na jaki procent masz spłacić. Z tym zakredytowaniem państwa już takie proste to to nie jest: coś się spłaca oczywiście z podatków, ale równolegle zaciąga nowe kredyty; do tego zyski z różnych kredytowanych inwestycji wpływają na podniesienie Twojej stopy życiowej -> są dźwignią biznesu itp.
Nie taki znów dług straszny, jak go stereotypowo malują.

>Wybacz, ale ceny akcji na giełdzie to czysta spekulacja i niewiele ma wspólnego z realną wartością firmy.

A czy coś innego napisałem? Tak dziś funkcjonuje ekonomia większosci dużych rozwiniętych państw.
Ja jakoś nie czuję, że to jest złe.

> państwo nie pyta Cię do zdanie, nie masz w zasadzie żadnego
> wyboru (poza wyjazdem), musisz płacić nie mając żadnej gwarancji,
> że np. emerytura w odpowiedniej wysokości będzie wypłacona.

Oj nie nie. Nie mów "żadnej gwarancji". Państwo daje gwarancję na tu i teraz, potem czasem zmieniając warunki gry.
Trochę czytałem tu różnych ludzi, którzy płaczą że grosza z III filaru nie zobaczą. Ja w to prozaicznie nie wierzę.
Ale może oczywiscie być różnie, bo jakieś ryzyko zawsze jest - jednak dużo mniejsze, niż z bardzo stabilną firmą gdzie też nie masz 100% gwaranciji, że za 10 lat nie zbankrutuje.

> Prędzej czy później skończy się to raczej nie wesoło.

A nie, tu się mylisz. U Leppera właśnie zaczęło się weselej od niespłacalnych kredytów. Jego błąd polegał na tym, że nie umiał wykorzystać fali wznoszącej i pozostał burakiem kończąc na włochatym stryku. Ale kredyt mu umorzono, jak i tysiącom rolników.
Myśłę że podobnie byłoby teraz, gdyby np. frank szwajcarski skoczył do poziomu 8 zł.

> Wtedy również większość nie widziała żadnego zagrożenia a to spadło od tak, z dnia na dzień.

I co, klepią teraz biedę? Nie.

> Dług ciągle narasta i z roku na rok trzeba za to coraz więcej
> płacić a jak za kilkadziesiąt lat będzie nas połowa to nie mam
> pojęcia, kto będzie pracował na łatanie zniszczonego budżetu.

Ekonomiści lub Fundusuz Walutowy z pewnością coś wykombinuje. Ostatecznie gdyby było bardzo źle jak z Grecją - będzie zrzutka. Ale nie sądzę, że bedzie tak źle. Praktyka uczy, że nie można czegoś przwidywać z jako-taką pewnością w dalszej perspektywie niż 5 lat.
Paradoksalnie jeszcze nigdy w historii Polski ekonomicznie nie było tak dobrze, jak teraz.

> Większość państw, które oferują rozbudowany socjal wydaje więcej niż zarabia.

Tak powiedziałeś, ale przytocz jakieś liczby na poparcie.

> Oczywiście, że każde państwo ma swój limit bezpiecznego zadłużenia,
> który w przypadku USA jest jeszcze bardzo daleko

Ano właśnie. I Polska taki ma, w pobliżu niego z resztą obecnie balansujemy. Jak go przekroczymy i jednocześnie okaże się, że niebezpieczeństwo utraty płynnosci jest realne - to zmieni się rząd, trzeba będzie zacisnąć pasa, parę lat później się polepszy i tak to z reguły się toczy.

> ale nie zmienia to faktu, że nie stać ich na obsługę
> socjalu z bieżących przychodów.

Nie martw się o USA. Zawiążą jakąś szerszą umowę z Chinami, nacisną Japończyków albo zrobią jakąś nową wojnę i w decydującym momencie dolary znów zaczną do nich płynąć. Poza tym wiesz... jak Twój niepokój przekroczy nieakceptowany pułap - zawsze możesz z Kraju wyjechać i szukać szczęścia choćby na Wyspach. Wielu rodaków tak już z resztą zrobiło.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W rzeczywistości tak się jednak nie stało jak piszesz. Osiagnęły swoje.

W tym przypadku skończyło się to dobrze, ale w wielu innych zapewne zupełni inaczej.

>Pytanie, czy w ogóle musi się to spłacać i czy jest to w tej skali jednoznaczne.
>Jak masz kredyt w banku, to masz jasno powiedziane ile, za jaki czas i na jaki procent masz spłacić. Z tym zakredytowaniem państwa już takie proste to to nie jest: coś się spłaca oczywiście z podatków, ale równolegle zaciąga nowe kredyty; do tego zyski z różnych kredytowanych inwestycji wpływają na podniesienie Twojej stopy życiowej -> są dźwignią biznesu itp.

Ok. Tylko, że państwo również albo podpisuje umowy z kredytodawcami i musi je spłacić na określonych warunkach, albo sprzedaje obligację, które również musi odkupić na określonych warunkach. Poza tym, gdyby było tak jak mówisz (dźwignia finansowa) to dynamika przyrostu długu powinna maleć, natomiast w USA myśli się raczej o podwyższaniu podatków by mieć z czego spłacać długi.

>Nie taki znów dług straszny, jak go stereotypowo malują.

Skoro tak, o powiedz mi dlaczego socjalizm/komunizm upadł? Ja zawsze sądziłem, że to przez długi.

>Ja jakoś nie czuję, że to jest złe.

No wiesz, wielu już straciło majątki myśląc, że się obłowią kupując (teoretycznie) zbyt tanie akcje

>Oj nie nie. Nie mów "żadnej gwarancji". Państwo daje gwarancję na tu i teraz, potem czasem zmieniając warunki gry.
>Trochę czytałem tu różnych ludzi, którzy płaczą że grosza z III filaru nie zobaczą. Ja w to prozaicznie nie wierzę.
>Ale może oczywiscie być różnie, bo jakieś ryzyko zawsze jest - jednak dużo mniejsze, niż z bardzo stabilną firmą gdzie też nie masz 100% gwaranciji, że za 10 lat nie zbankrutuje.

Nie twierdzę, że nie daje gwarancji w ogóle, tylko, że deklaruje gwarancje na przyszłość a to już zwykła demagogia.
Jak słyszę Tuska zapewniającego o pewności i bezpieczeństwie zusowksich emerytur to się zastanawiam, kto mu wierzy, choć jak, z drugiej strony, widzę wśród ludzi z mojego otoczenia jak mało oszczędza samodzielnie na emeryturę, to myślę, że jednak chyba sporo osób mu wierzy.

>Myśłę że podobnie byłoby teraz, gdyby np. frank szwajcarski skoczył do poziomu 8 zł.

W sensie, że umorzonyby kredyty tym, którzy zaciągnęli je w tej walucie?

>I co, klepią teraz biedę? Nie.

Pewnie wielu tak, baa niektórzy nawet skończyli ze sobą (słynne skoki z wieżowców )
Nie jestem pewien czego oczekiwałeś, ale nie wiem co musiałoby się stać by świat cofnął się do epoki kamienia łupanego.

>Ekonomiści lub Fundusuz Walutowy z pewnością coś wykombinuje. Ostatecznie gdyby było bardzo źle jak z Grecją - będzie zrzutka. Ale nie sądzę, że bedzie tak źle. Praktyka uczy, że nie można czegoś przwidywać z jako-taką pewnością w dalszej perspektywie niż 5 lat.

Ale z Ciebie optymista
Jak dotąd praktyka nauczyła mnie, że przewidywanie z jako taką pewnością to w dużej części wróżenie z fusów.

>Paradoksalnie jeszcze nigdy w historii Polski ekonomicznie nie było tak dobrze, jak teraz.

To samo można chyba powiedzieć o każdym innym kraju bez ujemnego PKB.

>Tak powiedziałeś, ale przytocz jakieś liczby na poparcie.

Już wcześniej sam je przytoczyłeś. Chyba każde państwo wysokorozwinięte oferuję socjal, a deficyt budżetowy pokazuje, że wydaja więcej niż dostają.

data.world(*).GD.ZS/countries?display=graph
www.gfmag.(*)age-gdphtml.html#axzz2YR5GyvkM

>Ano właśnie. I Polska taki ma, w pobliżu niego z resztą obecnie balansujemy. Jak go przekroczymy i jednocześnie okaże się, że niebezpieczeństwo utraty płynnosci jest realne - to zmieni się rząd, trzeba będzie zacisnąć pasa, parę lat później się polepszy i tak to z reguły się toczy.

To brzmi trochę tragikomicznie. Przyszli obywatele będą musieli zacisnąć pasa by obecni mogli go rozluźnić.
Poza tym patrząc na wysokość opodatkowania zastanawiam się gdzie można ten pas zaciskać.

>Nie martw się o USA.

Cokolwiek się stanie i tak pewnie nie będzie mnie już na świecie

>Poza tym wiesz... jak Twój niepokój przekroczy nieakceptowany pułap - zawsze możesz z Kraju wyjechać i szukać szczęścia choćby na Wyspach. Wielu rodaków tak już z resztą zrobiło.

Chciałoby się powiedzieć: dzięki bogu

> Ok. Tylko, że państwo również albo podpisuje umowy z kredytodawcami
> i musi je spłacić na określonych warunkach

Zgadza się. Jeśli z bankami, to jest troche jaśniej.

> albo sprzedaje obligację, które również musi odkupić na
> określonych warunkach

Tak też robi. Z tym, że w czasach nowożytnych czyli po 89 roku dotąd nie było takiej sytuacji, żeby nie odkupiło jak ktoś chce sprzedać.

> Poza tym, gdyby było tak jak mówisz (dźwignia finansowa) to dynamika
> przyrostu długu powinna maleć

Nie. Nie może maleć, bo
1. Zaciąganie nowych kredytów jest po prostu dziś opłacalne.
2. Ilość kapitału w ogóle stale rośnie

> natomiast w USA myśli się raczej o podwyższaniu podatków by
> mieć z czego spłacać długi.

Oceniam że to raczej polityczne pociągnięcie, ktoś chce się wypromować. USA i spłacanie długów?

>> Nie taki znów dług straszny, jak go stereotypowo malują.
> Skoro tak, o powiedz mi dlaczego socjalizm/komunizm upadł?
> Ja zawsze sądziłem, że to przez długi.

W szczegółach masz tu:
www.anonimus.com.pl/victory.html
www.nowakrytyka.pl/spip.php?article454
www.rozbra(*)415-kleska-solidarnosci-d-osta

Skrótowo: bo ten system był niewydolny i niekonkurencyjny ze względu na produkcję (m.in. centralne zarządzaną).
Hamował inwencję zwykłych ludzi. Poza tym nikt nie lubi zbytniej cenzury

> No wiesz, wielu już straciło majątki myśląc, że się obłowią
> kupując (teoretycznie) zbyt tanie akcje

Człowiek i akcje to trochę coś innego, niż zaciąganie kredytów przez państwo.

> Nie twierdzę, że nie daje gwarancji w ogóle, tylko, że deklaruje
> gwarancje na przyszłość a to już zwykła demagogia.

Wiesz, musi dawać gwarancję na przyszłość, bo o to w tych emeryturach i filarach właśnie chodzi. A jak będzie - zobaczymy.

>Jak słyszę Tuska zapewniającego o pewności i bezpieczeństwie zusowksich
> emerytur to się zastanawiam, kto mu wierzy

Tu ja akurat też niezbyt. Państwo z definicji nie może gospodarowac takimi pieniędzmi dobrze.

> choć jak, z drugiej strony, widzę wśród ludzi z mojego otoczenia
> jak mało oszczędza samodzielnie na emeryturę, to myślę, że
> jednak chyba sporo osób mu wierzy.

Ja tak nie robię, tzn. sam oszczędzam m.in. w III filarze.

>>Myśłę że podobnie byłoby teraz, gdyby np. frank szwajcarski skoczył do poziomu 8 zł.
>W sensie, że umorzonyby kredyty tym, którzy zaciągnęli je w tej walucie?

Może nie wszystko, ale coś w tym rodzaju. Jak pamiętam była już wtedy mowa o zawieszeniu spłat na kilka miesięcy.

>> I co, klepią teraz biedę? Nie.
> Pewnie wielu tak, baa niektórzy nawet skończyli ze sobą
> (słynne skoki z wieżowców )

Nie wytrzymali ciśnienia. Wiesz, jak jest się na szczytach władzy wielkiego kapitałowego przedsiębiorstwa i opływa w luksusy, to trudno z dnia na dzień pozwolić być szarpanym w sądzie, siedzieć w wiezieniu kilka miesięcy.
Jednak nie sądzę, żeby coś więcej im groziło.

> nie wiem co musiałoby się stać by świat cofnął się do epoki kamienia łupanego.

No właśnie. Totalna wojna nuklearna? Uderzenie planetoidy w Ziemię?

> Ale z Ciebie optymista

Cóż.. rzeczywiscie jestem nim

> To samo można chyba powiedzieć o każdym innym kraju bez ujemnego PKB.

Mnie też nie chodzi tylko o sam plusik czy minusik, raczej o stopę życiową.

> Przyszli obywatele będą musieli zacisnąć pasa by obecni mogli go rozluźnić.

Ale tak przecież działa świat! Prawie nigdy w ten sposób winni sami nie płacą za swoje występki.

> Poza tym patrząc na wysokość opodatkowania zastanawiam
> się gdzie można ten pas zaciskać.

W RFN mają pod tym względem dużo gorzej, niż my.

>> zawsze możesz z Kraju wyjechać i szukać szczęścia choćby na Wyspach.
>> Wielu rodaków tak już z resztą zrobiło.
> Chciałoby się powiedzieć: dzięki bogu

No widzisz

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tak też robi. Z tym, że w czasach nowożytnych czyli po 89 roku dotąd nie było takiej sytuacji, żeby nie odkupiło jak ktoś chce sprzedać.

Po to jest oprocentowanie obligacji, aby oszacować ryzyko związane z niewykupieniem tych papierów.

>Nie. Nie może maleć, bo
>1. Zaciąganie nowych kredytów jest po prostu dziś opłacalne.
>2. Ilość kapitału w ogóle stale rośnie

Ok, być może, ale ja nie pisałem o powodach, tylko o stanie rzeczy.

>Oceniam że to raczej polityczne pociągnięcie, ktoś chce się wypromować. USA i spłacanie długów?

Masz rację, jest to w dużej części działanie polityczne (zwłaszcza jeśli dotyczy najbogatszych).
USA spłaca długi, bo gdyby tak nie było to nikt by im nie udzielał pożyczek

>Skrótowo: bo ten system był niewydolny i niekonkurencyjny ze względu na produkcję (m.in. centralne zarządzaną).
>Hamował inwencję zwykłych ludzi. Poza tym nikt nie lubi zbytniej cenzury

Powiedziałbym, że w dużej części podobnie jest teraz. Polska ma obecnie 3x więcej urzędników niż za prlu, dodatkowo mają programy komputerowe, które wykonują dużą część pracy, więc jeśli wtedy było centralne planowanie to jak nazwać to co jest teraz.
Ja bym powiedział, że dziś mamy prl w wersji lite, wtedy było wiele problemów i dziś również jest dużo problemów, generalnie wychodzi na to samo.

>Wiesz, musi dawać gwarancję na przyszłość, bo o to w tych emeryturach i filarach właśnie chodzi. A jak będzie - zobaczymy.

Chodzi raczej o kondycje systemu a nie deklaracje jako takie. Deklaracja, że coś jest pewne to zwykła manipulacja.

>Tu ja akurat też niezbyt. Państwo z definicji nie może gospodarowac takimi pieniędzmi dobrze.

Sugerujesz, że firmy państwowe z definicji nie mogą zarządzać swoim kapitałem równie dobrze jak firmy prywatne?

>Może nie wszystko, ale coś w tym rodzaju. Jak pamiętam była już wtedy mowa o zawieszeniu spłat na kilka miesięcy.

Była mowa o tym, że banki mają zawiesić spłatę kredytów na kilka miesięcy? Kiedy?

>Mnie też nie chodzi tylko o sam plusik czy minusik, raczej o stopę życiową.

Ale zaagregowana stopa życiowa odzwierciedla się (teoretycznie) w tych plusikach i minusikach.

>Ale tak przecież działa świat! Prawie nigdy w ten sposób winni sami nie płacą za swoje występki.

Jasne, że tak, ale przecież może mi się to nie podobać prawda

>W RFN mają pod tym względem dużo gorzej, niż my.

Nie do końca. Moja wypowiedź z innego tematu:

Ja na to patrzę trochę inaczej.
Anglia:
Wynagrodzenie brutto pracownika 3000 funtów
Zarobek netto pracownika £2247.48
Całkowity koszt dla pracodawcy £3332.72

Klin podatkowy: 1085,24

Obliczenia dokonane na podstawie kalkulatora www.polski(*)r-wyplaty-pracownika-2012-2013

Polska:
Wynagrodzenie brutto pracownika 3000 złotych
Zarobek netto pracownika 2156,72
Całkowity koszt dla pracodawcy 3618,30

Klin podatkowy: 1461,58

Obliczenia dokonane na podstawie kalkulatora pracuj.pl

No i najważniejsza część to siła nabywcza pieniądza. Ile, czego za to co dostaje do łapy kupi anglik a ile polak.

> Ok, być może, ale ja nie pisałem o powodach, tylko o stanie rzeczy.

.. który Cię martwi, choć realnego powodu w zasadzie nie ma.

> USA spłaca długi, bo gdyby tak nie było to nikt by im nie udzielał pożyczek

Spłaca. Ale nie wierzę w to, że w przeciągu paru lat chce spłacić wszystko na raz do dna, żeby ludzie tacy jak Ty w Hameryce poczuli, że ich państwo ma solidne podstawy jak św. Piotr-Skała

> Powiedziałbym, że w dużej części podobnie jest teraz
> Polska ma obecnie 3x więcej urzędników niż za prlu

Skoro nie widzisz pozytywnej różnicy względem czasów PRLu, to pewnie dlatego, że gównie sikałeś w pieluchy, jak była jego końcówka.

> dodatkowo mają programy komputerowe, które wykonują dużą część pracy,
> więc jeśli wtedy było centralne planowanie to jak nazwać to co jest teraz.

Wobec tego jakieś wnioski racjonalizatorskie? Widzę nieźle byś się sprawdził w polityce

> Chodzi raczej o kondycje systemu a nie deklaracje jako takie.
> Deklaracja, że coś jest pewne to zwykła manipulacja

Kondycję - wg mnie nie jest zła. Wg Ciebie jest strasznie, a będzie jeszcze gorzej. Pozostańmy zatem przy swoich zdaniach, które robią nam dobrze

> Sugerujesz, że firmy państwowe z definicji nie mogą zarządzać
> swoim kapitałem równie dobrze jak firmy prywatne?

W Polsce jest aż zanadto dużu przykładów (z nielicznymi wyjątkami) w których widać że tak właśnie jest.
ZUS jest tego przykładem koronnym.

> Była mowa o tym, że banki mają zawiesić spłatę kredytów na kilka miesięcy? Kiedy?

PiS o tym mówił w 2011r gdy frank dramatycznie skoczył a Rząd to gadanie z początku krytykował.
tvp.info/i(*)dnych-zaplaciliby-inni/5078604
Gdyby jednak doszło do podbramkowej sytuacji - myślę że Tusk byłby pierwszy uśmierzać państwową gotówką dramatyczne nastroje społeczne kredytobiorców, skaczących z okien licytowanych im mieszkań.
Poza tym banki mają w ofertach wakacje kryedytowe.. za które trzeba potem zapłacić. Nic za darmo.

>> Mnie też nie chodzi tylko o sam plusik czy minusik, raczej o stopę życiową.
> Ale zaagregowana stopa życiowa odzwierciedla się (teoretycznie)
> w tych plusikach i minusikach.

Wg mnie popełniasz błąd zbytniej dokładności. Będziesz dokładnie patrzył przez lata na te plusiki i minusiki, a Twoi koledzy bez oglądania się na cokowiek zrobią wtedy kariery i w efekcie zaagregowana stopa życiowa im wzrośnie, a Tobie pozostanie stała (czyli zmaleje)

>> Ale tak przecież działa świat! Prawie nigdy w ten sposób
>> winni sami nie płacą za swoje występki.
>Jasne, że tak, ale przecież może mi się to nie podobać prawda

No nie podoba się, przyznam. Co się w tym ma podobać Tak po prostu jest i tyle.

>>W RFN mają pod tym względem dużo gorzej, niż my.
>Nie do końca. Moja wypowiedź z innego tematu

Generalnie się zgadzam, ale to już inna sprawa niż pułap podatku. Siła nabywcza pieniądza który zarabiasz w innym kraju to temat na osobną rozmowę.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>.. który Cię martwi, choć realnego powodu w zasadzie nie ma.

Powiedzmy, że jest potencjalny Tak jak jest potencjalna obawa, że kiedyś zostanę kaleką.

>Spłaca. Ale nie wierzę w to, że w przeciągu paru lat chce spłacić wszystko na raz do dna, żeby ludzie tacy jak Ty w Hameryce poczuli, że ich państwo ma solidne podstawy jak św. Piotr-Skała

W przeciągu kilku lat to, z ekonomicznego punktu widzenia, chyba niemożliwe.
A Ameryka, czy inny kraj ma ludzi, takich jak ja i mi podobnych głęboko w d..., liczy się to co myśli większość.

>Skoro nie widzisz pozytywnej różnicy względem czasów PRLu, to pewnie dlatego, że gównie sikałeś w pieluchy, jak była jego końcówka.

Oj Jacku, nie stosuj tego rodzaju nadużyć
Oczywiście, że widzę pozytywną różnicę, ale dla siebie. Gdybym żył w prlu to nie mógłbym pisać z takim miłym i inteligentnym człowiekiem jak Ty o tym jaki to nasz rząd jest zły oraz nie mógłbym robić zawodowo tego co robię. Dla mnie jest jak najbardziej na plus.
Rozumiem jednak pokolenie moich rodziców, którzy nie robili tego co ja, tylko pracowali na tradycyjnym etacie, żyjąc tak, jak 90% społeczeństwa. I oni z utęsknieniem wspominają czasy prlu bo była praca, były pieniądze, nie było wyzysku a jedyne co im doskwierało to mało towaru na półkach.
Zawsze sądziłem, że prl upadł bo zapożyczył się zbyt mocno na te dobrodziejstwa socjalne fundowane obywatelom, a skoro tak nie było, to jakiejś obiektywnej zasadniczej różnicy nie wiedzę jak na razie.

>Wobec tego jakieś wnioski racjonalizatorskie? Widzę nieźle byś się sprawdził w polityce

Pewnie, że tak
Tylko tam się za mało zarabia w stosunku do ilości pracy jaką trzeba wykonać by odpowiednio grać przed kamerą
A Ciebie Jacku nie ciągnie do polityki? Mógłbys pracować w zespole do spraw przeciwdziałania zespołowi do spraw przeciwdziałania ateizacji

>Kondycję - wg mnie nie jest zła. Wg Ciebie jest strasznie, a będzie jeszcze gorzej. Pozostańmy zatem przy swoich zdaniach, które robią nam dobrze

Ok, pozostaniemy, tylko jedna uwaga, również uważam, że kondycja nie jest zła, ale wszystko wskazuje, na to, że za parędziesiąt lat będzie straszna.

>W Polsce jest aż zanadto dużu przykładów (z nielicznymi wyjątkami) w których widać że tak właśnie jest.
>ZUS jest tego przykładem koronnym.

Ok, ale to zależy od organizacji pracy a nie od statusu danej firmy. Jest również masa firm, które radzą sobie kapitalnie. Wiedziałeś, że np. KGHM przynosi 3 razy więcej zysku, niż taka znana marka jak facebook?
Ja osobiście do zusu nic nie mam. Myślę, że radzą sobie nie najgorzej biorąc pod uwagę liczbę osób, które obsługują.

>PiS o tym mówił w 2011r gdy frank dramatycznie skoczył a Rząd to gadanie z początku krytykował.

Nie słyszałem o tym. Gdyby do czegoś takiego doszło, to tylko czekać jak piekarze musieliby piec za darmo, bo rząd oznajmił, że chleb drogi a najwspanialszych obywateli na niego nie stać.

>Wg mnie popełniasz błąd zbytniej dokładności. Będziesz dokładnie patrzył przez lata na te plusiki i minusiki, a Twoi koledzy bez oglądania się na cokowiek zrobią wtedy kariery i w efekcie zaagregowana stopa życiowa im wzrośnie, a Tobie pozostanie stała (czyli zmaleje)

Spokojnie, w odniesieniu do mojej mikroekonomii działam tak, aby ta stopa życiowa była jak najlepsza i na razie nie narzekam
Oczywiście rozumiem, że plusiki i minusiki nie wpływają na odczuwalną różnicę w poziomie życia przeciętnego kowalskiego, no ale skądś one się biorą. Jak w Twoim bilansie budżetu domowego wyjdzie Ci na koniec miesiąca, że zaoszczędziłeś 5 zł to jest to realny zysk, którego zapewne nie odczujesz.

>Generalnie się zgadzam, ale to już inna sprawa niż pułap podatku. Siła nabywcza pieniądza który zarabiasz w innym kraju to temat na osobną rozmowę.

Masz rację, ale esencją tych wyliczeń jest wniosek, że krajów słabo rozwiniętych nie stać na taki poziom opodatkowania. Więc pocieszanie się, że nominalna wartość opodatkowania w niemczech jest wyższa niż w polsce nie ma sensu, bo to tak jakby mówić, że polacy mają najlepiej bo mają prawdopodobnie najniższe paliwo w całej europie, a nie uwzględniać ile tego paliwa może kupić polak za medianę zarobków.

>Ciekaw jestem kiedy zacznie się wszczepiać ludziom chipy aby na bieżąco móc monitorować czy bydło (lud) czasami nie zgrzeszył mową/myślą/uczynkiem/zaniedbaniem.

Jak zwolennicy Rydzyka i Episkopatu uzyskają większość konstytucyjną, wtedy grzech mową/ uczynkiem/ zaniedbaniem będzie karalny.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

> Ciekaw jestem kiedy zacznie się wszczepiać ludziom chipy aby na bieżąco móc monitorować czy bydło (lud) czasami nie zgrzeszył mową/myślą/uczynkiem/zaniedbaniem.
Na Zelandii nie ma fotoradarow.Byl jeden k. Roskilde, juz go nie ma. Podobno zadna komuna nie wyrazila zgody na radary.
Ja od lat nie mialam kontroli policyjnej, mimo ze np. przez rok jezdzilam sluzbowym samochodem bez czesci swiatel, krzywym i wgniecionym. Przegladow chyba nie mial wcale - nie wiem, pracodawca nie dal mi papierow, powiedzial, ze policja sama go sobie znajdzie w ewidencji.

> przez rok jezdzilam sluzbowym samochodem bez czesci
> swiatel, krzywym i wgniecionym
> Przegladow chyba nie mial wcale (..)

To niedobrze. Pracodawca narażał Cię przez to na niebezpieczeństwo. Jak to znosiłaś?
Ja bym nie mógł - jak spali mi się jakaś żarówka, migacz lub jak ostatnio mruga lampka sygnalizacji uszkodzenia obwodu poduszki, to sprawa dotąd nie daje mi spokoju aż muszę to naprawić.
W razie pogrzeby długo studiuję opinie użytkowników opon aby wybrać najlepszą, później proszę hurtownie aby podały mi daty produkcji (im opona młodsza, tym lepsza). Z awaryjnością systemu kontroli trakcji w moim samochodzie walczyłem przez parę lat, aż go w końcu porządnie zdiagnozowałem i zrobiłem.
'Safety first'
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Korea Północna hehehe

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Korea Północna hehehe

Sam widzisz, co ludziom w główie robi jedynie słuszna wiara, choć byłaby to wiara w Wielkiego Wiecznego Wodza-Prezydenta Korei Północnej Kim Ir Sena

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zauważyłem, że wielu użytkowników tego forum to socjaliści.

Wybacz ale moje doznania są wręcz przeciwnie. Racjonalizm i socjalizm nie bardzo się zgadzają, wręcz się gryzą, chyba że wielu ludzi nie zna podstawowych pojęć.